US Army kauft 400.000 neue Pistolen

[carsten1911]

Zu SAUDOOF und KK-Pistölchen

1. Navy Seals und Mossad sind natürlich ein Kindergarten....

2. Wenn´s nur um Wahrscheinlichkeiten geht, ist die Wahrscheinlichkeit bei einer 9 mm oder gar einer .45 natürlich um Welten höher als bei einer .22.

Ich kann 3 .22 wahrscheinlich schneller präzise abfeuern als 2 .45

Schlussendlich zählt der Treffersitz, die .45 im Ar..h hilft weniger als die .22 im Stammhirn.

Wie bereits an andere Stelle ausgiebig diskutiert sitzt das Problem hinter dem Abzug....

Gute Ausbildung kann durch einen Geschosshagel nicht ersetzt werden

Eine gezielte, geplante und geprobte Tötung einzelner Zielpersonen (oft in einem Alltags-Umfeld) ist was anders als ein plötzlich sehr nahe auftauchenden Gegner in einem Gefecht ein oder ähnliche Szenarien. Werd hier mal nicht albern.

Ja, die Wahrscheinlichkeit dass ein Körpertreffer mit einer .45 oder einer 9mm einen Gegner außer Gefecht setzt IST wesentlich höher als mit einer .22lr.

Wer spricht von einem Geschoßhagel? Doch nur DU, der viel mehr und schneller .22 schießt als .45. Das nennt sich "Geschoßhagel".

Und wenn die .45 im Stammhirn sitzt und die .22 im Hintern? Warum kann man mit einer .45 auch auf 5 Meter nur vorbeischießen?

Wenn Du weiterhin auf Deinem kindischen "ich empfehle für wirklich ernstzunehmenden Kurzwaffenszenarien eine KK-Pistole, weil man damit besser trifft" bestehen willst kein Problem für mich...wir sind ein freies Land.

Ich fände es übrigens klasse, wenn Du das den Jungs überzeugend nahebringen könntest, die im Ausland auf unsere Soldaten schießen.

(Und lass jetzt gut sein.)

Carsten

[carsten1911]

Ich kann 3 .22 wahrscheinlich schneller präzise abfeuern als 2 .45

Dieser Satz klingt jetzt ehrlich gesagt nicht so, als hättest Du schon mal mit einer .22 oder einer .45 geschossen....danke also für Deine Expertentipps.

In was hat Dein "Ausbilder" Dich denn ausgebildet?

[maggi*tm]

Lustiger Spekulations-Thread - sollten umfirmieren in GunRumors.com

Ich werfe jetzt mal die kleinkalibrigen Murmeln à la 5,7 x 28mm in den Ring. Für eine militärische Pistole in Verbindung mit häufig verwendeten kugelsicheren Westen etc. eigentlich doch alternativlos, oder?

Gruß, maggi*tm

[Mats]

@ Carsten,

da Du offensichtlich mit lesen und interpretieren so Deine Probleme hast lass ich es gerne.

BTW was tust Du für unsere Leute da draußen?

[carsten1911]

@ Carsten,

da Du offensichtlich mit lesen und interpretieren so Deine Probleme hast lass ich es gerne.

BTW was tust Du für unsere Leute da draußen?

Nein, Du hast einfach keine Ahnung was eine .45 denn eigentlich ist.

Du hast ja selbst zugegeben, dass Du noch nie im Vergleich 22 und 45 geschossen hast.

Was ich für unsere Leute dort draußen tue?

Ich versuche Mitforisti, die KK-Pistolen als ultimate combat weapon anpreisen als Militär-Berater bei den Gegnern unterzubringen. Das kann unter Umständen Dutzende von Leben retten.

[saturn78]

Die Diskussion .45/9Para ist so zielführend wie die Diskussion Hubraum/Drehzahl oder Hubraum/Aufladung.....

Es wird hier kein Ergebnis zu erzielen sein.

Wir sind uns sicherlich darüber einig, dass:

- .45 (11,43mm) ein größeres "Loch" machen, als 9mm.

- in einer handelsüblichen 9mm-Waffe mehr "Murmeln" sind, als in einer .45er

- jedes übliche Kaliber sicher stoppt, wenn es nur die richtige Stelle triff.

