Munitionstransport

[alzi]

Ist es nicht so das der Transport der Waffe im Grunde auf nur zum Schießstand , Match und Büxer begrenzt ist.

nein, "erlaubnisfreies Führen" nur zu einem vom Bedürfnis umfassten Zweck!

wenn ich (von München) zu meiner Oma (nach Hamburg) fahre mit der Knarre, um sie ihrem Nachbarn zu zeigen (weil der sie evtl. kaufen will), dann ist das auch vom Bedürfnis gedeckt. da ist nix mit Schießstand, Match, oder Büxer.

...wir kommen vom Thema ab....

Bearbeitet 2. Februar 2016 von alzi

[Gast]

...man mag mich berichtigen und eines Anderen belehren.......

Ich bin zuversichtlich, Du wirst noch erkennen was zu den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 lit. b, zweite Alternative gehört. Der Besitz einer Waffe, vorübergehend oder nicht gehört nicht dazu.

[P22]

Vll. kann uns jemand mit Blick in einen Kommenar zum WaffG weiterhelfen.

Ich hatte heute Mittag schon in Heller/Soschinka nachgeschaut, bin allerdings zu dieser Frage nicht wirklich fündig geworden.

[2011-Jack]

Interessant Alzi aber das Wort "Bedürfnis" da hab ich immer das "schießsportliche Bedürfnis" im Kopf also zb 25m Präzi oder

IPSC. In der Hamburger Wohnung von Oma geht das ja wohl kaum.

[Olt d.R.]

In der Hamburger Wohnung von Oma geht das ja wohl kaum.

Lies doch noch einmal alles, was alzi geschrieben hat....

[pancho lobo]

moin alzi,

aber Du stimmst mir doch zu dass wenn ich die Muni erst 2 Tage später abhole es nur ein legaler Transport ist wenn ich eine MEB habe, und die ist mir durch den Leihschein laut WaffG. gegeben, dazu muss ich die Waffe nicht mit rumschleppen.

god´n Ab´nd noch olle wolf

[Piet]

Dazu kann ich nur sagen : Wer keine Probleme hat der macht sich welche!

Piet

[alzi]

moin alzi,

aber Du stimmst mir doch zu ...

hab ich doch schon, in Beitrag #22 !

[Gast]

Gefahrgut? auch bei Hermes? für nur 4€?

Ich pack die Munition rein....... Ende

Hermes transportiert für Frankonia ZH, Muni, etc....

Dazu kann ich nur sagen : Wer keine Probleme hat der macht sich welche!

Piet

Genau so ist es, mir ist mein Rasierpinsel in Klo gefallen.....

Ich habe also andere Probleme....

[alzi]

Interessant Alzi aber das Wort "Bedürfnis" da hab ich immer das "schießsportliche Bedürfnis" im Kopf also zb 25m Präzi oder

IPSC. In der Hamburger Wohnung von Oma geht das ja wohl kaum.

bissl Horizont erweitern, übern Tellerrand schaun und globaler betrachten!

Bedürfnis und Disziplin nicht verwechseln oder vermischen.

betreffs Hamburg und die Oma hat Olt d.R. schon "alles" geschrieben. gute Empfehlung wie ich meine.

es geht um den vom Bedürfnis umfassten Zweck. .....lies doch mal was und wo das WaffG sich hierzu äußert....

[alzi]

Ich pack die Munition rein....... Ende

Hermes transportiert für Frankonia ZH, Muni, etc....

Genau so ist es, mir ist mein Rasierpinsel in Klo gefallen.....

Ich habe also andere Probleme....

nach meiner Kenntnis macht Hermes das ausschließlich für Frankonia...... und für privat schon garnicht.

[Gast]

nach meiner Kenntnis macht Hermes das ausschließlich für Frankonia...... und für privat schon garnicht.

Is mir doch egal..... Ich pack die Muni in den Karton......

Lieber Alzi ich denke da pragmatisch..... Mein Händler schickt Muni auch mit dhl zu normalen Paketpreisen.....

Bisher sind alle Pakete angekommen....

[OldHand]

nach meiner Kenntnis macht Hermes das ausschließlich für Frankonia...... und für privat schon garnicht.

So ist es. Warum nur für Frankonia? Weil beide zum gleichen Konzern (Otto) gehören.

Munition ist immer Gefahrgut. Es gibt dabei keine Freigrenze. Also muss der Transporteuer die für Gefahrgut geltenden Vorschriften einhalten. Das tut sich keiner zum Normaltarif an. Die Beförderung wird daher der Einfachheithalber in den AGB ausgeschlossen.

