Vereinswaffen verweigert

[Hoschibert]

Nabend zusammen,

ich habe eine "einfache Frage" an euch

Kann ein Schießsportverein, der nicht in das Vereinsregister eingetragen ist, Vereinswaffen beantragen?

Ich denke die falsche Antwort habe ich heute von meiner Waffenbehörde bekommen. Diese ist der Meinung, es ginge für Vereine nur noch als juristische Person und berufen sich dabei natürlich auf §10 Abs. 2 Satz 2 WaffG. Auch in der WaffVwV zu Punkt 10.7 und 10.8 ist immer von juristischer Person die Rede.

So wie ich das als Laie verstehe müsste doch trotzdem noch, wie nach alten Recht, die Ausstellung auf eine natürliche Person möglich sein, da die Vereins-WBK doch nur eine zusätzliche Möglichkeit bietet oder?

Ich bin für jede Hilfe sehr dankbar, sei es zur Argumentation bei der Behörde oder für einen anstehenden Rechtsstreit.

[Ruhrgebiet]

Ja, jedenfalls in NRW wurden die Waffenbehörden unlängst angewiesen, diese Bestimmung konsequent umzusetzen. In der Folge werden derzeit viele Vereins-WBK'n zurückgenommen, die demnach gar nicht erst hätten erteilt werden dürfen. Ebenso werden natürlich auch keine neuen ausgestellt.

Einige Behörden behelfen sich hier jedoch - streng genommen entgegen dem Wortlaut - der Regelung in Punkt 10.8 der WaffVwV und stellen statt dessen (teilweise kostenfrei), wie von dir skizziert, einfach eine WBK auf einen Vertreter des "Vereins" aus.

[Hoschibert]

Schon mal Danke für den Hinweis das es jetzt scheinbar flächendeckend versucht wird. Um so mehr sollte man die Möglichkeiten prüfen dagegen vorzugehen. Nur weil das alle machen heißt ja noch lange nicht dass es auch rechtens ist. Ich habe mal das alte WaffG überflogen und da war ja nie die Rede von Vereinswaffen und trotzdem hatten fast alle Vereine welche. Wie gesagt bin ich sehr an Fakten zu diesem Thema interessiert und würde bei Erfolgsaussicht auch gerichtlich dagegen vorgehen.

[Makalu]

Ich würde Mal als Laie sagen: Eine Person musst du sein, natürlich oder juristisch. Wenn keine Person, dann keine WBK.

Die Gelbe geht ohnehin offiziell nur bei natürlichen Personen.

Gruß

Makalu

[Ruhrgebiet]

Ich habe mal das alte WaffG überflogen und da war ja nie die Rede von Vereinswaffen und trotzdem hatten fast alle Vereine welche.

Naja, ich weiß jetzt nicht, wie alt für dich alt ist. Jedenfalls in der von 2002 bis 2008 geltenden Fassung fand sich ebenfalls der Satz: "Eine Waffenbesitzkarte kann auch einem schießsportlichen Verein als juristischer Person erteilt werden." Ergänzend wurden dann die jagdlichen Vereinigungen hinzugenommen. In der Gesetzesbegründung hieß es seinerzeit: "es bleibt in jedem Fall dabei, dass es sich hierbei um eine juristische Person handeln muss."

Letztlich ist das aber auch ohne Belang; Gesetze können geändert werden. Natürlich steht es dir frei, gerichtliche Hilfe in Anspruch zu nehmen. Ich würde mir allerdings keine allzu großen Hoffnungen auf Erfolg machen.

[Hoschibert]

Die gerichtliche Hilfe würde ich ja auch nur in Anspruch nehmen, wenn es wenigstens etwas Hoffnung auf Erfolg gibt.

Ich war halt der Meinung, bzw. hoffe das die "neue" Vereins-WBK nur eine Option ist...

[Gast]

Wo ein Wille ist, ist ein Gebüsch. Die Behörde will aber nicht und hält sich an den Gesetzeswortlaut, der Vereins-WBK nur noch juristischen Personen zubilligt. Bei einer Klage nimmt die Sache einen recht kurzen Ausgang, denn eine natürliche Person kann keine Vereins-WBK einklagen.

Einer natürlichen Person, die die übrigen Voraussetzungen erfüllt steht es natürlich frei eine Waffe zu beantragen und als Bedürfnis anzugeben, dass man die Waffe dem "Verein" zur Verfügung stellen will, aussichtsreich ist das aber nicht.

[karlyman]

Die Behörde will aber nicht und hält sich an den Gesetzeswortlaut, der Vereins-WBK nur noch juristischen Personen zubilligt.

Wobei man anmerken muss: die Vereins-WBKen, auf natürliche Personen "laufend", haben bzw. hatten auch nicht nur ihre Vorteile...

M.W. ist es so manchem Vereinsvorstand unsympathisch, als Person, also mit seinem Namen auf WBK für Vereinswaffen "herzuhalten". In der folge lässt man das mit den vereinseigenen Waffen mancherorts dann ganz bleiben, zum Leidwesen von Jung- und Neuschützen).

[heletz]

Man macht aus dem Verein einen e.V. und schon ist es eine juristische Person.