Alles darüber hinaus ist von persönlichen Eindrücken, "Hörensagen", gefühlter Welt, Befindlichkeiten und der Spekulation über irgendwelche denkbaren Einsätze beeinflusst.

Das geht den "Beschaffern" nicht anders.

Hinzu kommen noch lokale Besonderheiten, wirtschaftliche Gründe, oder schlicht "Geschmacksfragen"

[Mats]

Jetzt muß ich doch noch mal

1. Ich hatte eigene Waffen noch vor meinem Führerschein, und vermutlich mehr verschieden Lang- und Kurzwaffen in der Hand als Du

2. Mein Dienstgrad ist sicher höher wie Deiner, meine Dienstzeit mit großer Wahrscheinlichkeit länger als Deine.

3. Meine militärische Ausbildung geht deutlich über Deinen Grundwehrdienst raus vermute ich mal.

4. Die, um bei Deinem Sprachgebrauch zu bleiben, kindische Argumentation von Dir deutet auch darauf hin, das meine Zivilausbildung Deine toppen könnte.

Und jetzt denke ich reicht´s, es sollte um neue Kurzwaffen bei den Amis gehen und nicht darum wer den Längeren hat

[carsten1911]

Alles darüber hinaus ist von persönlichen Eindrücken, "Hörensagen", gefühlter Welt, Befindlichkeiten und der Spekulation über irgendwelche denkbaren Einsätze beeinflusst.

Ganz im Gegenteil.

Zu beiden Kalibern gibt es eine mehr als hundertjährige Einsatzgeschichte mit einer EXTREM breiten Datenbasis. Da ist nichts, aber auch gar nichts "gefühlt".

Und die Art der Einsätze ist ebenfalls mehr als hinreichend dokumentiert und reicht über alle Kontinente, Klimaregionen und Szenarien, vom Einzelkämpfer-Einsatz bis hin zu Massenschlachten mit heranstürmenden Banzai-Horden.

Aber Du hast natürlich recht:

WIR entscheiden gar nix, das machen andere, die sich hoffentlich die Mühe machen, alle relevanten Faktoren mit einzubeziehen. (Vereinheitlichung sehe ich persönlich nicht als relevanten Faktor...)

Carsten

[Speedshooter]

Also wenn ich mir meine Ergebnisse bei Mehrdistanz Parcours ansehe, wobei ich meistens schnell schieße (weit unter 50 s), stelle ich fest, dass die verschiedenen Waffen/Kaliber bei mir ziemlich beieinander liegen: 9mm - 165 Ringe, .45 ACP - 161 Ringe, .22 lfB - 162 Ringe, .357 in 4" - 162 Ringe. Bei mir wäre also das Kaliber ziemlich wurscht, solange ich entsprechend damit trainieren kann (okay dieses Jahr waren es auch nur 2 mal vor dem Wettkampf). Hier war es allerdings nur ein Wettkampf wo man schlimmstenfalls schlecht platziert ist...

Ich weiß, da geht noch was wenn ich langsamer schießen würde, aber länger als 50 s hält meine Konzentrationsphase nicht an...

Ich arbeite daran.

Zurück zum Thema:

Wenn man eine Waffe hat, egal welche, sollte man damit umgehen und treffen können und dazu gehört Training, Training, Training... Wenn ich an unsere Schießausbildung bei der BW ´88 denke...Owehowehoweh... Aber heute soll das ja anders sein wie man so hört. Man kann es nur hoffen...Die Waffe ist nur eine Komponente des Systems.

Bearbeitet 15. Juli 2014 von Speedshooter

[Mats]

Die Diskussion .45/9Para ist so zielführend wie die Diskussion Hubraum/Drehzahl oder Hubraum/Aufladung.....

Es wird hier kein Ergebnis zu erzielen sein.

Sehe ich auch so, die Frage wird sein, was können sich die Amis leisten und wie viel Restbestände liegen noch auf Lager.

Ein nicht zu unterschätzender Punkt wird sicher auch die Ergonomie spielen. Eine .45 mit Grossraumtank ist nichts für alle Handschuhgrößen und ohne Großraumtank ist es sicher nicht sinnvoll. Frauen sind auch nicht unbedingt die richtige Zielgruppe für .45.

