Ist eine individuelle Extra-Aufsichtsperson direkt beim Schützen ohne Sachkundeprüfung und WBK zwingend notwendig?

[Sal-Peter]

vor 2 Minuten schrieb HBM:

der DSB sieht die Sachkunde als Voraussetzung für die verantwortliche Aufsichtsperson nicht als Sachkunde nach § 7 WaffG.

 

Das mag sein.

 

Ist aber nicht allgemeingültig und schon gar nicht für Behörden bindend. Es gelten WaffG, AWaffV und ggf. WaffVwV - sowie das Hausrecht des Betreibers. Wenn letzterer bestimmt, daß die Aufsicht mindestens einen DSB-Trainerschein "A" oder einen Dienstrang mindestens "Oberst der Reserve" vorzuweisen hat und alleine Schießen untersagt ist, dann ist das so. Andernfalls - zurück auf Start.

[Lanzelot50]

Jurastudium 14. Semester... Bisher habe ich das Leben für ziemlich einfach gehalten.... Jungs, ihr habt was drauf 

Auf hoher See und vor Gericht ( und auf dem Schießstand?) sind wir alle in Gottes Hand 

Bearbeitet 21. September 2016 von Lanzelot50

[MarkF]

vor 11 Stunden schrieb HBM:

Der DSB sieht das allerdings anders als Du. Der DSB definiert in seiner "Richtlinien zur Ausbildung von Standaufsichten DSB" folgendes:

...

Wenn Du der Meinung bist, der DSB darf das nicht so definieren, dann schreib den DSB an bzw. frag den bzgl. einer "juristisch nachvollziehbaren und formal einwandfreien" Begründung. 

 

Du hast nicht gelesen. Ist es denn wirklich so schwer? Noch einmal:

Dem Standbetreiber steht es frei, über §§ 10f AWaffV hinausgehende Anforderungen aufzustellen - es ist sein Stand. Und wenn der Standbetreiber meint, sich hier an die Regelungen eines besimmten Verband halen zu wollen oder zu müssen, dann kann er dies - sofern sie über die Regelungen/Anforderungen der §§ 10f AWaffV hinausgehen - tun. Soweit wir aber darüber diskutieren - und drum geht es derzeit wohl noch immer - was der Inhalt der Regelungen der §§ 10f AWaffV ist, interessiert die Meinung des DSB bzw. deren Regelwerk nicht im geringsten.

[HBM]

vor 51 Minuten schrieb MarkF:

Du hast nicht gelesen. Ist es denn wirklich so schwer? Noch einmal:

Dem Standbetreiber steht es frei, über §§ 10f AWaffV hinausgehende Anforderungen aufzustellen - es ist sein Stand. Und wenn der Standbetreiber meint, sich hier an die Regelungen eines besimmten Verband halen zu wollen oder zu müssen, dann kann er dies - sofern sie über die Regelungen/Anforderungen der §§ 10f AWaffV hinausgehen - tun. Soweit wir aber darüber diskutieren - und drum geht es derzeit wohl noch immer - was der Inhalt der Regelungen der §§ 10f AWaffV ist, interessiert die Meinung des DSB bzw. deren Regelwerk nicht im geringsten.

Anscheinend hast Du nicht gelesen oder verstanden. Ich habe nie behauptet, dass die im Gesetz angeführte "Sachkunde" als Voraussetzung zur Aufsichtsführung nicht durch die "normale" WSK abgedeckt ist bzw. das diese damit gemeint ist. Ich habe nur zitiert, dass der DSB dies anders sieht, also der DSB eben nicht Deiner Meinung ist. In wie weit das Auswirkungen auf das Schießen nach DSB-Sportordnung hat ist mir egal. Nachdem aber in

 

§ 10 (6) Die Qualifizierung zur Aufsichtsperson oder zur Eignung zur Kinder- und Jugendarbeit kann durch die Jagdverbände oder die anerkannten Schießsportverbände erfolgen; bei Schießsportverbänden sind die Qualifizierungsrichtlinien Bestandteil des Anerkennungsverfahrens nach § 15 des Waffengesetzes.

 

steht, sind die Qualifizierungsrichtlinien des DSB doch relevant im Sinne der AWaffV.

 

Vielleicht reden wir aber nur aneinander vorbei. Ich verstehe Dich so, dass Du der Meinung bist, dass jede Aufsicht auf jeden Fall die WSK erfolgreich abgelegt haben muss. Der DSB sieht das, zumindest lt. seinen Richtlinien zur Ausbildung der Aufsichten, anders.

