Rechtsstatus zwischen Kaufvertrag und Eintragung WBK

[Der_Fuchs]

Abstrakter Fall :

 

Person A bestellt eine Erlaubnispflichtige Feuerwaffe (Halbautomat) bei einem Händler, er schließt einen Kaufvertrag ab (und bezahlt den vereinbarten Preis) in dem geregelt ist das ihm die Waffe nach ordnungsgemäßer Vorlage der WBK mit entsprechendem Voreintrag übergeben wird.

 

Ist Person A nun Eigentümer der Waffe ?

 

" Ein Besitzer ist eine Person, die grundsätzlich die tatsächliche Sachherrschaft besitzt. Ein Eigentümer hat hingegen die rechtliche Sachherrschaft. "

 

Da das Waffengesetz stellt ja nur Erwerb und Besitz unter Erlaubnis !

 

Wird Person A bereits nach Abschluss vom Kaufvertrag zum Eigentümer oder erst nach dem Erwerb der Waffe ?

[cartridgemaster]

vor 16 Minuten schrieb Der_Fuchs:

Wird Person A bereits nach Abschluss vom Kaufvertrag zum Eigentümer oder erst nach dem Erwerb der Waffe ?

 

Person A wird Eigentümer des Kaufgegenstandes, wenn er die vom Verkäufer geforderte Geldleistung erbracht hat.

Waffenrechtlich bedarf es für die Erlangung des Eigentumsrechts keiner Erlaubnis.

Der Erwerb ist waffenrechtlich anders definiert als handelsrechtlich. Erwerb im waffenrechtlichen Sinne bedeutet die sog. Inbesitznahme, also die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über den Kaufgegenstand.

 

Fiktives Beispiel:

 

Du entdeckst beim Waffenhändler Deines geringsten Mißtrauens eine von Dir seit langem gesuchte Waffe und das auch noch zu einem vorteilhaften Preis.

Deine waffenrechtlichen Erwerbsmöglichkeiten sind aber ausgeschöpft, z.B. durch das Erwerbsstreckungsgebot (2/6-Regel).

Um Dir die einmalige Gelegenheit aber nicht entgehen zu lassen und weil auch Deine Haushaltskasse gerade ausreichend gefüllt ist kaufst Du die Waffe.

Die Waffe wird nun Dein Eigentum, verbleibt aber solange beim Händler, bis Du die rechtlichen Erfordernisse für den Erwerb erfüllt hast.

Erst danach darfst Du die Waffe auch in Besitz nehmen.

 

CM

Bearbeitet 22. Dezember 2016 von cartridgemaster

[Der_Fuchs]

Das ist höchst interessant !

 

Ob bei einem poteniellen Verbot wohl der AltBESITZ oder das AltEIGENTUM geschützt würde ?

[schmitz75]

Ist das wirklich so?

Der Eigentumserwerb ist doch unabhängig vom Kaufvertrag oder?

Der Kaufvertrag ist erstmal nur ein Verpflichtungsgeschäft und B ist seinem Verfügungsgeschäft mit der Bezahlung nachgekommen aber der Eigentumsübergang hat doch noch nicht stattgefunden. Es gibt nur eine Verpflichtung von A zum Eigentumsübergang an B.

 

Zitat

Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum  übergehen soll.

 

[cartridgemaster]

vor 7 Minuten schrieb Der_Fuchs:

Ob bei einem poteniellen Verbot ... ?

 

Das ist eigentlich ziemlich egal.

Was nützt Dir Dein Eigentum, wenn du es nicht besitzen darfst?

 

CM

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb cartridgemaster:

 

Person A wird Eigentümer des Kaufgegenstandes, wenn er die vom Verkäufer geforderte Geldleistung erbracht hat.

Waffenrechtlich bedarf es für die Erlangung des Eigentumsrechts keiner Erlaubnis.

Der Erwerb ist waffenrechtlich anders definiert als handelsrechtlich. Erwerb im waffenrechtlichen Sinne bedeutet die sog. Inbesitznahme, also die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über den Kaufgegenstand.

