Umzug aus der Schweiz

[MarkF]

vor einer Stunde schrieb Stefan Klein:

1. Zunächst einmal kann man einem Ausländer ja keinen Strick daraus drehen, dass er seinen Wohnsitz nach DEU verlegt. Das ist ja wohl legal und Waffenbesitz kann kein Hinderungsgrund sein.

2. Gesetz dem Fall der Petent hat 100 Waffen - soll er nun über 25 Jahre lang nach 2/6 Regelung erwerben? Soll er 25 Jahre lang seine Waffen bei einem Händler einlagern? Die 2/6-Regel kann deshalb aus meiner Sicht keine Anwendung finden.

 

Tja. An dem Erwerbstatbestand läßt sich nicht rütteln. Und warum soll ausgerechnet der Hinzuziehende gegenüber den schon seit Jahr und Tag die sportschießenden Sportschützen privilegiert werden? Hier geht es ja nicht um Zuverlässigkeit o.ä. - das erwerbsstreckungsgebot betrifft auch den Sportschützen, der bereits 50 Waffen (oder 200 als Sammler) besitzt.

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb alzi:

da der Erblasser aber nicht in D, und nach deutschen Recht, (rechtmäßig) besessen hätte.....und in D ja nur das deutsche WaffG den Erwerb und Besitz regelt, wie schon ausgeführt wurde....

 

Interessanter Gedanke. Erwerb von Erbwaffen nach § 10 nur für inländisch legal besessene Waffen. Halte ich aber ad hoc für unzutreffend.

Grund: § 10 gibt ein Recht zum Erwerb und Besitz. Der (waffenrechtliche) Erwerb tritt keineswegs immer mit dem Erbfall ein. Schon nicht zwingend beim Erben und beim Nachlaßnehmer schon mal gar nicht. Daher würde z.B. der Nachlaßnehmer eines ausländischen Erblassers nach § 10 ein inländisches Recht zum Erwerb und Besitz erhalten, aufgrund dessen ihm die Behörde eine entsprechende Importerlaubnis zu erteilen hat.

Naja, und dann gibt es ja noch das GG ...

[Fyodor]

Doch, da die Waffen schon vorher im Besitz und Eigentum des Schweizers waren, findet waffenrechtlich kein Erwerb statt, sondern ein Verbringen in den Geltungsraum des WaffG.

[Stefan Klein]

Das Verbringen aus einem Drittstaat ist aber nur insofern zulässig, als dass dazu entsprechende deutsche waffenrechtliche Erlaubnisse vorliegen müssen.

 

Frag das BVA.

 

Beste Grüße

 

Stefan

 

[P22]

@Fyodor

So auch mein Gedanke - und ja, rein waffenrechtlich gesehen. @Stefan Klein: und die Erlaubnisse sollten nach bisherigen Stand der Dinge kein Problem sein. Die entsprechenden Voreinträge gibt's. Lediglich der komplette Vollzug könnte nach der hier vertretenen Auffassung am Erwerbsstreckungsgebot scheitern.

[MarkF]

vor 3 Stunden schrieb Fyodor:

Doch, da die Waffen schon vorher im Besitz und Eigentum des Schweizers waren, findet waffenrechtlich kein Erwerb statt, sondern ein Verbringen in den Geltungsraum des WaffG.

 

Das war aber nicht der Sachverhalt. 

Beispiel: Du kaufst um Ausland eine Waffe, z.B. Belgien. Dort darfst Du als ausländischer Importeur die Waffe selbst abholen und bis zur/über die Grenze bringen.