Und auch wenn Carsten das nicht glaubt, Transportkapazität spielt eine Rolle.

[swerdeofwar]

Hallo allerseits, als bekennender Beretta Freund und langjähriger WO Leser muß ich jetzt auch noch meinen Senf dazugeben.

Ich hatte diesen Blogeintrag über die Beretta Centurion gefunden, in der sich der Ersteller im unteren Drittel des Beitrags über die seinerzeitige Umstellung M1911A1 auf Beretta M9 erinnert. Auf einmal gab es eine Dienstpistole und Magazine, die zuverlässig funktionierten, im Gegensatz zu den verschlissenen, schlecht gewarteten 1911ern.

http://thedaywalkersdad.blogspot.co.at/2013/04/beretta-92fs-review.html

Wenn man sich auf den amerikanischen Foren herumhört, erfährt man das inzwischen die meisten ausgegebenen M9 wohl genau so am Ende sind und die vom Militär bestellten Magazine der letzte Dreck wären:

http://modernserviceweapons.com/?p=7403

Man kann jetzt natürlich darüber diskutieren, warum die Beretta, im Vergleich zu einer M1911A1, nach eher kurzer Dienstzeit austauschreif ist, aber prinzipiell hat doch eure Bundeswehr mit der P8 ein ähnliches Problem. Laufen die zivilen USPs nicht extrem lang?

[saturn78]

Ganz im Gegenteil.

Zu beiden Kalibern gibt es eine mehr als hundertjährige Einsatzgeschichte mit einer EXTREM breiten Datenbasis. Da ist nichts, aber auch gar nichts "gefühlt".

Und die Art der Einsätze ist ebenfalls mehr als hinreichend dokumentiert und reicht über alle Kontinente, Klimaregionen und Szenarien, vom Einzelkämpfer-Einsatz bis hin zu Massenschlachten mit heranstürmenden Banzai-Horden.

Dann wirst du uns ja hier sicherlich eine fundierte und mit entsprechenden Daten unterfütterte Studie zeigen können.

Gerade zu den "heranstürmenden Banzai-Horden" würde mich doch die vergleichende Studie 9mm/.45 brennend interessieren....

[Qnkel]

Bei der Größe des Auftrags wird ein Anbieter vielleicht in supergeheimen Laborversuchen und hochkomplizierten Berechnungen, dabei richtigerweise die erst 113 Jahre alte erfolgreiche Kriegsstatistik der .45ACP ENDLICH ad acta legend, sogar das Rad neu erfinden und ENDLICH das ultimative KW-Kaliber kreieren?? Wer weiß??

Carsten

.440 CorBon

[maggi*tm]

.440 CorBon

FN 5,7 x 28 mm Armor Piercing

[Gast]

Die Italo Knarre tuts wohl nicht mehr...

http://www.foxnews.com/politics/2014/07/12/army-to-replace-mm-pistol-with-more-reliable-gun-packing-better-knock-down/

Seit Jahren verarscht die US Army die Waffenhersteller und bringt neue Gerüchte in Umlauf um den aktuellen Stand der Technik zu testen.

Zuletzt gabs Ausschreibungen für eine 45er Pistole, alle Hersteller haben fleissig entwickelt, Waffen hingesendet und was ist es geworden ? Die haben 450.000 nagelneue Beretta 92 in 9mm bestellt und die Hersteller bekommen die neu entwickelten Waffen weder am Behördenmarkt noch am Zivilmarkt verkauft weil kaum einer eine FullSize 45er kauft.

Eines ist sicher: mit M16 Varianten und Beretta 92 wird auch noch im WKIII gekämpft.

http://www.tactical-life.com/magazines/guns-and-weapons/beretta-wins-largest-military-contract-since-wwii/?scrape=true

[scynet]

Jetzt muß ich doch noch mal

1. Ich hatte eigene Waffen noch vor meinem Führerschein, und vermutlich mehr verschieden Lang- und Kurzwaffen in der Hand als Du

2. Mein Dienstgrad ist sicher höher wie Deiner, meine Dienstzeit mit großer Wahrscheinlichkeit länger als Deine.

3. Meine militärische Ausbildung geht deutlich über Deinen Grundwehrdienst raus vermute ich mal.

4. Die, um bei Deinem Sprachgebrauch zu bleiben, kindische Argumentation von Dir deutet auch darauf hin, das meine Zivilausbildung Deine toppen könnte.