 

CM

 

Sehr gut erklärt!

 

vor 4 Minuten schrieb Der_Fuchs:

Das ist höchst interessant !

 

Ob bei einem poteniellen Verbot wohl der AltBESITZ oder das AltEIGENTUM geschützt würde ?

 

Stellt sich die Frage, ob deine Frage überhaupt beantwortet werden muss, weil bei einen Verbot lediglich die Ausübung der tatsächlichen Gewalt zum Tragen kommt bzw. kommen soll!

 

Das heißt, bei Durchsetzung eines Verbotes ist es dem, der dies anordnet (Behörde oder Staat) schnurz piep egal, ob es AltBesitz oder AltEigentum ist. Es kommt in diesem Fall nur darauf an, die Ausübung der tatsächlichen Gewalt zu beenden!

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb cartridgemaster:

 

Das ist eigentlich ziemlich egal. ... 

 

 

Sorry, du warst schneller

[schmitz75]

Also ich glaube nicht, dass er da Eigentum erworben hat es fehlt doch die Übergabe nach §929 BGB.

[Der_Fuchs]

Hintergrund der Frage :

 

Der Antrag von A wurde VOR dem potentiellen Verbot. Er hat bereits einen Kaufvertrag abgeschlossen. Bevor sein Antrag genehmigt wird der zukünftige Erwerb von Halbautomaten verboten. Würden die Anträge auch rückwirkend abgelehnt werden ? Auch  wenn sie Fristgerecht vor der verschärfung eingereicht wurden und nur durch die langsame Arbeit der Behörden in eine neue Gesetzeslage "verschleppt" wurden.

[schmitz75]

Also meiner Meinung nach ist in der Fragestellung egal ob Besitz oder Eigentum geschützt würden.

Weil du das Eigentum auch erst mit der Übergabe erlangst und nicht schon mit der Einigung zum Eigentumsübergang allein.

 

[cartridgemaster]

vor 16 Minuten schrieb schmitz75:

Also ich glaube nicht ...

 

Glauben heisst nicht wissen.

Glauben tun die Bettnässer sie hätten geschwitzt.

 

Nachdem der Käufer die geforderte Kaufsumme bezahlt hat, darf er den Kaufgegenstand mal kurz anfassen, womit faktisch die Eigentumsübergabe erfolgt wäre und dann stellt der Verkäufer den Kaufgegenstand wieder ins Regal, weil der Eigentümer zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht über die erforderliche Besitzerlaubnis verfügt.

Allerdings kann der Käufer als Eigentümer und Inhaber der rechtlichen Sachherrschaft den Verkäufer/Händler z.B. auffordern sein Eigentum aus dem Verkaufsraum zu entfernen und diesen außerhalb der Reichweite von anderer Kundschaft aufzubewahren.

 

Dies wiederum versetzt nun den Verkäufer/Händler in die Lage, für die Aufbewahrung von Kundeneigentum eine entsprechende Entschädigungsleistung in Form einer Aufbewahrungsgebühr zu verlangen und ggf. die Aufbewahrungszeit zu begrenzen.

 

CM

Bearbeitet 22. Dezember 2016 von cartridgemaster

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb Der_Fuchs:

Hintergrund der Frage :

 

Der Antrag von A wurde VOR dem potentiellen Verbot. Er hat bereits einen Kaufvertrag abgeschlossen. Bevor sein Antrag genehmigt wird der zukünftige Erwerb von Halbautomaten verboten. Würden die Anträge auch rückwirkend abgelehnt werden ? Auch  wenn sie Fristgerecht vor der verschärfung eingereicht wurden und nur durch die langsame Arbeit der Behörden in eine neue Gesetzeslage "verschleppt" wurden.

