Bundesverwaltungsgericht und Halbautomaten für Jäger

[Gast]

Was uns in Deutschland fehlt ist ein Oberster Appelationsgerichtshof quasi als universelle Aufsichtsinstanz über die Gerichtsbarkeit, der auch den Robenträgern eines BVerfG bei Dummsinnsurteilen oder in Fällen der Arbeitsverweigerung kräftig auf die Finger klopfen kann.

CM

Was uns in D einzig und allein fehlt ist die oft zitierte, aber nicht vorhandene "Waffenlobby".

[heletz]

Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn...

Hm ... wieder nichts verstanden ... nun, ja ...

[karlyman]

Das es sich bei Pistolen natürlich um HA handelt ändert dies nicht.

Sagen wir's mal so - die Zeiten, in denen Gebrauchs-Pistolen tatsächlich Einzellader waren, sind sehr lange her. Und lagen auch lange vor den jagdrechtlichen Regelungen, über die wir hier sprechen.

Ergo - die "2-Schuss-Festmagazin-Pistole", über welche als angebliche Anforderung des Urteils hier fantasiert wird, existiert so als faktische Gebrauchswaffe gar nicht.

Was also wird sich der Gesetzgeber bei der Freigabe der Kurzwaffe (allgemein, nur hinsichtl. Mindestenergie spezifiziert) gedacht haben?

Auch wenn man meint, sehr formalisitisch die Erfassung der jagdl. Pistole durch das BVerwG-Urteil mit hineininterpretieren zu können.... ich schätze, selbst eher restriktiv gesinnte Behörden beziehen es nicht auf diese.

Es sei denn, wir wollen sie "mit aller Gewalt" und Überredungskunst dazu bewegen, also regelrecht "mit dem Kopf darauf stoßen".... Dann ließen sich manche vielleicht überreden (gegen uns) tätig zu werden. Klassischer Knieschuss.

Bearbeitet 7. April 2016 von karlyman

[Gast]

Das Urteil hat nix mit KW zu tun.

Das Verbot bezieht sich nicht auf Kurzwaffen.

Kurzwaffen sind im 19 BJG gesondert behandelt.

Das es sich bei Pistolen natürlich um HA handelt ändert dies nicht.

Pistolen sind nicht streitgegenständlich, dass haben sogar die Behörden verstanden, die derzeit aufgrund des Urteils keine HA Langwaffe mehr eintragen.

Gebe ja zu, dass Verwaltungsrecht nicht ganz einfach ist.

HA>2 waren ebenfalls nicht streitgegenständlich. Das Urteil wurde aber abgeändert.

Ist dir die Bedeutung des Wortes "generell" bekannt?

Der Kurzwaffenpart in §19 bleibt auch weiter gültig, aber eben generell nicht mit HA>2.

Das Verhalten der SB ist kein Indiz und kann sich jederzeit ändern. Diese haben das Gesetz schließlich seit 1976 falsch angewendet.

[Gast]

Sagen wir's mal so - die Zeiten, in denen Gebrauchs-Pistolen tatsächlich Einzellader waren, sind sehr lange her.

Auch wenn man meint, sehr formalisitisch die Erfassung der jagdl. Pistole in das BVerwG-Urteil mit hineininterpretieren zu können.... ich schätze, selbst eher restriktiv gesinnte Behörden beziehen es nicht auf diese.

Es sei denn, wir wollen sie "mit aller Gewalt" und Überredungskunst dazu bewegen, also regelrecht "mit dem Kopf darauf stoßen".... Dann ließen sich manche vielleicht überreden. Klassischer Knieschuss.

Kein Knieschuss, sondern notwendig.

Wer möchte denn diesen Verstoß begehen und dann die Folgen ausbaden?

Es steht natürlich der Klageweg offen. An dessen Ende urteilte man ein generelles Verbot

[Gruger]

Jetzt sind wir schon soweit, dass wir nicht nur den Willen des Gesetzgebers, sondern auch den der Richter deuten müssen. 8-O

Dabei steht es eigentlich in diesem Fall deutlichst im Gesetz.

[karlyman]

Der Kurzwaffenpart in §19 bleibt auch weiter gültig, aber eben generell nicht mit HA>2.

Was wäre denn ein üblicher HA mit max. 2 Schuss?

Bearbeitet 7. April 2016 von karlyman

[keks]

Das Urteil hat nix mit KW zu tun.

Das Verbot bezieht sich nicht auf Kurzwaffen.