Also: In D hast Du eine entsprechende Erwerbserlaubnis, z.B. gelbe WBK oder grün mit Voreintrag für diese Waffe. Auf Grundlage dieser Erwerbserlaubnis erhältst Du von der Behörde eine Importerlaubnis. Damit beantragt der Verkäufer die Exportgenehmigung. Du fährst nach Be erhältst die Waffe nebst Kopie der Exporterlaubnis und dem Original Deiner Importerlaubnis. Damit bzw. zugleich erhältst Du auch nach belgischen Recht Eigentum an der Waffe, was waffenrechtlich aber nie interessiert. Damit fährst Du durch Be zurück nach D. Was bis zu Überschreiten der Grenze mit Besitz und Sachhherschhaft der Fall ist interessiert nach deutschem Recht nicht, denn in Be gilt nur belgisches Recht. Mit Überschreiten der Grenze ist es aber anders: Plötzlich gilt deutsches Recht und plötzlich hast Du waffenrechtlichen Besitz an der Waffe. Du erwirbst diese Waffe im waffenrechtlichen Sinn, also nach deutschem Waffenrecht, im Moment des Betretens deutschen Bodens, und zwar berechtigt als Sportschütze (die Importerlaubnis gibt Dir kein Erwerbs- und Besitzrecht sondern lediglich das Recht zur Einfuhr, ist also sozusagen im Moment des grenzübertritts schon obsolet - wenn Du danach in eine Polizeikontrolle geräst, dann zählt allein Deine reguläre Berechtigung nach dem WaffG und die Importerlaubnis ist lediglich noch insofern relevant, als Du der Polizei nachweisen kannst, daß Du nicht jenseits Deines Bedürfnisses etwa um ein Massaker zu verüben mit der Waffe durch die Gegend fährst sondern im Rahmen Deines Bedürfnisses, nämlich der Vollendung des Imports). Und natürlich greift hierbei das Erwerbsstreckungsgebot ein.

 

Zu unserem Fall: Du redest von "Verbringen". Welchen Sachverhalt meinst Du damit: Der ausländisch Berechtigte reist mit der Waffe und entsprechender Verbringungserlaubnis nach D ein? Und dann? Diese setzt voraus, daß er ausländisch berechtigt ist. Wie soll er sie in diesem Fall - Sportschütze - hier in D plötzlich als deutscher Sportschütze besitzen? Das wäre nur möglich, wenn im Inland wohnt und Sportschütze geworden ist. Aber als Inländer hat er keine Schweizer Besitzberechtigung mehr. Schon sobald er umzieht - und dann ist er hier noch kein Sportschütze - verliert er seine Schweizer Berechtigung und kann somit nicht mehr auf deren Grundlage die Waffe legal nach D verbringen.

Deine Beurteilung wäre zutreffend, wenn er die Waffe auf Grundlager der ausländischen Berechtigung legal nach D bringt, hierfür eine entsprechende Erlaubnis besitzt und dann dadurch deutschrechtlich - aber eben nicht als deutscher Sportschütze sondern letztlich qua ausländischer Berechtigung - die Waffe besitzt. Wenn er sie dann sozusagen nahtlos als deutscher Sportschütze besitzt, also warum und wie auch immer ihm eine entsprechende WBK ausgestellt wird und er auch aufgrund dieser, eines Eintrags oder im Rahmen eines sich daraus ergebenden Bedürfnisses besitzen darf, dann hätten wir in der Tat den Fall, daß kein Besitzerwerb "als" Sportschütze mehr erfolgt, weil er eben schon zuvor in D legal aber nicht als Sportschütze besessen hat. Besitz beschreibt jedenfalls im Waffenrecht ein tatsächliches Herrschaftsverhältnis, das bezogen auf eine Person eben entweder besteht oder nicht besteht, nicht aber künstlich in "Sportschützenbesitz" oder z.B "Sammlerbesitz" aufgespilttet werden könnte (mit der Folge, daß man eine selbst "als" Sammler besessene Waffe sich selbst "als" Sportschütze überläßt - Überlassung  und Erwerb setzt Änderung des waffenrechtlichen Besitzes voraus und der erfolgt in diesem Fall eben nicht, weil der besitz, die tatsächliche Sachherrschaft, in der betreffenden Person unverändert bleibt).

Bearbeitet 1. Juni 2016 von MarkF

[Sachbearbeiter]

Am ‎01‎.‎06‎.‎2016 um 09:24 schrieb beretta92:

Vielen Dank für die vielen konstruktiven Beiträge. War leider einen Tag offline. 