 

Bei der Bearbeitung eines Antrages auf Eintragung einer Schusswaffe macht die Behörde den Sachverhalt zur Grundlage ihrer Entscheidung welcher zum Zeitpunkt der Entscheidung gilt. Dies kann bedeuten, dass heute dein Kumpel eine Schusswaffe eingetragen bekommt und du morgen nicht mehr, wenn sich von den 1. auf den 2. Tag der Sachverhalt geändert hat.

 

In einem anderen Verwaltungsbereich habe ich da sogar schon von der sogenannten juristischen Sekunde gehört. Auch so etwas soll es geben: https://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Sekunde

 

Und da wir gerade bei juristischen Begriffen sind. Beredetes Schweigen ist auch nicht uninteressant: https://de.wikipedia.org/wiki/Schweigen_(Recht)

 

 

[schmitz75]

vor 2 Minuten schrieb cartridgemaster:

Nachdem der Käufer die geforderte Kaufsumme bezahlt hat, darf er den Kaufgegenstand mal kurz anfassen, womit faktisch die Eigentumsübergabe erfolgt wäre und dann stellt der Verkäufer den Kaufgegenstand wieder ins Regal.

 

Von kurz anfassen stand aber nix in der Fragestellung.

[cartridgemaster]

vor 4 Minuten schrieb schmitz75:

...

 

 

CM

[Der_Fuchs]

vor 27 Minuten schrieb schmitz75:

Also ich glaube nicht, dass er da Eigentum erworben hat es fehlt doch die Übergabe nach §929 BGB.

 

Wenn Person A die Waffe "übergeben wird" dann erlangt sie doch die tatsächliche Gewalt über Sie .

 

Das Anfassen der Waffe in unmittelbarer Gegenwart des Verkäufers sollte ja nicht das Erlangen der tatsächlichen Gewalt darstellen aber bestimmt auch kein Übergeben

 

 

Bearbeitet 22. Dezember 2016 von Der_Fuchs

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Der_Fuchs:

Das ist höchst interessant !

 

Ob bei einem poteniellen Verbot wohl der AltBESITZ oder das AltEIGENTUM geschützt würde ?

Die Frage stellt sich nicht, weil bei einem potentiellen Verbot ja nur der Besitz eingeschränkt wird. Das Eigentum braucht man nicht aufgeben.

[cartridgemaster]

vor 39 Minuten schrieb Bautz:

... weil bei einem potentiellen Verbot ja nur der Besitz eingeschränkt wird.

 

Da darf man(n) dann einmal im Monat mit dem Passierschein A-38 in der zentralen Aufbewahrungsstelle NORD IV in die Halle 16 gehen und dort im

Gang 11, Regal 2, Fach 31 sein Eigentum unter behördlicher Aufsicht für einige Augenblicke in die Hand nehmen und streicheln.

Die monatliche Besuchszeit ist allerdings auf maximal 5 Minuten begrenzt.

 

CM

Bearbeitet 22. Dezember 2016 von cartridgemaster
Dreckfuhler beseitigt!

[Absehen4]

vor 4 Stunden schrieb cartridgemaster:

 

Da darf man(n) dann einmal im Monat mit dem Passierschein A-38 in der zentralen Aufbewahrungsstelle NORD IV in die Halle 16 gehen und dort im Gang 11, Regal 2, Fach 31 sein Eigentum unter behördlicher Aufsicht für einige Augenblicke in die Hand nehmen und streicheln. Die monatliche Besuchszeit ist allerdings auf maximal 5 Minuten begrenzt.

 

Sind die Besuchsgebühren dann pro Waffe oder pro Fach ?

 

abs4

[Gruger]

@Absehen4

DU bist sachkundig!

 

[dkp3011]

Nix mit Anfassen und kurz Übergeben und zurückgeben quasi als Besitz für eine logische Sekunde. Einfach mal § 930 BGB lesen. In den meisten Fällen schliessen die Parteien wohl einen (un-)entgeltlichen Verwahrungsvertrag aber hier kann man der Fantasie freien Lauf lassen. Vielleicht möchte man den Eigentumsübergang auch von der Eintragung abhängig machen und so lange vereinbart man eine Anwartschaft oder oder oder. 