Kurzwaffen sind im 19 BJG gesondert behandelt.

Das es sich bei Pistolen natürlich um HA handelt ändert dies nicht.

Pistolen sind nicht streitgegenständlich, dass haben sogar die Behörden verstanden, die derzeit aufgrund des Urteils keine HA Langwaffe mehr eintragen.

Gebe ja zu, dass Verwaltungsrecht nicht ganz einfach ist.

Aktuell nicht...

Aber, dann ist dies wieder eine neue Stelle die "uneindeutig" ist...Denn mit dem neuen Urteil betrachtet das Bundesverwaltungsgericht erstmal ALLE Halbautomatischen Waffen mit Magkapazität >2 als nicht über das Bedürfnis Jagd abgedeckt...

Pistolen und Revolver ist ein eigener Punkt in §19, der diese außnahmsweise für den Fangschuss erlaubt...

Das heißt strenggenommen aber noch lange nicht, dass deswegen der Punkt obendrüber nichtmehr gilt...

[Schakal]

Gibt was neues auf der Djv Seite.

Link klappt irgendwie nicht.

@keks:

Doch heisst es.

[JasperBeardley]

Jetzt sind wir schon soweit, dass wir nicht nur den Willen des Gesetzgebers, sondern auch den der Richter deuten müssen. 8-O

Dabei steht es eigentlich in diesem Fall deutlichst im Gesetz.

Gesetze werden aber durch Richter interpretiert und ausgelegt. Die ist jetzt auf höchster Ebene geschehen und "Recht" gesprochen worden. Offenbar orientieren sich, wie in solchen Fällen üblich, die Verwaltungen bereits in großem Umfang an diesem Urteil.

Außerdem müssen wir als Legalwaffenbesitzer gar nichts deuten. Uns sagt dann schon die Behörde, was geht oder nicht. Wenn du damit nicht einverstanden ist, weil sie gegen Gesetze und Verwaltungsvorschriften verstoßen, steht dir der Klageweg offen.

Dabei kommen dann u.a. solche Urteile wie das des BVerwG raus.

Das Problem aus meiner Sicht ist eine fehlende Waffenlobby, die mit Entschlossenheit und Geld Musterklagen anstrebt, diese eisenhart durchzieht und gleichzeitig, wie jeder Bauernverband oder die Mineralwasserindustrie großangelegte Imagekampagnen fährt.

Das ist heutzutage kein Hexenwerk mehr, dafür gibt es versierte Agenturen, die alles, aber auch wirklich alles sauber positionieren können, sogar kinderwerfende "Asylanten", wie man im Asylansturm-Thread nachlesen kann.

Ich sehe beim DJV diese von mir geforderte Entschlossenheit nicht, das Geld wird wohl da sein. Deswegen bin ich vor ca. 2 Jahren ausgetreten.

Lieber lasse ich mich gar nicht vertreten als miserabel.

Ich führe hier gerne nochmal die Praxis der LJN (Landesjägerschaft Niedersachsen) an, die beim Pferderennen in Hannover einen Preis für ein Rennen sponsort, der dann vom LJN-Vorsitzenden an den siegreichen Jockey übergeben wird. Danach ziehen sich die Herren Funktionäre in die VIP Lounge zurück, die auch die LJN sponsort, um mit den Herren der Landesregierung vermutlich über ihre letzen gemeinsamen Puffbesuche zu referieren. Wahrscheinlich auch von den Mitgliedern gesponsert. So ein bunter Nachmittag verpulvert dann mehrere Tausend Euro, nur damit ein paar Funktionäre mal für 3 Stunden legal von ihrer Alten wegkommen.

Erreicht wird da gar nix. Null. Nada. Niente. Zero.

Da mag mittun wer will, ich nicht.

.

Bearbeitet 7. April 2016 von JasperBeardley

[karlyman]

Offenbar orientieren sich, wie in solchen Fällen üblich, die verwaltungen bereits in großem Umfang an diesem Urteil.

Wirklich? In großem Umfang? Wie viele denn?

Ich bin ja auch nicht für "Augen zu und es wird schon nichts passieren".... Aber diese Aussage, s.o. halte ich zum jetzigen Zeitpunkt für etwas gewagt.

[karlyman]

Gibt was neues auf der Djv Seite.

Link klappt irgendwie nicht.