 

Meine Frage an SB: was soll mit den Waffen in der Zwischenzeit passieren? Umzug nach D heißt Abmeldung in CH. Wo sollen in der Zwischenzeit die Waffen bleiben. Mitbringen nach D darf er sie ja nicht.

Einem Berechtigten in der Schweiz zur vorübergehenden sicheren Verwahrung überlassen oder an einen deutschen Waffenhändler verbringen lassen, wo er sie dann nach WBK-Erhalt abholen kann. Letztere Variante wird halt etwas kostspielig sein.

[Sachbearbeiter]

Am ‎01‎.‎06‎.‎2016 um 09:42 schrieb MarkF:

 

 

Wie kommst Du darauf? Das WaffR erfaßt nur inländische Akte. Ob der Mann im Ausland schon waffenrechtlich hat oder hatte ist ohne Bedeutung. Er zieht nach D, wird hier Sportschütze und läßt dann seine Waffen "nachkommen". Natürlich und glasklar führt dies zu einem inländischen (waffenrechtlichen) Erwerb.

Zum Erwerbsstreckungsgebot: Siehe anderes post. Hättest Du recht mit dem "kein Erwerb", dann würde es mangels Erwerbstatbestand auch keine Ausnahme vom Erwerbsstreckungsgebot bedürfen. Plädierst Du aber für eine Ausnahme (m.E. ohne Berechtigung, ohne rechtfertigenden Grund) dann implizierst Du aber einen waffenrechtlichen Erwerb.

Moment, erst nochmals bitte genau nachdenken. Zum Erwerb gehört auch ein (da die Möglichkeit der Inbesitznahme genügt, zumindest ein theoretischer) Überlasser. Den gibt's hier nicht ! Eine "Überlassung an sich selbst" ist faktisch nicht möglich.

 

Bei einem Umzug mit Waffen handelt es sich deshalb ganz klar um einen Sonder-Bedürfnisfall nach § 8 WaffG, hier wohl ausgekleidet durch § 14 WaffG zum sportlichen Schießen. So wird die Waffenbehörde drei Jahre nach WBK-Erteilung in der Regel auch eine verbandsorientierte Bedürfnisprüfung fordern, wenn Sie sehr zugeständig ist, ggf. sogar lediglich eine Bescheinigung über die weiterhin bestehende aktive Mitgliedschaft fordern.

 

Dein Einwand mit der Ausnahme vom Erwerbsstreckungsgebot ist gerechtfertigt, der braucht hier nicht mal geprüft zu werden.

[MarkF]

vor 1 Stunde schrieb Sachbearbeiter:

Moment, erst nochmals bitte genau nachdenken. Zum Erwerb gehört auch ein (da die Möglichkeit der Inbesitznahme genügt, zumindest ein theoretischer) Überlasser. Den gibt's hier nicht ! Eine "Überlassung an sich selbst" ist faktisch nicht möglich.

 

Überlassung an sich selbst als waffenrechtlicher relevanter Vorgang geht im Bereich des WaffG nicht - völlig richtig. Hatte ich an anderer Stelle ja auch kurz erläutert: Tatsächliche Gewalt/Herrschaft über etwas ist eben etwas Tatsächliches und keine rechtliche Fiktion (im Gegensatz zu vielen Arten des zivilrechtlichen Besitzes).

Aber "Umzug mit Waffen" sagt für sich nichts aus. Wie soll das konkret/tatsächlich erfolgen? Bislang stand noch nicht zur Diskussion, daß der Mann mit Begründung seines Wohnsitzes in D seine Waffen mitnimmt. Was auch problematisch wäre, weil er in dem Moment eben noch kein deutscher Sportschütze ist, also daraus kein Recht zum Besitz ableiten bzw. keine entsprechende Besitzerlaubnis erhalten kann.

In dem von mir beschrieben Fall - erst Wohnsitzbegründung, dann Sportschütze werden, dann Waffen nachkommen lassen - hatte er bislang keinen innderdeutschen, dem WaffG unterliegenden Besitz und erhält ihn erst, wenn er die Waffen über die Grenze bringt bzw. dies durch Dritte erfolgt und sie ihm ausgehändigt werden. Und zwar völlig egal, wer sie bis dahin im Ausland tatsächlich besessen hat. Denn im Auslang gilt das deutsche WaffR hat, also hatte er im Ausland nach deutschem Waffenrecht keinen Besitz.