 

Bearbeitet 23. Dezember 2016 von dkp3011
typos

[uwewittenburg]

Das ist in der Tat ein sehr schweres Thema, wo Behörde, Händler und LWB regelmäßig im Konfrontationskurs liegen.

Insbesondere im Thema Abgabe der Waffen, Eintragung im Waffenhandelsbuch beim Händler und die Ansicht der Behörde.

Wie manche die Ansicht eines bestimmten MA der Berliner Behörde kennen, werden die Haare in den Ohren wachsen.

Dank "Triebel" konnte ich einen LWB retten.

Nein, ich brauche keine Dank, meine eigene Zufriedenheit reicht mir.

[Merkava3]

Diese Frage ist doch recht einfach zu beantworten.

Man muss nur Eigentum im Zivilrechtlichen Sinne und Besitz im

Waffenrechtlichen Sinne trennen.

Wenn die Person A eine Schusswaffe beim Händler kauft und bezahlt

hat er schon mal die Eigentumsrechte im Sinne des BGB erworben.

Das sagt aber noch lange nichts, ob er die Waffe gleichzeitig im

Waffenrechtlichen Sinn besitzen darf.

Hat er dazu nicht die Waffenrechtliche Erlaubnis, verbleibt sein

"Eigentum" solange beim Verkäufer bis die Möglichkeit zum

Überlassen an eine berechtigte Person besteht.

Die Person A kann als Eigentümer auch verfügen dass die Waffe

an eine Person B mit Berechtigung übergeben wird.

 

ich vermute aber dass sich die Fragestellung des TS  auf eine Situation

bezieht wo die Waffe z.B. beim Händler gekauft wurde und bis

zum Erhalt der Erlaubnis sich die Voraussetzungen für den Erhalt

geändert haben bzw. das gute Stück zwischenzeitlich unter ein Verbot

gefallen ist.

In diesem bzw. letzten Fall hat der Käufer einfach Pech.

Sofern der Verkäufer den Kauf nicht rückgängig machen will oder kann

bleibt dem "Eigentümer" nur die Möglichkeit, sich um eine anderweitige

Verwertung der Waffe zu kümmern. Z.B. Suche nach einem Käufer

mit entsprechenden Erwerbsvoraussetzungen im Inland oder Ausland.

Die Auslieferung erfolgt dann durch den Verkäufer.

 

Viele Grüße und frohe Tanne

 

oswald   

[dkp3011]

vor 9 Minuten schrieb Merkava3:

(...)

 

Wie bereits geschrieben: es kommt darauf an, was die Parteien vereinbart haben.

[Der_Fuchs]

vor 9 Stunden schrieb Merkava3:

Diese Frage ist doch recht einfach zu beantworten.

Man muss nur Eigentum im Zivilrechtlichen Sinne und Besitz im

Waffenrechtlichen Sinne trennen.

Wenn die Person A eine Schusswaffe beim Händler kauft und bezahlt

hat er schon mal die Eigentumsrechte im Sinne des BGB erworben.

Das sagt aber noch lange nichts, ob er die Waffe gleichzeitig im

Waffenrechtlichen Sinn besitzen darf.

Hat er dazu nicht die Waffenrechtliche Erlaubnis, verbleibt sein

"Eigentum" solange beim Verkäufer bis die Möglichkeit zum

Überlassen an eine berechtigte Person besteht.

Die Person A kann als Eigentümer auch verfügen dass die Waffe

an eine Person B mit Berechtigung übergeben wird.

 

ich vermute aber dass sich die Fragestellung des TS  auf eine Situation

bezieht wo die Waffe z.B. beim Händler gekauft wurde und bis

zum Erhalt der Erlaubnis sich die Voraussetzungen für den Erhalt

geändert haben bzw. das gute Stück zwischenzeitlich unter ein Verbot

gefallen ist.

In diesem bzw. letzten Fall hat der Käufer einfach Pech.

