Bundesverwaltungsgericht und Halbautomaten für Jäger

[karlyman]

Man muss schon sehr viel Fantasie haben, um derartige Entscheidungsgründe herbei zu fabulieren.

Finde ich nicht.

[MarkF]

@Karlyman: Die Ausführungen sind eine klare Absage an jede positive Änderung des BJG in diese Hinsicht (die vom DJV erst ins Bundesjagdgesetz hineingedrückte unheilvolle Regelung - vorher bestand sie ja nicht - habe sich lange Zeit bewährt);

Zum einen: Man sollte dieses statements nicht auf die Goldwaage legen. Ganz offensichtlich hat er keine sorgfältig ausformuierte Rede auswendig gelernt vorgetragen sondern entweder ad hoc oder ohne konkrete Erinnerung an das, was er sagen sollte/wollte, in die Kamera geredet. Auf mich wirkte es eher peinlich, nicht ausreichend durchdacht. Aber egal.

Wenn Du kritisierst, daß dies nur auf den status quo ante hinauslaufe, dann solltest Du nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.

Zur Erinnerung

Bis 1976 hatten Jäger kein "automatisches" Bedürfnis für HA. Ob vor 1976 Jäger aus anderen Gründen HA haben durften entzieht sich meiner Kenntnis.

Erst mit der Änderung des BJagdG und des WaffG 1976 als Voraussetzung für den Beitritt Deutschlands zu den Artenschutzabkommen (Berner Übereinkunft) wurde den Jägern das placet ür HA gegeben - und zwar entsprechend der Berner Übereinkunft mit der 2-Patronen-Regelung.

Zwar sieht die Übereinkunft Ausnahmen vor - diese aber eben begrenzte Ausnahmen, kein genereller Verzicht auf diese 2-Patronen-Regelung.

Daher ist es absolut illusorisch,zu glauben oder auch nur zu hoffen, man könnte, gar ad hoc, hoppla-hopp, ohne jahrelanges Beratschlagen, zur "Pannenseitigung", die 2-Patronen-Regelung kippen lassen.

Was man aber realistischerweise erreichen kann, weil mit der Übereinkunft völlig konform und auch der damaligen Absicht (und der hiesigen 40 jährigen Praxis) entsprechend, ist eine Klarstellung, daß auch HA mit Wechselmag erlaubt sind. Denn die nicht wirklich eindeutige deutschsprachige Regelung, wie sie Eingang in das BJagdG gefunden hat, ist nicht maßgeblich. Maßgeblich ist die englische (und französische) Fassung, und die englische Fassung läßt sich ohne ihr Gewalt anzutun nur in dem Sinne verstehen, daß lediglich bei der Benutzung ein 2-Patronen-Magazin in/an der Waffe sein muß, nicht aber, daß der HA (und VA !) ein fest an-/eingebautes 2-Patronen-Mag haben müsse.

[Gloeckner]

Gut, dass Du die Erfolgsaussichten ganz generell und leider oft auch zurecht vor dem BVerfG sehr bescheiden ansiehst, ist den WO-Lesern bekannt.

Wozu aufgrund der allein schon allgemein statistisch geringen Erfolgswahrscheinlichkeit nicht viel gehören würde... Deshalb hatte ich ja seinerzeit nicht nur eine Behauptung aufgestellt, sondern die "Knackpunkte" ausführlich anhand der Spruchpraxis des BVerfG benannt.

Nun besteht indes ein kategorialer Unterschied zwischen Fällen, in denen man "nur" den generellen Unwägbarkeiten des Annahmeverfahrens ausgesetzt ist und solchen Fallgestaltungen, in denen bereits eine Verletzung spezifischen Verfassungsrechts an sich nicht ersichtlich ist.

Wie sind die Chancen denn vor dem EuGH zu bewerten?

0,0%. Und ich hoffe, daß die Autoren des folgenden Auszugs von der GRA-Seite

In der Vorbereitungsphase wird die Beschwerde von mehreren Rechtsanwälten so angelegt, dass – bei einer Ablehnung der Beschwerde – eine Klage vor dem Europäischen Gerichtshof (EuGH) eingereicht werden kann

"EuGH" schlicht mit "EGMR" verwechselt haben und dies nicht etwa das korrekt wiedergegebene Zwischenergebnis einer anwaltlichen Konsultation darstellt.