Und jetzt denke ich reicht´s, es sollte um neue Kurzwaffen bei den Amis gehen und nicht darum wer den Längeren hat

Wat ne Ansage. Ich bin Hauptgefreiter, kannst ja mal als Lametta-freak in meine OPZ kommen und mir auf den Sack gehen.

[Speedshooter]

FN 5,7 x 28 mm Armor Piercing

Mit der FN Five-seveN gibt es ja wohl auch eine Kurze dafür...Ist ja auch schon ein älteres Modell aus 2000. Da sollten doch auch Erfahrungen vorliegen.

Ich glaube aber nicht, dass es so was wird. Die werden eher bei ihren alten Kalibern bleiben.

[swerdeofwar]

Seit Jahren verarscht die US Army die Waffenhersteller und bringt neue Gerüchte in Umlauf um den aktuellen Stand der Technik zu testen.

Zuletzt gabs Ausschreibungen für eine 45er Pistole, alle Hersteller haben fleissig entwickelt, Waffen hingesendet und was ist es geworden ? Die haben 450.000 nagelneue Beretta 92 in 9mm bestellt und die Hersteller bekommen die neu entwickelten Waffen weder am Behördenmarkt noch am Zivilmarkt verkauft weil kaum einer eine FullSize 45er kauft.

Eines ist sicher: mit M16 Varianten und Beretta 92 wird auch noch im WKIII gekämpft.

http://www.tactical-life.com/magazines/guns-and-weapons/beretta-wins-largest-military-contract-since-wwii/?scrape=true

Da freut es dann den zivilen Konsumenten, das die HK45/Hk45C um € 750 angeboten wird.

Ich vermute, daß die neuen VP9 und P320 auch für so eine Ausschreibung entwickelt wurden.

[maggi*tm]

Mit der FN Five-seveN gibt es ja wohl auch eine Kurze dafür...Ist ja auch schon ein älteres Modell aus 2000. Da sollten doch auch Erfahrungen vorliegen.

Ich glaube aber nicht, dass es so was wird. Die werden eher bei ihren alten Kalibern bleiben.

Damit magst du Recht haben. Eigentlich schade, wenn man sich die Spec von Mun und Pistole anguckt. Einzig die 20 Schuß Magazinkapa der Five-SeveN finde ich zu niedrig in Relation zum Hülsendurchmesser. Sind ja mehr als 2mm schmaler als die 9mmx19 und von denen bekomme ich 18+1 in meine USP Expert reingestopft.

Aber die Mischung aus gestreckter Flugbahn, geringem Rückstoß und sehr hoher Durchschlagskraft passt perfekt auf militärische Einsatzszenarien.

Ist halt nicht so lässig wie eine Cocked 'n Locked 1911er im Beinholster

[Balrog76]

Delta nutzt meines Wissens nach Glock 22 in .40SW.

Ansonsten: Die Amis stehen halt einfach auf Kaliber 45. Nicht zuletzt deswegen haben die Force Recon Marines wieder ihre Government als M45CQB.

[McMike]

5.7 wäre zu begrüssen, dann würden die mehr produziert werden znd wären vermutlich auch für mich günstiger zu kriegen...love ss190

[mühli]

In den amerikanischen Waffenforen gibt es unzählige Threads 9 mm vs 45 ACP, 40 S&W vs. 357 Sig, 9 mm vs. 45 ACP usw. Dort sind teils auch Erlebnisberichte von Polizisten, Soldaten etc. drin die selbst mit den entsprechenden Kalibern schon auf Menschen schiessen mussten. Auch hat es vile Berichte von sog. Leo's drin (Law enforcement officer) drin wo nicht wenige schrieben, dass ihr Polizeidepartement von 40 S&W, 9 mm etc. auf 45 ACP wechselten oder umgekehrt bei Glock, Springfield XD, S&W M&P usw.