[Sachbearbeiter]

vor 15 Stunden schrieb Dynamite Harry:

Sobald ein zweiter Schütze dazu kommt, muß natürlich eine Standaufsicht gestellt werden, aber solange ich allein bin, darf ich mich durchaus selbst beaufsichtigen.

 

mfg

Harry

Bei sachkundigen Personen ist das unbestritten so richtig. Bautz hat in diesem Thread allerdings behauptet, dass auch eine nicht sachkundige Person ohne Aufsicht alleine schießen darf. Und das ist nun mal falsch !

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Sachbearbeiter:

Bautz hat in diesem Thread allerdings behauptet, dass auch eine nicht sachkundige Person ohne Aufsicht alleine schießen darf. Und das ist nun mal falsch !

Nur mal zur Klarstellung, ich habe nirgends geschrieben, das eine "nicht sachkundige" Person alleine schießen dürfte. Ich bestreite aber, dass die Sachkunde nach § 7 WaffG und die in § 10 AWaffV verlangte "erforderliche Sachkunde" dasselbe sind.

Alleine schießen darf, wer zur Aufsichtsführung "befähigt" ist. Befähigt ist, wer u.a. die "erforderliche Sachkunde" besitzt.

 

Wer in seinem Bereich zur Aufsichtsführung befähigt ist, hat der DSB selbst festgelegt, weil er es durfte. Seine Qualifizierungsrichtlinien sind behördlich vom Bundesverwaltungsamt anerkannt worden. Demnach ist eine Sachkunde nach § 7 WaffG weder erforderlich noch ausreichend um als Aufsicht qualifiziert zu sein.

Im Übrigen bitte ich um eine stichhaltige Begründung, möglichst mit Nachweisen, warum eine Aufsicht beim Schießen mit Druckluftwaffen eine Sachkunde nach § 7 WaffG nachweisen sollte.

 

[Dynamite Harry]

vor 2 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Bei sachkundigen Personen ist das unbestritten so richtig. Bautz hat in diesem Thread allerdings behauptet, dass auch eine nicht sachkundige Person ohne Aufsicht alleine schießen darf. Und das ist nun mal falsch !

Das stimmt natürlich, aber einen nicht Sachkundigen mit einer scharfen Waffe auf dem Stand allein zu lassen verbietet schon der gesunde Menschenverstand.

 

mfg

Harry

Bearbeitet 22. September 2016 von Dynamite Harry
Ergänzung

[Gast]

vor 12 Minuten schrieb Dynamite Harry:

aber einen nicht Sachkundigen mit einer scharfen Waffe auf dem Stand allein zu lassen verbietet schon der gesunde Menschenverstand.

 

Du meinst einen Kaderschützen, der bisher halt keine Zeit fand die Sachkundeprüfung abzulegen sollte man nicht alleine schießen lassen? (vom dürfen oder nicht dürfen mal abgesehen)

 

P.S. Es wäre sehr freundlich, wenn Du eine unrichtige Behauptung nicht auch noch durch Zitat weiterverbreiten würdest. Das von Sachbearbeiter behauptetet habe ich so nicht geschrieben.

Bearbeitet 22. September 2016 von Gast

[uwewittenburg]

Ich würde einfach primitiv sagen Sach- und Fachkundig.

Ein 50-jähriger PVB mit 25 Dj ist zwar sachkundig, aber z. B. auf dem Wurftaubenstand zeigt sich das in der Regel anders, also sollte auch eine vom Verein befähigte Person als Aufsicht benannt werden, dazu bedarf es nicht unbedingt einer Urkunde oder Ausweises.

[Dynamite Harry]

Gerade eben schrieb Bautz:

Du meinst einen Kaderschützen, der bisher halt keine Zeit fand die Sachkundeprüfung abzulegen sollte man nicht alleine schießen lassen? (vom dürfen oder nicht dürfen mal abgesehen)

"Sollte" ist die falsche Formulierung. Man darf einfach nicht.

 

mfg

Harry

[Gast]

Gerade eben schrieb Dynamite Harry:

"Sollte" ist die falsche Formulierung. Man darf einfach nicht.

Das ist nicht gesagt. Wenn Sachkunde die Sachkunde nach § 7 WaffG meint, dann ist das im DSB keine zwingende Voraussetzung für die Befähigung als Aufsicht.