U.a. heißt es da, Zitat:

"In einer ersten Überprüfung hat der DJV inhaltliche Mängel in der Argumentation des Gerichts festgestellt und schwerwiegende verfassungsrechtliche Bedenken gegenüber dem Bundeslandwirtschaftsministerium geäußert - insbesondere hinsichtlich des Eigentumsgrundrechts und des Prinzips der Gewaltenteilung. Der DJV wird das Urteil so nicht hinnehmen und ist in intensiven Gesprächen mit den Bundesinnen- und Bundeslandwirtschaftsministerium."

[Gast]

Gibt was neues auf der Djv Seite.

Link klappt irgendwie nicht.

https://www.jagdverband.de/content/verunsicherung-bei-beh%C3%B6rden-und-j%C3%A4gern-w%C3%A4chst

https://www.jagdverband.de/sites/default/files/Hinweise%20des%20DJV%20zu%20den%20Urteilen%20des%20Bundesverwaltungsgerichts.pdf

Hinweise des DJV zu den Urteilen des Bundesverwaltungsgerichts vom 7.3.2016 betreffend jagdliche Halbautomaten mit Wechselmagazin

Bearbeitet 7. April 2016 von Gast

[JasperBeardley]

U.a. heißt es da, Zitat:

"In einer ersten Überprüfung hat der DJV inhaltliche Mängel in der Argumentation des Gerichts festgestellt und schwerwiegende verfassungsrechtliche Bedenken gegenüber dem Bundeslandwirtschaftsministerium geäußert - insbesondere hinsichtlich des Eigentumsgrundrechts und des Prinzips der Gewaltenteilung. Der DJV wird das Urteil so nicht hinnehmen und ist in intensiven Gesprächen mit den Bundesinnen- und Bundeslandwirtschaftsministerium."

Lachhaft! Lippenbekenntnisse!

Bitte posten, wenn der DJV tatsächlich AUF DEM KLAGEWEG aktiv werden sollte. Nichts werden sie machen, gar nichts.

Zurück zu Drilling und K98 ist deren Devise. Und die Pistolen werden sie auch jederzeit opfern. Geht doch in Kanada auch, wird es heißen. Und Großonkel Ernst hatte nur im Krieg eine Pistole aber Jagen damit? Pfui!

[JasperBeardley]

https://www.jagdverband.de/content/verunsicherung-bei-beh%C3%B6rden-und-j%C3%A4gern-w%C3%A4chst

https://www.jagdverband.de/sites/default/files/Hinweise%20des%20DJV%20zu%20den%20Urteilen%20des%20Bundesverwaltungsgerichts.pdf

Hinweise des DJV zu den Urteilen des Bundesverwaltungsgerichts vom 7.3.2016 betreffend jagdliche Halbautomaten mit Wechselmagazin

Zitat aus der Seite des DJV:

Eindeutig ist derzeit nur, dass Jäger, die einen Halbautomaten in der Waffenbesitzkarte eingetragen haben, diesen legal besitzen. Der DJV rät jedoch, diesen nicht auf der Jagd oder dem Schießstand zu führen.

Eierloses Pack! Warum empfehlen sie nicht die HA jetzt erst recht auf dem Stand oder der Jagd zu führen? Dann sammeln sie evtl. anfallende Diskriminierungen durch Behördenvertreter und klagen die ganze S******e durch bis sonstwohin. FÜR ihre Mitglieder.

Dazu die von mir geforderte Imagekampagne.

Stattdessen empfehlen sie den Schwanz einzukneifen. Opfermentalität. Kein Wunder, dass wir ständig Salamischeiben an die Waffengegner verlieren.

[Schakal]

Ok mal angenommen der DJV klagt.

Klage nicht angenommen, natürlich ohne Begründung.

Und dann?

[JasperBeardley]

Wirklich? In großem Umfang? Wie viele denn?

Ich bin ja auch nicht für "Augen zu und es wird schon nichts passieren".... Aber diese Aussage, s.o. halte ich zum jetzigen Zeitpunkt für etwas gewagt.

s. meinen oben geschilderten Fall der Region Hannover und andere hier genannte Beispiele.

[Schakal]

Hier hilft nur Gesetzesänderung.

[JasperBeardley]

Ok mal angenommen der DJV klagt.

Klage nicht angenommen, natürlich ohne Begründung.

Und dann?

Du hast es nicht verstanden, Ich fordere keine aussischtslose Klage vor dem BVerfG. Ich fordere die hier genannten "Preiserhöhungen" durch Imagekampagnen und Sammelklagen der Verbände gegen jede noch so kleine Kleinigkeit.