Sofern der Verkäufer den Kauf nicht rückgängig machen will oder kann

bleibt dem "Eigentümer" nur die Möglichkeit, sich um eine anderweitige

Verwertung der Waffe zu kümmern. Z.B. Suche nach einem Käufer

mit entsprechenden Erwerbsvoraussetzungen im Inland oder Ausland.

Die Auslieferung erfolgt dann durch den Verkäufer.

 

Viele Grüße und frohe Tanne

 

oswald   

 

Genau darum ging es Oswald !

 

Also bis zum September Daumen drücken !

[MarkF]

Wie mehrfach erläutert interessiert im Waffenrecht das Eigentum nicht. Lassen wir mal die Frage einer (un)denkbaren staatlichen Entschädigung bei Wafenverboten außen vor brauchst Du Dich waffenrechtlich um Eigentumsfragen nicht zu kümmern.

Wer es aber dennoch wissen will, der soll sich mal mit dem BGB ab  929 BGB befassen, Abstraktionsprinzip usw., da hilft auch wikipedia und googlen.

Kurz gesagt: Eigentum erwirbt man in D durch Einigung und Übergabe. Damit ist NICHT die schuldrechtliche Einigung - der Kaufvertrag - gemeint sondern die sachenrchtliche Einigung über den Eigentumsübergang und die tatsächliche Übergabe der Sache. Im täglichen LEben fallen viele Akt oft zusammen, häufig auch konkludent, weswegen es dem Laien nicht auffällt, aber bröselt man es auf oder hat man eine etwas atypische Situation, dann könnte man - wenn man will - die einzelnen Rechtsakt erkennen.

In dem genannten Beispiel: K und V einigen sich über den Kauf/Verkauf der Waffe, schrfitlich, email, mündlich: Das ist die schuldrechtliche Einigung, der Kaufvertraf. Ob K bezahlt ist dabei ohne Bedeutung, allenfalls stellt die Bezahlung die konkludente Annahme des Angebots des V auf Abschluß eines KV dar, etwa wenn K nach dem Preis fragt, V ihn nennt und K als Antwort überweist.

Vereinbaren die Parteien, daß die Waffe rst später abgeholt und dabei das Eigentum übergehen soll (regelmäßig konkludent, weil ein vorheriger Eigentumsübergang zwar möglich, aber umständlich ist und der Laie mangels Kenntnis davon dies auch nie vereinbart), dann erfolgt die sachenrechtliche Einigung über den Eigentmsübergang eben bei Abholung, regelmßig natürlich auch nur konkludent, weil nur in Lehrbüchern die  Vertragspartner entsprechende ausdrückliche Erklärungen abgeben. Regelmäßig schlägt K auf uns äußert, daß er die Waffe abholen möchte, und V schiebt sie ihm wortlos oder mit "Da ist sie2 herüber - und das war´s. Alles konkludent.

In der Praxis gibt es nur einen häufigen Fall des Eigentumsübergangs durch Besitzkonstitut, wie es fachlich heißt, nämlich wenn die Waffe zunächst an einen befreundeten Händler oder sonstwie Berechtigten gehen soll und K erst dann die Waffe waffenrechtlich erwerben soll, wenn die Erlaubnis da ist, die entsprechende Zeit versrichen oder er sonstwie endlich berechtigt ist. Dann einigen sich K und V über den Eigentumsübergang und es erwirbt der Händler den Besitz für den K , besitzt für diesen, und dadurch (Besitzkonstitiut) erwirbt K auch Eigentum. Allerdings nicht den waffenrechtlich allenfalls (weil der zivilrechtliche Besitz nicht nicht dem waffenrechtlichen Besitz übereinstimmt) allein maßgeblichen unmitttelbaren Besitz.

Wer das jetzt nicht verstanden hat und bei Lektüre der §§ 929 ff BGB und der dortigen Regeln zum Besitz ab § 854 BGB die Ohren anlegt, der braucht sich nicht zu schämen, denn das geht den meisten Jurastudenten über längere Zeit so und viele begreifen es auch nie.