[uwewittenburg]

Man unterscheide offiziell oder inoffiziell.

[Dynamite Harry]

vor 4 Minuten schrieb Bautz:

..., dann ist das im DSB keine zwingende Voraussetzung für die Befähigung als Aufsicht.

 

Für erlaubnispflichtige Waffen schon, sonst hast Du primär schon mal das Problem, wie Waffe und Munition zum Stand kommen sollen.

 

mfg

Harry

[Gast]

vor 35 Minuten schrieb Dynamite Harry:

Für erlaubnispflichtige Waffen schon, sonst hast Du primär schon mal das Problem, wie Waffe und Munition zum Stand kommen sollen.

Das ist kein Problem. Vielfach sind die Sachen schon am Stand oder Trainer kümmern sich darum und es gibt die Möglichkeit des § 12 Absatz 1, Ziffer 3 lid d.

[uwewittenburg]

vor 51 Minuten schrieb Dynamite Harry:

 

Für erlaubnispflichtige Waffen schon, sonst hast Du primär schon mal das Problem, wie Waffe und Munition zum Stand kommen sollen.

 

mfg

Harry

Es ging lediglich um die Aufsicht.

[German]

vor 3 Stunden schrieb Bautz:

Ich bestreite aber, dass die Sachkunde nach § 7 WaffG und die in § 10 AWaffV verlangte "erforderliche Sachkunde" dasselbe sind.

Alleine schießen darf, wer zur Aufsichtsführung "befähigt" ist. Befähigt ist, wer u.a. die "erforderliche Sachkunde" besitzt.

 

Wer in seinem Bereich zur Aufsichtsführung befähigt ist, hat der DSB selbst festgelegt, weil er es durfte. Seine Qualifizierungsrichtlinien sind behördlich vom Bundesverwaltungsamt anerkannt worden. Demnach ist eine Sachkunde nach § 7 WaffG weder erforderlich noch ausreichend um als Aufsicht qualifiziert zu sein.

 

 

Ich gebe Dir sehr gerne Recht, dass die von den Verbänden bzw. Vereinen in Eigenregie durchgeführten Sachlundeschulungen meist auf einem Niveau sind, die ich nicht als "erforderliche Sachkunde" bezeichnen würde. Das ist jederzeit empirisch nachweisbar und zeigt sich bei den abstrusen Fragen und Diskussionen von nach Papierlage "Sachkundigen" hier im Forum regelmässig. Trotzdem dürfen auf diese Art sachkundig gewordene Personen Waffen erwerben, besitzen und die tatsächliche Gewalt darüber ausüben.

 

Dennoch trennt der Gesetzgeber das nicht auf und so besitzt der Sachkundige, der in seiner Sachkundeschulung das gelernt hat, was man da eigentlich lernen sollte, durchaus die erforderliche Sachkunde für Aufsichten i.S.d. WaffG.

Das in den Hausrechtsbereichen von Vereinen und Standbetreibern davon abweichende Regeln getroffen werden können, die den Festlegungen der Verbände folgen, ist unbestritten. 

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb German:

Trotzdem dürfen auf diese Art sachkundig gewordene Personen Waffen erwerben, besitzen und die tatsächliche Gewalt darüber ausüben.

Thema leider verfehlt.

Es geht um die Qualifizierungsrichtlinien der Verbände, insbesondere des DSB für die "erforderliche Fachkunde" für die "verantwortliche Aufsichtsperson".

Über die Schulungen zur Sachkunde nach § 7 WaffG, welche evtl. ebenfalls von Verbänden angeboten wird, schrieb ich kein Wort.

[German]

Nur dass eben die internen Qualifizierungsrichtlinien der Verbände ebendas sind: Intern.

 

Für die restliche Welt gilt: Die erforderliche Sachlunde besitzt jemand, der einen Sachkundenachweis nach §7 WaffG erbracht hat. Im Sinne des Gesetzes ist er damit zur Aufsichtsführung befähigt, zumindest solange keine Jugendlichen beaufsichtigt werden.

 

Dass die Verbände zusätzlich einen weiteren Qualifikationsschritt über der verbandsintern und nicht durch die zuständige Behörde überprüften intern durchgeführten Waffensachkunde eingeführt hat, ergibt Sinn, wäre aber rechtlich nicht notwendig gewesen, wenn jeder Sachkundige auch wirklich sachkundig wäre...