[karlyman]

Ok mal angenommen der DJV klagt.

Klage nicht angenommen.....Und dann?

Aus dem Statement des DJV geht m.E. hervor, dass hier eher der politische Weg (Gesetzgeber)

als der Klageweg beschritten werden soll.

[JasperBeardley]

In der Stellungnahme des DJV heißt es weiter:

https://www.jagdverband.de/sites/default/files/Hinweise%20des%20DJV%20zu%20den%20Urteilen%20des%20Bundesverwaltungsgerichts.pdf

Landesrechtliche Ausnahmen zu § 19 Abs. 1 Nr. 2 Buchst. c BJagdG (z.B. § 17

Abs. 3 JWMG-DVO Baden-Württemberg):

Folgt man den Aussagen des Bundesverwaltungsgerichts, kann zwar u.U. ein Bedürfnis (im Beispiel aus Baden-Württemberg für anerkannte Nachsuchenführer) fortbestehen (dieses müsste allerdings gesondert nachgewiesen werden und der Erwerb der Waffe wäre nur mit Voreintrag in der WBK möglich), allerdings wäre dann darüber hinaus für das Führen der Waffe bei der Nachsuche ein Waffenschein (§ 10 Abs. 4 WaffG) und für das Schießen eine Schießerlaubnis (§ 10 Abs. 5 WaffG) erforderlich.

Ganz großartige Nummer! Waffenschein zum Führen eines HA bei der Nachsuche!

Die graben sich das eigene Grab.

Aus dem Statement des DJV geht m.E. hervor, dass hier eher der politische Weg (Gesetzgeber)

als der Klageweg beschritten werden soll.

Natürlich. Ich werde abwarten, wie erfolgreich sie dabei sein werden. Hole schon mal Chips & Bier.

Bearbeitet 7. April 2016 von JasperBeardley

[Hasan]

Nur eine theoretische Frage an die Juristen unter euch: Hätte meine Waffenbehörde die rechtliche Handhabe, mir für den Zeitraum bis zur abschließenden Klärung der Problematik (z.B. Gesetzesänderung) sinngenäß eine "Schießgenehemigung auf Wild in meinem Revier mit Waffe X" zu erteilen, wie es auch regelmäßig bei Schießgenehmigungen für Weidetiere (z.B. ganzjährig freilebende Galloway - hatte ich schon mal) gehandhabt wird?

[knight]

@JasperBeardley; Nun komm mal wieder runter.

Der Verband kann ja schlecht die Leute in (potenzielle) Himmelfahrtskommandos schicken. Was die im Moment machen, ist ganz einfach Risikobegrenzung. Die Unsicherheit ist groß, also auch das Risiko. Und wenn es blöd kommt, ist der Schaden bei illegalem Waffenführen dann gleich heftig. Da muss man auch mal mit Bedacht agieren.

Die Aufforderung, etwaige Widerrufe der Genehmigung mit Klage zu kontern, spricht doch schon einen deutlichen Tenor.

Da die Ursache für den Schlamassel aus dem BJagdG herauserfundeninterpretiert wurde, ist der sinnvollste Ansatz eben das Problem dort mit einer Formulierung zu lösen, die sogar Bundesrichter verstehen. Eine ergänzende Klarstellung im WaffG wäre natürlich auch hilfreich. Das wird aber nicht erfolgreicher sein, je mehr Wirbelwind gemacht wird. Mit etwas Wind an der richtigen Stelle kann man sicher auch der richtigen Bewegung nachhelfen.

[Gast]

Zitat aus der Seite des DJV:

Eindeutig ist derzeit nur, dass Jäger, die einen Halbautomaten in der Waffenbesitzkarte eingetragen haben, diesen legal besitzen. Der DJV rät jedoch, diesen nicht auf der Jagd oder dem Schießstand zu führen.

Kann man auf einem Schießstand führen? Der Schießstand dürfte eher nicht das Problem sein. unter Umständen der Transport dorthin, wegen des vom Bedürfnis umfassten Zweck.

Der DJV hat wohl auch deshalb anders formuliert und dazu von "verwenden" gesprochen.

Bearbeitet 7. April 2016 von Gast

[Flohbändiger]

Kann man auf einem Schießstand führen?

Muss wohl, sonst stünde in § 12 Abs. 3 WaffG wohl kein Befreiungstatbestand, dass man unter bestimmten Voraussetzungen keine Erlaubnis zum Führen von Waffen auf Schießständen benötigt.