Vor ein paar Monaten habe ich mich mir mal die Zeit genommen diese Berichte zu lesen. Bei FMJ oder dort wo nur FMJ erlaubt ist, also Vollmantelgeschossen, favorieren viele dieser User die 45 ACP vor der 9 mm und der 40 S&W. Ich habe von einem Fall gelesen, wo ein inzwischen EX-Soldat im Irak einen Gegner erst mit 4 Schuss 9 mm FMJ in die Brust stoppte, er danach auf 45 ACP wechselte und bei einem ähnlichen Vorfall den Gegner mit zwei Schuss 45 ACP in die Brust stoppte. Das mag ein Einzelfall sein und nicht exemplarisch stehen aber es zeigt auf, dass sich eben dort wo nur FMJ erlaubt ist, viele Amerikaner sich wohler fühlen mit 45 ACP anstelle von 9 mm Para. Bei 45 ACP hat sich in den vergangenen Jahren viel getan bei Pistolen. Inzwischen gibt es von fast allen Herstellern von "Plasten" auch Varianten in 45 ACP. Glock, H&K, S&W M&P, Sprignfield XD usw. um nur einige zu nennen. Teils sogar mit hoher Magazinkapazität 12 und mehr Schuss. Die 45 ACP lässt sich vom Rückstoss her noch sehr gut kontrollieren aus Plasten heraus, wohingegen bsp. die 40 S&W "snappier" sei im Gegensatz zur 45 ACP, wie man teils in den einschlägigen us-amerikanischen Waffenforen liest, auch wenn es eher ein subjetives Empfinden sein mag. Dirs zeigt, wie populär die 45 ACP in den USA nach wie vor ist. Es würde mich also nicht wundern, wenn das nächste kaliber 45 ACP bei der Ausschreibung heissen würde, sofern es sich geegn die 40 S&W durchsetzt. .357 Sig sehe ich eher nicht so als Favorit aus verschiedensten Gründen gegenüber 40 S&W und 45 ACP.

[maggi*tm]

5.7 wäre zu begrüssen, dann würden die mehr produziert werden znd wären vermutlich auch für mich günstiger zu kriegen...love ss190

Hier in Deutschland bekommt man sie dank WaffG leider gar nicht in die Griffel

[Asgard]

Wobei die ganze Diskussion zumindest hier eher akademischer Natur sein dürfte. Einer Pappe ist das relativ egal von was sie getroffen wird Die stellt nun mal für 99,999999999% der hier versammelten Schützen das wahrscheinlichste Ziel für die Kurzwaffe dar.

[mühli]

Die Kaliber 9 mm Para und 45 ACP wurden ja ursprünglich beide fürs Militär entwickelt. Die 9 mm Para sollte ursprünglich u.a. auch leichte Holzdeckungen durchschlagen und das Ziel dahinter noch wirksam treffen. Bei den Amis hatte man beim Moro-Aufstand in den Philippinen mit dem Kaliber .38 schlechte Erfahrungen gemacht, darum dann u.a. die Entwicklung hin zur 45 ACP. Bei der 9 mm Para FMJ besteht halt das Problem bei sehr vielen Durchschüssen im Körper und die dadurch im Querschnitt geringere Energieabgabe im Verhältnis zur 45 ACP im Körper. Bei der behäbigeren 45 ACP besteht eher die Möglichkeit eines Steckschusses und die fast 2,5 mm mehr Durchmesser können bei einem nicht so gut platzierten Körpertreffer zur 9 mm Para alllenfalls den Ausschlag gegen. Dagegen hat die 45 ACP den Nachteil der geringeren Durchschlagkraft bsp. bei einem Hindernis wie Autotür, Blech, Windschutzscheibe, Holz usw. etc. vor dem Gegner wo im schlimmsten Fall dann die 45 ACP stecken bleibt, wohingegen die 9 mm Para (ich spreche nur von FMJ in diesen Beispielen) ohne Probleme noch durchgeht und den dahinterstehenden Gegner trifft. Jetzt ist natürlich die Frage was man will. Man muss halt da einen Kompromis finden oder auf das einte oder andere verzichten!

Bearbeitet 15. Juli 2014 von mühli