 

Wobei weder der Sachkundenachweis noch der Lehrgang zur verantwortlichen Aufsichtsperson jemanden zwangsläufig zu einer fähigen Aufsicht machen, da gehört neben reinem Fach- und Sachwissen auch noch Zwischenmenschliches dazu. Aber hier geht's ja nur drum, was vor den Augen des agesetzgebers zu erfüllen ist. Und da hier vielerlei Waffenbesitzer mit ganz unterschiedlichen Bedürfnisgemengelagen unterwegs sind, sollten sich Antworten nicht nur auf eine einzelne Kontellation beziehen und im besten Fall alle denkbaren Konstellationen abdecken.

[BigMamma]

Wisst ihr, an was ihr mich erinnert ? Bodo Bach: Isch hätte da gern mal ein Problem... das ganze schön in hessisch gebabbelt... wer viel fragt, geht eben viel fehl. Wer von euch hat den Passierschein A-38 ?

[German]

Und wer murkst, ohne zumindest im Ansatz zu wissen, was er tut, fliegt halt im dümmesten Fall auf die Fresse.

Was beim hier diskutierten Hobby/Freizeitbeschäftigung/Beruf den Verlust der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit bedeuten kann. Insbesondere bei der Thematik verantwortliche Aufsichtsperson.

 

Insofern ist es schon nicht allzu doof, sich zu informieren und bei Bedarf zu fragen. Das zeichnet kluge Menschen aus.

[BigMamma]

vor einer Stunde schrieb German:

... Das zeichnet kluge Menschen aus.

 

Oder unselbstständige und lebensunfähige... so genau weiß man das nicht...

[Dynamite Harry]

vor 5 Stunden schrieb uwewittenburg:

Es ging lediglich um die Aufsicht.

 

OK, Ihr habt gewonnen, ich werde keinem angehenden LWB mehr rationale Hinweise geben ..., zumindest nicht in der Öffentlichkeit. Aber er kann gerne mit mir zum Training fahren, von mir beaufsichtigt ...

 

 

 

mfg

Harry

 

[German]

Bevor Du eingeschnappt reagierst:

 

§12 Abs. 1 Nr. 3 b) WaffG ist Dir bekannt?

 

Auch wenn ich nicht weiss, was den Gesetzgeber da im Blick auf die ganzen anderen implementierten Einschränkungen geritten hat, aber so bekommt auch jemand ohne Sachkunde und ohne Inhaber einer Waffensachkunde zu sein Waffen und Munition auf den Schiessstand, solange ihn ein Berechtigter (bevorzugt in entsprechender Funktion) dazu entsprechend (bevorzugt schriftlich, siehe hierzu Nr. 12.3.1 WaffVwV) anweist. 

 

Das Ganze soll nur für konkrete Aufgaben und konkrete Zeiträume erfolgen, siehe hierzu Nr. 12.3.1.2 sowie wiederum Nr. 12.3.1 WaffVwV.

 

Auch wenn das nicht oft gemacht wird, grundsätzlich gibt es das WaffG her und damit ist Deine Aussage falsch.

[German]

vor 9 Stunden schrieb BigMamma:

 

Oder unselbstständige und lebensunfähige... so genau weiß man das nicht...

 

Tja, das ist der feine Grat, den man im Leben beschreiten muss...

[Gast]

Es ist sehr schade, dass so ein Thema wieder völlig abgleitet.

 

Untern Strich ist eine Aufsicht zu stellen. Eine Waffensachkunde kann immer hilfreich sein, wenn es um die Beseitigung von Störungen geht. Wir können uns die Paragrafen hier zuwerfen.

Die Waffensachkunde leitet sich aus dem Gesetz und dem Fragenkatalog des BVA ab, und nicht aus Richtlinien von irgendwelchen Verbänden.

 

Letztendlich macht es auf jeden Fall Sinn einem Einsteiger, selbst wenn er schon einige Monate dabei ist, jemanden an die Seite zu stellen. Das gibt auch ihm ein sicheres Gefühl.

 

In meinem Verein ist das eine Selbstverständlichkeit. Aber wahrscheinlich ist es wie immer im Leben. Es muss erst etwas passieren.

Mir ist es egal, ob es Pflicht ist. Im Rahmen der Sicherheit, auch gegenüber den anderen Schützen auf dem Stand, ist es notwendig.

 

 

DVC