Denn es existiert für die vorliegende Fallgestaltung von vornherein überhaupt keine Verfahrensart vor dem EuGH, die durch einen Privaten betrieben werden könnte.

Vereinfachend dargestellt ist der EuGH gemäß den Verträgen und seiner Verfahrensordnung allein zuständig für die allgemeine Auslegung des Unionsrechts sowie die Kontrolle der Unionsorgane. Er stellt KEINE dem BVerfg übergeordnete Revisionsinstanz dar und er überprüft insbesondere auch nicht die richtige Auslegung nationalen Rechts.

MIt viel schräger Phantasie könnte man allenfalls im Verfahren der Verfassungsbeschwerde rügen, das BVerwG habe es pflichtwidrig versäumt, dem EuGH im Wege des Vorabentscheidungsverfahrens die Frage der Auslegung der seitens des BVerwG in Bezug genommenen Berner Konvention vorzulegen und habe somit das (grundrechtsgleiche) Recht auf den gesetzlichen Richter aus Art. 101 I GG verletzt. Dies ist allerdings aus mehreren Gründen einfach neben der Spur. Eine nähere Befassung damit lohnt nicht.

Hinsichtlich Rechtsschutzes im Unionsrecht käme allein eine Individualbeschwerde vor dem EGMR in Betracht. Auch insoweit fehlt es aber vorliegend an einer Verletzung entsprechender Rechte. Wahrscheinlich würde die Beschwerde bereits wegen offensichtlicher Unbegründetheit zurückgewiesen werden unter Rekurrierung auf die sog. "Vierte-Instanz"-Rechtsprechung- eine typisierte Fallgestaltung von Beschwerden, in denen (lediglich) die unrichtige Anwendung des innerstaatlichen Rechts durch nationale Gerichte gerügt wird.

[bud-wei-ser]

Ab dem 01.04.2018 (das Datum ist kein Witz) ist "der Schuß auf Schalenwald" in der neuen Fassung des §18 BJagdG nur noch mit "zertifizierter" Munition zulässig. Soweit ich als blutiger juristischer Laie den gegenwärtig zirkulierenden Entwurf verstehe, kann ein Gericht daraus unter Hinzuziehung der anderen relevanten Bestimmungen des neuen §18 BJagdG ein generelles Besitz- und Erwerbsverbot für alle anderen Munitionsarten für Jäger stricken - quasi analog zu den Geschehnissen mit den zweischüssigen Magazinen jetzt in Leipzig.

Und: Auch ein privater Wiederlader "stellt" gemäß diesem Entwurf Munition "her", muß seine Rehwildpatrone, so er nicht vor dem Kadi enden will, vor dem Schuß auf Wild also "zertifizieren" lassen (für teuer Geld).

Man korrigiere mich hier bitte von fachlich versierterer Seite, falls ich Unsinn geschrieben habe.

.... gibt´s hier genauere Info zu diesem Thema ....???

[J.D.]

Einige Beiträge dazu sind ein paar Seiten weiter vorne. Ich arbeite an einem Übersichtsthread dazu, der hier im Bereich aufgemacht werden soll. Mehr dazu heute abend, wenn ich mit meinem Broterwerb fertig bin.

[MarkF]

Wozu aufgrund der allein schon allgemein statistisch geringen Erfolgswahrscheinlichkeit nicht viel gehören würde... Deshalb hatte ich ja seinerzeit nicht nur eine Behauptung aufgestellt, sondern die "Knackpunkte" ausführlich anhand der Spruchpraxis des BVerfG benannt.

Nun besteht indes ein kategorialer Unterschied zwischen Fällen, in denen man "nur" den generellen Unwägbarkeiten des Annahmeverfahrens ausgesetzt ist und solchen Fallgestaltungen, in denen bereits eine Verletzung spezifischen Verfassungsrechts an sich nicht ersichtlich ist.