Nur Spezialisten machen das. Kostet dann aber auch einiges.

Wer dennoch undeklariert mit Hermes, DHL usw. versendet, tut das auf eigenes Risiko. Die waschen im Schadensfall ihre Hände unter Verweis auf die AGB in Unschuld.

[_peti]

NEIN!

Doch... Oooh!

Der Händler wird es Dir nur nicht verkaufen, weil er Dir nicht glaubt.

[2011-Jack]

Lies doch noch einmal alles, was alzi geschrieben hat....

Hab ich wo soll ich nun genau im Waff§ dazu lesen wegen :

"es geht um den vom Bedürfnis umfassten Zweck. .....lies doch mal was und wo das WaffG sich hierzu äußert...."

Das hier ?

Bearbeitet 2. Februar 2016 von 2011-Jack

[_peti]

der erlaubnisfreie Erwerb (zur Beförderung) der Munition setzt den erlaubnisfreien Erwerb der Waffe (zur Beförderung) voraus ("unter den Voraussetzungen").

Absatz 1 und 2 stehen gleichberechtigt untereinander.

Absatz 1 definiert Voraussetzungen in den Nummern 1-4, die auch für den erlaubnisfreien Munitionserwerb gelten.

Dort steht nichts davon, daß auch vorher eine Kalibergleiche Waffe erlaubnisfrei zu erwerben ist, damit die Munition erlaubnisfrei zu erwerben ist*.

Ich denke, Deine Argumentation mit "unter den Voraussetzungen" beziehe sich auf: erst mindestens eine Bedingung von Absatz 1 erfüllen, dann erst Absatz 2 absahnen hängt schief.

Wenn man da (trotz WaffG) versucht, den Willen des Gesetzgebers da raus zu lesen ist das auch verständlich:

Du darfst jederzeit (eigene WBK vorausgesetzt) eine Desert Eagle mit Tigerstreifen von Krethi zu Plethi befördern, aber für eine Patrone in .22 gilt das erst, wenn Du die GSP dazu bekommst?

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, wenn jemand dieses "unter den Voraussetzungen von" fundierter erklären kann als Du.

*: naja, Nummer 5 tut es doch, weil Du keine Munition "verbrauchen" kannst, ohne vorher eine Waffe zu erwerben.

[alzi]

vermisch doch nicht immer Alles!!

es gibt verschiedene Möglichkeiten des vorübergehenden erlaubnisfreien Erwerbs einer Schußwaffe, hierzu sind bestimmte Voraussetzungen zu erfüllen und der Erwerb ist z.T. an einen bestimmten Zweck gebunden. DAS STEH DA SO und da ist auch nix rauszulesen!

dann gibts die Möglichkeit erlaubnisfrei Munition zu erwerben und zu besitzen, auch zu den o.g. Zwecken und dann jeweils NUR zu diesen!

wenn Du die Waffe erwirbst um sie zu "befördern", dann ist auch die - in diesem Zusammenhang - erworbene Munition an diesen Zweck ( diese Verwendung ) gebunden, also "befördern". Munitionsberechtigung gibts in dem Fall (und den anderen Fällen des §12 Abs.1) nur unter der Voraussetzung des Waffenerwerbs (Abs.2 Nr.1), also kann die MUnition - IN DIESEM FALL DER BEFÖRDERUNG - auch nur zusammen mit der Waffe "befördert" werden.

bei der vorübergehenden "Verwahrung" darf auch Munition miterworben und "verwahrt" werden. und zwar nur "verwahrt"

beim vorübergehenden Erwerb "für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit" - umgangssprachlich "Leihe" darf ebenfalls Munition erworben und besessen werden. HIER aber nicht an eine "Beförderung" gebunden, sondern unterliegt wie andere Waffen und Munition den Regularien des jeweiligen Bedürfnisses: "für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit"

und da darf ich z.B. als Sportschütze oder Jäger die Munition auch ohne Waffe ( also getrennt davon ) transportieren, erlaubnisfrei führen (Waffe transportieren) und damit schießen gehen.

inwiefern hier das transportieren von A nach C von meinem Bedürfniszweck umfasst ist oder in Zusammenhang damit steht..........kann ich mit etwas Fantasie darlegen!

das sind versch. Fälle des §12, die auch getrennt voneinander zu betrachten sind. von Vorteil ist es dabei die waffenrechtlichen Begrifflichkeiten verstanden zu haben und diese auch richtig anzuwenden!

und nicht immer Alles vermischen!

Edit: Abs.1 Nr.5 und Abs.2 Nr.2 (Schießstand) kannst hier gleich mal rauslassen! ist ein anderes Thema, juckt hier mal so garnicht! bringt nicht immer Alles durcheinander!