Ich hatte dafür bereits das Beispiel des Imports einer Waffe aus Belgien angeführt - Belgien deswegen, weil Du dort als ausländischer Importeur die Waffen ohne weitere Erlaubnis abholen darfst. Du übernimmst die Waffen dort vom Verkäufer, fährts damit 300km bis zur Grenze und besitzt - rein tatsächlich und auch nach belgischem (Waffen)Recht die Waffen während dieser Zeit. Eine deutschrechtliche Beurteilung geht nicht, weil das WaffG dort nicht gilt. Erstmals bei Betreten des deutschen Staatsgebiets nach der Grenze greift das deutsche WaffG und somit ent- und besteht dort erstmals waffenrechtlicher Besitz an der Waffe. Somit erwirbst Du waffenrechtlich erstmals und in diesem Moment. Als Überlasser nach deutschem Recht gilt gleichwohl nicht Du (was deutschrechtlich ja auch nicht möglich wäre) sondern der belgische Verkäufer. Wie anders wollte Du dies lösen/beurteilen?

 

Bei einem Umzug mit Waffen handelt es sich deshalb ganz klar um einen Sonder-Bedürfnisfall nach § 8 WaffG, hier wohl ausgekleidet durch § 14 WaffG zum sportlichen Schießen. So wird die Waffenbehörde drei Jahre nach WBK-Erteilung in der Regel auch eine verbandsorientierte Bedürfnisprüfung fordern, wenn Sie sehr zugeständig ist, ggf. sogar lediglich eine Bescheinigung über die weiterhin bestehende aktive Mitgliedschaft fordern.

 

Du willst darauf hinaus, daß dem Mann bereits vor Begründung des Wohnsitzes hier eine WBK erteilt wird?

 

Letztlich geht es hier doch nur darum, ob er alle seine 100 Waffen dann, wenn es soweit ist, auf einen Schlag erhält oder ob das Erwerbsstreckungsgebot greift. Hierbei ist nunmal das maßgebliche Tatbestandsmerkmal der"Erwerb" im Sinne des deutschen WaffG, was bedeutet: Eben hatte er noch keine, jetzt hat er viele Waffen. Und dabei geht es nicht um Fragen der Sicherheit oder Zuverlässigkeit, denn das betrifft auch den, der schon seit 20 Jahren 100 Waffen beanstandungslos hat und nun plötzlich 50 weitere auf einen Schlag erwerben möchte. Als Sportschütze grundsätzlich nicht möglich.

Daher spielt es hier auch keine Rolle, daß der Mann (überdies im Ausland ;-)) seit 20 Jahren diese 50 Waffen besessen hgt. Gerade im Gegenteil. Wenn schon derjenige, der inländisch seit 20 Jahren viele Waffen besitzt, für weiteren Erwerb dem Erwerbsstreckungsgebot unterliegt, dann doch - nach Sinn und Zweck der Regelung - erst recht derjenige, für den das nur im Auslang gilt und der "insofern" für das deutsche Waffenrecht ein unbeschriebenes Blatt ist.

Natürlich kann die Behörde gleichwohl eine Ausnahme zulassen und dagegen wird ja auch niemand klagen. Aber alle unsere Überlegungen und Beurteilungen haben ja als Hintergrund den ggfs. klageweisen durchsetzbaren Anspruch. Und ich wüßte wirklich nicht, wie man den Anspruch auf eine Ausnahme hier begründen sollte, wenn tatsächlich ein Erwerbsvorgang als Sportschütze stattfindet bzw. stattfinden würde. Und daher ist wirklich zu fragen und genau zu prüfen, wie der Umzug hinsichtlich der Waffen tatsächlich erfolgen soll, muß und/oder kann.