So richtig Deine Bewertung in Hinblick auf die generelle Unwahrscheinlichkeit eines Erfolgs vor dem BVerfG auch ist, so sehr muß ich Dir hinsichtlich der Verletzung des GG widersprechen. Natürlich ist es leicht, später unter Verweis auf eine Zurückweisung der Anhörungsrüge und auf einen Nichtannahmebeschluß zu behaupten, daß hier durch das BVerwG keine Grundrechtsverletzung erfolgt sei. Aber diese Entscheidungen haben nichts damit zu tun, ob wirklich (k)eine Grundrechtsverletzung erfolgte - sondern nur damit, ob man bereit war, diese anzuerkennen.

Bearbeitet 14. April 2016 von MarkF

[Gloeckner]

Aber diese Entscheidungen haben nichts damit zu tun, ob wirklich (k)eine Grundrechtsverletzung erfolgte - sondern nur damit, ob man bereit war, diese anzuerkennen.

Das ist gar nicht einmal unzutreffend. Aber auch mit einer guten Portion Rabulistik versehen. Denn bei welcher Institution liegt letztlich die Deutungshoheit?

Und wem wäre damit gedient, wenn hier im Zusammenhang von Pro und Contra Verfassungsbeschwerde bzw deren Erfolgsaussichten vornehmlich eigene Meinungen, ohne gebührende Berücksichtigung der Grundlinien derjenigen Institution, die letztlich entscheidet, ausgebreitet werden? Eben.

[Gast]

@MARKF

Dein Postfach ist voll :-)

habe Dir ne mail geschickt

Grüße

Frank

Bearbeitet 14. April 2016 von Gast

[karlyman]

Einige Beiträge dazu sind ein paar Seiten weiter vorne. Ich arbeite an einem Übersichtsthread dazu, der hier im Bereich aufgemacht werden soll. Mehr dazu heute abend, wenn ich mit meinem Broterwerb fertig bin.

Finde ich gut.

Und noch mehr, wenn dazu (Thema zertifizierte-Jagd-Mun) dann sinnvoller Weise der eigene Thread aufgemacht wird.

Denn ansonsten "zerfasert" der 2-Schuss-HA-Thread hier weiter und wird vollends unleserlich.

Bearbeitet 14. April 2016 von karlyman

[carcano]

Na ja. Glockler sieht es ganz richtig; P22 und Flohbändiger (?) vor ihm auch schon. Viel mehr Kommentar will auch auf Verfassungsrecht hier nicht verschwenden.

Die Hoffnung der Kläger, dass bei dem - begründetermaßen sehr teuren - Lotterielos der Verfassungsbeschwerde trotz einer fest zu erwartenden Nichtannahmeentscheidung erstens wenigstens mal Vier Richtige herauskömen (= textlich begründete Nichtannahmeentscheidung, nicht nur das häufige "weiße Blatt", über das sich schon Rüdiger Zuck beklagt hat, weil es auch ihm oft genug widerfuhr) und unter Umständen und bei ganz günstiger Planetenkonjunktion sogar mal Fünf Richtige, nämlich ein freundliches, die weitere Rechtsentwicklung positiv beeinflussendes obiter dictum trotz des negativen Ausgangs (hat die DSU einmal geschaft, in ihrer 2003er Verfassungsbeschwerde, so ziemlich das einzige positive Beispiel im gesamten Waffenrecht)... diese doppelte Hoffnung ist sicherlich irgendwo nachvollziehbar.

Und die gezeigte Solidarität und Spendenbereitschaft ist als solche sehr erfreulich und schön. Bei aussichtsreichen und lohnenden Rechtsstreitigkeiten gibt es diese Solidarität und Unterstützung ebenso regelmäßig NICHT. Das ist halt so.

Carcano

Bearbeitet 14. April 2016 von carcano

[Libertarian]

Die Marschrichtung ist klar - Entwaffnung um jeden Preis....Problem könnte dann sein, dass entrechtete Untertanen dann eventuell ihre Loyalitäten auf den Prüfstand stellen - stellen sollten!!!

Naja, was willste da großartig machen, ausser die Kröte zu schlucken oder dagegen zu klagen???

Viel mehr bleibt da ja nicht.

[xamoel]

Mensch Gunwalker, musst du ständig neue Accounts machen?

[karlyman]

Na, die "Revolution" wurde bereits unter "Politik" ("Noch weniger Demokratie wagen...") thematisiert.

Saturn78 hat dort - s. Nr. 49 - einen guten Beitrag dazu geschrieben...