Bearbeitet 2. Februar 2016 von alzi

[alzi]

...

Absatz 1 definiert Voraussetzungen in den Nummern 1-4, die auch für den erlaubnisfreien Munitionserwerb gelten.

....

nein, eben nicht.

Abs. 1: "Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht..." Waffen

Abs. 2: "Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht..." Munition

Abs. 2 Nr.1: "wer diese unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4 erwirbt" also unter der Voraussetzung dass eine Waffe erworben wurde

wenn ich also Munition zur Beförderung erwerbe, dann muss ich auch die (zugehörige) Waffe zur Beförderung erworben haben. ich darf die Waffe dann auch nur zur Beförderung besitzen. befördere ich die Waffe nicht, darf ich sie auch nicht (weiter) besitzen. folglich darf ich die Munition nur befördern, wenn ich auch die Waffe befördere.

ebenso darf ich mit Waffe/Munition zur sicheren Verwahrung nicht schießen gehen.

wie schon geschrieben bei der "Leihe" ist das wieder anders, da hier ein vom Bedürfnis umfasster Zweck, oder ein Zusammenhang damit, den Umgang regelt!

Bearbeitet 2. Februar 2016 von alzi

[P22]

Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht ganz:

Abs. 1: "Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht..." Waffen

Abs. 2: "Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition bedarf nicht..." Munition

Abs. 2 Nr.1: "wer diese unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 bis 4 erwirbt" also unter der Voraussetzung dass eine Waffe erworben wurde

Woraus nimmst du die Gewissheit, dass der Gesetzgeber immer nur eine gemeinsame Beförderung von Waffe + Munition möchte?

Deine Schlussfolgerung zu § 12 Abs. 2 Nr. 1 WaffG "unter der Vss das eine Waffe erworben wurde" ist nicht zwangsläufig.

_peti und ich verstehen es vielmehr so, dass die Voraussetzungen der Tatbestände des § 12 Abs. 1 Nr. 1 bis 4 WaffG in Bezug auch auf die Munition gelten, d.h. WBK, Überlassung zur Beförderung usw.

Wie du selbst mit dem Fettdruck der Worte "Waffen" und "Munition" zu § 12 Abs. 1 und 2 dargelegt hast, behandelt der Absatz 1 den erlaubnisfreien Waffenerwerb/-besitz und Absatz 2 den erlaubnisfreien Munitionserwerb/-besitz.

Es macht - unter teleologischen Gesichtspunkten - keinen Sinn (wie _peit bereits dargelegt hat), dass man eine Desert Eagle alleine transportieren können soll, als Großkaliberschütze allerdings einem verwehrt wäre, eine bereits verkaufte Packung .22lfb dem Vereinskollegen mitzubringen.

Deshalb erscheint deine Auslegung keineswegs zwingend und ausschließend, worauf letztlich dieser Topic fußt.

Sofern der Gesetzgeber immer einen Waffenerwerb/-besitz zusätzlich zum Munitionserwerb/-besitz voraussetzen wolle würde, hätte er eine andere Wortwahl getroffen bzw. treffen müssen.

[OldHand]

Und wenn der TS einen Jagdschein hätte?

[alzi]

hat er nicht.

es geht hier um die erlaubnisfreien Arten des Umgangs, nicht um die von einer Erlaubnis gedeckten.

[alzi]

...

Sofern der Gesetzgeber immer einen Waffenerwerb/-besitz zusätzlich zum Munitionserwerb/-besitz voraussetzen wolle würde, hätte er eine andere Wortwahl getroffen bzw. treffen müssen.

hätte der Gesetzgeber die Munition den Waffen gleichgestellt, dann hätte er in Abs. 1 ein "oder Munition" eingefügt und den Abs. 2 weggelassen.

hat er nicht, sondern 2 Absätze, 2 Regelungen, geschaffen.

drum sagt er auch, dass es erlaubnisfreie Möglichkeiten des Erwerbes und Besitzes von Waffen gibt. und in diesem Zusammenhang erlaubt er auch den Erwerb und Besitz von Munition.

offenbar gibt es für ihn einen Unterschied zwischen "Waffe ohne Munition" und "Munition ohne Waffe", das hat er zum Ausdruck gebracht.

[voyager]

HAllo,

meine Behörde sieht das nicht so wie @alzi:.

Meine Behörde ist der Meinung das das eine nichts mit dem Anderen zutun hat und der Gesetzgeber nur zu faul war den Abs.1-4 nochmals hin zu schreiben.