Ich sehe keinen Weg, wie er die Waffen legal nach D (ver)bringen und dort solange legal besitzen kann, bis er als Sportschütze nebst Bedürfnis anerkannt ist. Denn dies wäre die einzige Möglichkeit, wie dann kein en bloc Erwerb als Sportschütze erfolgt, weil er eben schon vorher deutschrechtlich als Nicht-Sportschütze legal besessen hat und somit ein weiterer tatsächlicher "Erwerb" ausscheidet.

 

 

 

 

[Stefan Klein]

@MarkF

Nett. Er ist aber sicherlich nicht der erste Fall eines Schweizers, der mit Waffen nach Deutschland zieht. Du konstruierst dir aus meiner Sicht die Wahrheit so zusammen, wie du sie brauchst. Der Junge soll beim BVA anfragen, dann hat er eine verbindliche Antwort. Kontaktdaten gibt es per Google-Suche.

 

Mein Bauchgefühl (gesunder Menschenverstand) sagt mir, dass er die Waffen bei seinem Umzug mitnehmen kann, dafür eine WBK erhält und dann ein entsprechendes Bedürfnis innerhalb einer angemessenen Frist nachzuweisen hat (z.B. Mitgliedschaft in einem anerkannten Schießsportverband, Jagdschein etc.). Mein Onkel hat sich von einem mehrjährigen USA-Aufenthalt einen Colt Python mitgebracht. Gleiches Spiel: WBK erhalten mit der Auflage der Mitgliedschaft in einem Schützenverband. Ist schon ein paar Jahre her, aber daran hat sich gesetzlich vom Grundsatz nichts dran geändert.

 

Gruß

 

Stefan

[alzi]

das Gesetz wäre hier ja auch das kleinere Problem, möglich ist Vieles.

 

die Kulanz(Nutzungs von Spielräumen) ist seit ein "paar Jahren" allerdings etwas geschwunden......liegt an den ausführenden Organen (Einfluß der Politik)......noch nicht mitbekommen?

[Andrè1]

Der soll die Waffen einfach in der Schweiz lassen. Wenn der erst mal  ( wieder? ) näheren Kontakt mit unserer Verwaltung hatte, geht der eh wieder zurück...

Bearbeitet 3. Juni 2016 von Andrè1

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb Stefan Klein:

Du konstruierst dir aus meiner Sicht die Wahrheit so zusammen, wie du sie brauchst. Der Junge soll beim BVA anfragen, dann hat er eine verbindliche Antwort. Kontaktdaten gibt es per Google-Suche.

Mein Bauchgefühl (gesunder Menschenverstand) sagt mir, dass er die Waffen bei seinem Umzug mitnehmen kann, dafür eine WBK erhält und dann ein entsprechendes Bedürfnis innerhalb einer angemessenen Frist nachzuweisen hat (z.B. Mitgliedschaft in einem anerkannten Schießsportverband, Jagdschein etc.).

 

ich konstruiere überhaupt nichts. Wir diskutieren hier die Möglichkeiten und rechtlichen Voraussetzungen und Konsequenzen. Ich wiederhole und erkläre das jetzt nicht, das steht alles oben geschrieben.

Mit der Anfrage beim Bundesverwaltungsamt sind wir einer Meinung. Er sollte das tun. 

Und was Dein Bauchgefühl angeht: Die von Dir skizzierte "Lösung" wäre ein sehr "kulantes" Vorgehen, für das Du aber keinerlei rechtliche Begründung nennen und das Du demzufolge auch nicht beanspruchen kannst.

Noch mal: Wir reden nicht über das, was Behörden contra legem tun können und wogegen sich niemand, weil begünstigend, zur Wehr setzt. Wir diskutieren über das, was man beanspruchen kann. Alles andere hat keinen Sinn, denn Geschenke nehmen wir alle entgegen, ohne sie aber beanspruchen zu können. Es nimmt Dir niemand übel, wenn Du das juristische Klein-Klein nicht nachvollziehen kannst. Aber begegne dem bitte nicht mit "Bauchgefühl" und Wunschkonzert, o.k.?

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb Andrè1:

Der soll die Waffen einfach in der Schweiz lassen. Wenn der erst mal  ( wieder? ) näheren Kontakt mit unserer Verwaltung hatte, geht der eh wieder zurück...