[Libertarian]

Na, die "Revolution" wurde bereits unter "Politik" ("Noch weniger Demokratie wagen...") thematisiert.

Saturn78 hat dort - s. Nr. 49 - einen guten Beitrag dazu geschrieben...

Aber praktisch gesehen ziehst Du mit Deinem Anliegen vor Gericht... und dann kann alles passieren. Und was dann?

[MarkF]

Das ist gar nicht einmal unzutreffend. Aber auch mit einer guten Portion Rabulistik versehen. Denn bei welcher Institution liegt letztlich die Deutungshoheit?

Und wem wäre damit gedient, wenn hier im Zusammenhang von Pro und Contra Verfassungsbeschwerde bzw deren Erfolgsaussichten vornehmlich eigene Meinungen, ohne gebührende Berücksichtigung der Grundlinien derjenigen Institution, die letztlich entscheidet, ausgebreitet werden?

Natürlich soll nicht nur heiße Luft produziert werden. Aber Tatsache ist: Du kannst noch so recht haben, die (z.B.) Gehörsverletzung kann noch so evident sein und Du kannst noch so schön die Formalien erfüllen und zum x-ten Mal das herunterbeten, was die Jungs am BverfG selbst am besten wissen (müßten): Wenn sie nicht wollen, dann bekommst Du nur einen nicht weiter begründeten Nichtannahmebeschluß, der für sich genommen (keine Begründung) schon eine Frechheit ist. Wenn sich ein RA viele Stunden und auch Tage die Mühe der umfänglichen Begründung macht, dann sollte es wenigsten ein paar individuelle Sätze der Begründung geben. Angeblich liegt der Entscheidung ja eine interne "Begutachtung" zugrunde. Ich rede nicht von Eingaben durch Laien, die das Papier nicht wert sind, ich rede von professionell gefertigten Verfassungsbeschwerden. Das gleiche gilt übrigens für Nichtzulassungsbeschwerden zum BGH wegen Gehörsverletzungen, die ja immerhin von BGH-Anwälten gefertigt werden; die jedenfalls ihr Revisionshandwerk verstehen.

Für diesen Fall heißt es: Einige denkbare Rügen kann man erst nach Durcharbeiten der Verfahrensakte beurteilen. Andere liegen eher offen zutage, wie die Entscheidungen durch einen unzuständigen Spruchkörper - da genügt in Blick in die öffentlich zugängliche Geschäftsverteilung und in das das Urteil. Aber was das BVerfG daraus macht ... Wenn Du dessen Rspr. verfolgst, dann weißt Du selbst, daß es viele Entscheidungen gibt, bei deren Banalität man sich fragt, warum die dies angenommen haben, und andere, bei deren man schon erstaunt ist, da da ein ausreichend gravierender Grundrechtsverstoß vorliegen soll, Das aus- und anzusprechen hat nichts mit Rabulistik zu tun - das ist die bedauerliche Wahrheit der Rechtsprechung dort und anderswo. Wer als Prozeßanwalt viele zig Jahre Prozesse führt, der bekommt zwangsläufig einen Eindruck von der Bandbreite der richterlichen Fehlleistungen, von durchaus auch bewußt begangenen Grundrechtsverstößen - denn man hat ja nichts zu befürchten. Ob dies vom BVerfG oder einem Landesverfassungsgericht bestätigt wird ist da ohne Belang. Man darf einfach nicht aufgeben und jede Chance nutzen, egal, wie häufig man sich eine blutige Nase holt.

[xamoel]

Don't feed the troll.....

[nemrod]

Naja, was willste da großartig machen, ausser die Kröte zu schlucken oder dagegen zu klagen???

Viel mehr bleibt da ja nicht.

Da davon auszugehen ist, dass sowohl Jäger als auch Sportschützen durchweg die Mitte der Gesellschaft repräsentieren, die u.U. in Feuerwehr etc ehrenamtlich tätig sind oder auch solches anderweitig unterstützen - das mal aufkündigen und nach dem Motto: Gutes lassen UND darüber ( und die Gründe dafür !) laut und vernehmlich reden....also einfach eine Art ziviles Fasten durchführen.....und es gäbe bestimmt noch mehr Nadelstich, die zwar wehtun könnten und nicht gegen das Gesetz sind. Es soll ja sogar Jäger geben, die Freiwillige Feuerwehren kräftig unterstützen.....