Gruß

voyager

[BlackBull]

Leuts, mal ehrlich, soooooo schwer isses doch gar nicht zu verstehen.

Ich will dabei auf gar keinen Fall das WaffG oder dessen Ausgestaltung verteidigen, aber in sich selbst entbehrt diese Struktur der Regelungen nicht einer gewissen Logik:

- Der Gesetzgeber will, daß wir nur diejenige Munition erwerben dürfen (es gibt natürlich Ausnahmen), für die wir die Waffen und das Bedürfnis haben.

- Ein Bedürfnis hat man nachgewiesen für diese oder jene Waffe(n), und i.d.R. inklusive MEB.

- Im Rahmen meines Bedürfnisses kann ich mir natürlich auch von Anderen eine Waffe leihen; um damit zu schießen brauche ich die zugehörige Munition (ist logisch, aber aufgrund der zutagetretenden Begriffstutzigk...ähe, Verständnisprobleme erwähne ich es ausdrücklich).

- Wenn ich aber für das Kaliber der geliehenen Waffe selbst keinen MunErwerb habe, muß ich mir diese beispielsweise auch vom Leiher leihen und transportieren (zum Stand, zu mir nach Hause, ggf. zum Büxer, weiteres..., und sicher verwahren).

- Jedoch habe ich das (und nun formuliere ich mal frei) `das Bedürfnis zum Besitz der Munition für eine geliehene Waffe nur für den Zeitraum der Leihe und i Zusammenhang mit der besagten geliehenen Waffe`- sollte eigentlich logisch sein. Gebe ich die Waffe dem Eigentümer zurück, hat die Muni dafür bei mir nix mehr verloren.

- Während des Zeitraums der Waffen- und Munitionsleihe oder -überlassung (und bitte jetzt nicht wieder klugscheißen, daß die Muni ja verbraucht werden soll und u.U. gar nicht zurückgegeben werden kann) kann ich mit der Waffe und Muni ja machen, was ich will, solange es sich im "...Bedürfniszweck" bewegt. Und dazu gehört auch der Transport von/zu mir selbst/Stand/Eigentümer/Büxer; und ich möchte sogar soweit gehen zu behaupten, daß auch ein Transport zu einem "...anderen interessierten potentiellen Käufer der Waffe..." (sofern mit dem Eigentümer abgeklärt !) sich im Rahmen des Bedürfnisses bewegt (im Sinne von: "Ey, Du hast die Knarre gerade bei dir, und da will sie einer kaufen, der wohnt in deiner Nähe. Kannst Du sie ihm mal vorbeibringen ?").

- Denn (ich hoffe das ist unstrittig; aber wahrscheinlich gibt es hier auch wieder Reichsbedenkenträger...) auch die Veräußerung meiner Waffe (und damit die mit einer Veräußerung verbundenen Aktivitäten; aus welchen Gründen auch immer) gehört ebenso zum "...vom Bedürfnis umfassten Zweck...".

Und damit sollte sich verständnisseitig auch für diejenigen, die es immer noch nicht verstanden haben, der Kreis schließen...:

Die geliehene/überlassene Munition alleine ist für mich nutzlos und ich habe kein Bedürfnis dafür.

Leihe ich mir eine Waffe (in dem Kaliber), habe ich (temporär) ein Bedürfnis auch für die Munition und kann diese transportieren.

Nochmal: Das soll keine Verteidigung der bestehenden Regelungen sein - lediglich die Verdeutlichung einer gewissen Konkludenz innerhalb des gesamten Konstruktes.

[_peti]

Leuts, mal ehrlich, soooooo schwer isses doch gar nicht zu verstehen.

[...]

Und damit sollte sich verständnisseitig auch für diejenigen, die es immer noch nicht verstanden haben, der Kreis schließen...:

Die geliehene/überlassene Munition alleine ist für mich nutzlos und ich habe kein Bedürfnis dafür.

Leihe ich mir eine Waffe (in dem Kaliber), habe ich (temporär) ein Bedürfnis auch für die Munition und kann diese transportieren.

Für die Leihe einer Waffe mag das mit dem Bedürfnis zutreffen. Steht ja auch explizit daneben im Gesetz.

Für die anderen Arten des erlaubnisfreien Erwerbs (also Befördern [und zwar explizit nicht {nur} gewerblich], sichere Verwahrung etc.) steht da explizit NICHTS von einem Bedürfnis.

Kannst Du mir also logisch konkludieren, weshalb ich als SpoSchü jederzeit die MP5k mit SD von meinem Jägerkumpel sicher verwahren darf, aber keine Patrone .22kurz ohne GSP?