 

Ich mag mich irren, aber mein Eindruck ist, daß er nicht Schweizer sondern Deutscher ist, der (leider?) keine andere Wahl hat ...

[Bulldog]

Hier wird einem auf Anfrage gerne und gut geholfen: http://www.schweizer-schuetzen.de/

[Sachbearbeiter]

Am ‎01‎.‎06‎.‎2016 um 13:10 schrieb MarkF:

 

Interessanter Gedanke. Erwerb von Erbwaffen nach § 10 nur für inländisch legal besessene Waffen. Halte ich aber ad hoc für unzutreffend.

Grund: § 10 gibt ein Recht zum Erwerb und Besitz. Der (waffenrechtliche) Erwerb tritt keineswegs immer mit dem Erbfall ein. Schon nicht zwingend beim Erben und beim Nachlaßnehmer schon mal gar nicht. Daher würde z.B. der Nachlaßnehmer eines ausländischen Erblassers nach § 10 ein inländisches Recht zum Erwerb und Besitz erhalten, aufgrund dessen ihm die Behörde eine entsprechende Importerlaubnis zu erteilen hat.

Naja, und dann gibt es ja noch das GG ...

Das ist geregelt, denn Ziff. 20.2.3 WaffVwV setzt explizit den berechtigten Besitz des Erblassers nach den Bestimmungen der deutschen Rechtsordnung voraus.

 

Bei Erbfällen aus dem Ausland greift Artikel 25 Abs. 1 des Einführungsgesetzes zum BGB. Demnach unterliegt die Rechtsnachfolge dem Recht des Staates, dem der Erblasser im Zeitpunkt seines Todes angehörte. Nur für unbewegliches Vermögen (Immobilien) kann der Erblasser in Form einer Verfügung von Todes wegen deutsches Recht wählen.

 

Schon am berechtigten Besitz würde es im übrigen scheitern, wenn der im Ausland wohnhafte Verstorbene nicht WBK-Inhaber war.

[Sachbearbeiter]

Am ‎03‎.‎06‎.‎2016 um 15:57 schrieb Stefan Klein:

...

 

Mein Bauchgefühl (gesunder Menschenverstand) sagt mir, dass er die Waffen bei seinem Umzug mitnehmen kann, dafür eine WBK erhält und dann ein entsprechendes Bedürfnis innerhalb einer angemessenen Frist nachzuweisen hat (z.B. Mitgliedschaft in einem anerkannten Schießsportverband, Jagdschein etc.). Mein Onkel hat sich von einem mehrjährigen USA-Aufenthalt einen Colt Python mitgebracht. Gleiches Spiel: WBK erhalten mit der Auflage der Mitgliedschaft in einem Schützenverband. Ist schon ein paar Jahre her, aber daran hat sich gesetzlich vom Grundsatz nichts dran geändert.

 

Gruß

 

Stefan

Ja, so in der Richtung sollte es in der Praxis auch laufen. Den normalen Bedürfnisgang mit einjähriger Mitgliedschaft in Deutschland werden nur knallharte Waffenbehörden fordern. Vorübergehend genügt meines Erachtens eine Bescheinigung über die aktive Mitgliedschaft in einem deutschen Schützenverein (mit Verbandszugehörigkeit) sowie spätestens nach drei Jahren eine verbandsorientierte Bedürfnisprüfung.

[hausen]

was war denn am ende die loesung? hat es geklappt?

[SDASS_Nico]

Da musst du mal @beretta92 dazuschreiben, sonst kriegt er deine Frage gar nicht mit :-)

[beretta92]

Ich habe mit einiger Überraschung diesen Beitrag gelesen!!! Das scheint zwar schon sieben Jahre zurück zu liegen aber mir ist beim besten Willen nicht klar, woher das stammt. Ich habe zwar Bekannte in der Schweiz aber keinen mit Waffen und erst recht keinen, der nach D einwandern oder zurück kommen möchte. Ist es möglich, dass da ggf. Beiträge eines anderen Forumsmitglieds mir zugeordnet wurden? Es gab mal einen User beretta_92.

 

@hausen, von daher kann ich die Frage nicht beantworten.