[Libertarian]

Da davon auszugehen ist, dass sowohl Jäger als auch Sportschützen durchweg die Mitte der Gesellschaft repräsentieren, die u.U. in Feuerwehr etc ehrenamtlich tätig sind oder auch solches anderweitig unterstützen - das mal aufkündigen und nach dem Motto: Gutes lassen UND darüber ( und die Gründe dafür !) laut und vernehmlich reden....also einfach eine Art ziviles Fasten durchführen.....und es gäbe bestimmt noch mehr Nadelstich, die zwar wehtun könnten und nicht gegen das Gesetz sind. Es soll ja sogar Jäger geben, die Freiwillige Feuerwehren kräftig unterstützen.....

Nee, das machen Leute, die ehrenamtlich tätig sind, nicht. Das sind keine Charakterschweine, sondern Menschen, die ihr Ehrenamt sehr Ernst nehmen und voll und ganz dahinterstehen.

Und das ist auch gut so!

Die Zeche zahlt dann immer ein anderer,aber nicht der,den es eigentlich treffen soll.

Du scheinst nicht ehrenamtlich tätig zu sein, oder? Anders kann ich mir Deine Ansicht nicht erklären.

[nemrod]

Nee, das machen Leute, die ehrenamtlich tätig sind, nicht. Das sind keine Charakterschweine, sondern Menschen, die ihr Ehrenamt sehr Ernst nehmen und voll und ganz dahinterstehen.

Und das ist auch gut so!

Die Zeche zahlt dann immer ein anderer,aber nicht der,den es eigentlich treffen soll.

Du scheinst nicht ehrenamtlich tätig zu sein, oder? Anders kann ich mir Deine Ansicht nicht erklären.

Doch - sogar vielfältig---allerdings fange ich seit geraumer Zeit an - wegen gewisser Entwicklungen - Einiges zu hinterfragen!

Oder anders ausgedrückt - du hilfst gerne und freiwillig und bekommst aber permanent eine in die Fr....,, sagst dann noch danke ?

P.S. Und Charakterschweine sind für mich die Vertreter dieses Staates, die mich als Waffenbesitzer permanent kriminalisieren....

...und was ich über diese besagten Richter am BVerwG und ihre Speichellecker in den Behörden denke ....sage ich nicht, weil im Gegensatz zu Böhmermann wäre das keine Satire!

Bearbeitet 14. April 2016 von nemrod

[xamoel]

LIBERTARIAN IST EIN TROLL! Angemeldet seit heute, nur Spam seitdem.

[Libertarian]

Doch - sogar vielfältig---allerdings fange ich seit geraumer Zeit an - wegen gewisser Entwicklungen - Einiges zu hinterfragen!

Oder anders ausgedrückt - du hilfst gerne und freiwillig und bekommst aber permanent eine in die Fr....,, sagst dann noch danke ?

Ich weiß nicht, ob man das wirklich so vergleichen kann. Dienst für die Allgemeinheit ist eine Sache, aber das andere meine persönliche. Darunter sollen nicht die Bedürftigen leiden.

So sehe ich das. Kann natürlich auch jeder anders sehen.

[Schwarzwälder]

...Wenn sie nicht wollen, dann bekommst Du nur einen nicht weiter begründeten Nichtannahmebeschluß, der für sich genommen (keine Begründung) schon eine Frechheit ist. ...

"keine Begründung" könnte man ja gesetzlich ändern lassen.

Aber am "wenn sie nicht wollen" ließe sich doch via "öffentlichen Druck" arbeiten. Wenn ein großer Verband wie der DJV mit seinen fast 400.000 Jägern auch über die Presse offensiv an die Öffentlichkeit geht, Details am BVerwG-Urteil unentwegt rügt bzw. eine Empörungswelle lostritt, dazu mit großen Rechtsgutachten renommierter Rechtsgelehrter aufwartet, dann kann man irgendwann nicht mehr so einfach und klammheimlich unbegründet einen "Nichtannahmebeschluss" raushauen. Und wenn man meint, das dann doch noch zu können, dann würde in einer funktionierenden Gewaltenteilung die Legislative irgendwann mit einem Gesetz zum Begründungszwang zurückschlagen. Es liegt ja bei entsprechend professionell ausgearbeiteter Eingabe kein "Mißbrauch" vor.

Sobald man aber in die Verlegenheit kommt, sich mit den verfassungsrechtlich kritischen Punkten im Urteil des BVerwG auseinandersetzen zu müssen, könnte es günstig für uns laufen. Man bedenke auch: selbst ein negatives Urteil könnte mit ein paar Sätzen in der Begründung (Grenzziehungen) sich dennoch günstig für uns auswirken.

[nemrod]

Ich weiß nicht, ob man das wirklich so vergleichen kann. Dienst für die Allgemeinheit ist eine Sache, aber das andere meine persönliche. Darunter sollen nicht die Bedürftigen leiden.

So sehe ich das. Kann natürlich auch jeder anders sehen.

Ein Staat, der sich immer mehr zu einem " Leviathan" entwickelt, sich anmaßt Alles bis in das Letzte hinein regeln zu wollen, der den Bürger - der, zumindest hab ich das vor Jahrzehnten noch so lernen dürfen, immerhin der Souverän ist- gängelt, bevormundet, ja ganze Teile gesetzestreuer Bürger ( einfach wegen ihres Hobbys) kriminalisiert, entrechtet, ja sogar vor Enteignung nicht zurückschreckt - hat mE keine große Loyalität verdient. Und wenn unsere " Volksvertreter" mit den immer maßloseren Abgaben sinnvoll umgehen würden - bräuchte vieles Ehrenamt gar nicht zu erfolgen.

Und der Dienst an meinem " Nächsten" basierend auf meiner christlichen Grundüberzeugung hat gar nichts mit Diensten für diesen Staat zu tun.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß wenn die- immer gerne aufgeführten " Väter des Grundgesetzes" und unserer Republik heute sehen könnten, was ihre Nachfolger in Politik, Justiz und Verwaltung heute so liefern....ich glaube sie würden laut schreien weglaufen....

[carcano]

Es war zur Geschichte der waffenrechtlichen und dann auch jagdrechtlichen Normen bzgl. Zwei-Schuss-Begrenzung von Selbstladern gefragt worden. Teilweise war Falsches gepostet worden. Ich mache demnächst dazu vielleicht ein Update.

Grob vorab festzuhalten ist, dass es zunächst nach dem bis 1972 fortgeltenden RWaffG gar keine Beschränkungen gab, dass dann 1972 zunächst eine rein waffenrechtliche Bedürfnispflicht für (alle) Selbstladebüchsen ungeachtet der Magazinkapazität eingeführt wurde (wohl auf Betreiben des DJV, müsste man aber recherchieren), nicht dagegen für Selbstladeflinten, und dass ca. 4 Jahre später die neue Bestimmung mit den Beschränkungen erstmals für die Jagdausübung und der waffenrechtlichen zwei-Schuss-Beschränkung für Flinten und Büchsen ins BJG und ins WaffG kam (wieder auf Betreiben des DJV, so Aussagen von Zeitzeugen).

Die Berner Konvention wurde erst deutlich danach verabschiedet und noch später ratifiziert; sogar ihr erster Entwurf stammt erst vom 19.12.1978. Die Behauptungen, man habe zur Umsetzung dieser Konvention die Beschränkungen ins BJG aufnehmen müssen - "hach, wir mussten eben" -, sind also gelogen. Im Gegenteil sollte hier einmal wieder einmal am deutschen (Un?)Wesen ganz Europa genesen. So herum lief es.

Bearbeitet 14. April 2016 von carcano

[Direwolf]

Ein Staat, der sich immer mehr zu einem " Leviathan" entwickelt, sich anmaßt Alles bis in das Letzte hinein regeln zu wollen, der den Bürger - der, zumindest hab ich das vor Jahrzehnten noch so lernen dürfen, immerhin der Souverän ist- gängelt, bevormundet...

Ich wollte mein Dachgeschoss renovieren. Der Bauantrag kam zurück weil ich das Formblatt zur Baumschutzverordung nicht ausgefüllt hatte. Wusste gar nicht dass auf meinem Dach Bäume wachsen. Hauptsache der Amtsschimmel wiehert.