[hkusp]

Naja, mit "mach mal" ist es so schnell auch nicht getan.

Für die Gründung eines e.V. müssen eine Menge Formalien eingehalten werden.

Ich habe vor Jahren einen Verein gegründet und es kommt eine Menge Arbeit auch im Folgenden auf den Vorstand zu. Dafür muss man erst mal jemanden finden, der ehrenamtlich die ganze Arbeit verantwortlich übernimmt (auch in Nachhinein nach der Gründung bleibt "genügend" Arbeit über ) und kostenlos ist die ganze Sache auch nicht.

[heletz]

Es gibt immer Gründe, untätig zu sein.

[Hoschibert]

Bitte keine Diskussion über Sinn oder Unsinn von e.V. oder nicht. Es geht mir einzig und allein um die Rechtslage.

[Tauri]

kann mir mal jemand die Fundstelle sagen, in der steht, das ein nicht-e.V. keine juristische Person ist?

[basti87111]

§§21 ff. BGB, grob: ein Verein kann nur dann eine juristische Person sein, wenn es ein altrechtlicher-, eingetragener- oder wirtschaftlicher Verein ist.

Ein nicht wirtschaftlicher Verein kann als gem. §21 BGB nur juristische Person werden, wenn er sich in das Vereinsregister eintragen lässt.

Grüße

Basti

[schuster]

kann mir mal jemand die Fundstelle sagen, in der steht, das ein nicht-e.V. keine juristische Person ist?

WaffVwV:

10.7 Eine Vereins-WBK nach § 10 Absatz 2 Satz 2 kann einem schießsportlichen Verein oder einer jagdlichen Vereinigung für Schusswaffen des Vereins oder der Vereinigung erteilt werden, wenn er die Rechtsform einer juristischen Person aufweist (z.B. eingetragener Verein, nicht ausreichend ist jedoch die Organisation als nichtrechtsfähiger Verein oder als Schießleistungs(sport)gruppe ohne Rechtspersönlichkeit)

[hkusp]

Womit wir dann doch beim Vereinsrecht angelangt sind

Fazit: kein eingetragener Verein - keine juristische Person - keine Vereins-WBK

[schuster]

Fazit: kein eingetragener Verein - keine juristische Person - keine Vereins-WBK

dann kommt:

10.8 Will eine sonstige Vereinigung Schusswaffen erwerben, so ist – anders als in der Sonderregelung in § 10 Absatz 2 Satz 2 – die WBK bei juristischen Personen auf eine von einem Vertretungsberechtigten bevollmächtigte und alle einschlägigen waffenrechtlichen Erlaubnisvoraussetzungen erfüllende Person als Erlaubnisinhaber auszustellen. Beim Wechsel des Vertretungsberechtigten, auf dessen Namen die WBK ausgestellt worden ist, ist eine neue WBK auf den Namen des alle einschlägigen waffenrechtlichen Erlaubnisvoraussetzungen erfüllenden Nachfolgers als Erlaubnisinhaber auszustellen. Für die Anzahl der auf diese Weise erwerbbaren Waffen gilt Nummer 8.1.2 entsprechend.

zum tragen.

[Hoschibert]

Ja genau darauf habe ich mich ja auch berufen, aber meine Behörde sieht das anders nicht als Erwerbsgrundlage für uns an.

[christo]

Leider gibt es auch keine Detailierte Vorschriften oder Aussagen darüber, welcher Verein wieviele und welche Waffen beantragen kann.

Im Einzelfall kann das positiv sein wenn die zuständige Behörde großzügig ist aber es kann auch genau andersrum sein.

Ich fände es gut, wenn die Verbände denen ja auch die Befürwortungen übertragen wurden sich hier einmal stark machen würden, das hier zumindest Richtlinien geschaffen werden.

Wir als Verein haben es schwer neue Mitglieder zu gewinnen, haben wir endlich welche die bereit sind den langen Weg bis zur eigenen WBK zu gehen, versuchen wir als Verein ihnen mit möglichst vielen Waffen für die unterschiedlichsten Disziplinen zu helfen diese Zeit zu überbrücken.

Z.b habe ich gelesen, das ein Verein hier 7 oder mehr neue Mitglieder ohne WBK hat aber nur eine Vereinspistole. Da fände ich es gut wen ein Verein die Möglichkeit hätte, das dem Bedarf anzugleichen. Wir könnten z.b jetzt nicht jedem Mitglied eine Waffe zur Verfügung stellen aber eine weitere könnten wir uns finanziell erlauben und das würde den Druck beim Traninig deutlich verringern.

Gehört habe ich, das es usus sei, pro 7 Mitglieder 1 Vereinswaffe zu genehmigen, konnte dazu aber im Internet nichts finden.

Pratischer fände ich es das Disziplin bezogen zu machen in Kombination zur Mitgliedermenge eines Vereins.

Dazu kommt die Vielzahl der Disziplinen die nicht alle mit einer Waffe bedient werden können usw.

Hat jemand von euch da Tipps oder Ehrfahrungen wie man den Mehrbedarf am besten begründet?

Schon mal Danke

Christo

[Hoschibert]

Lieber Christo,

Deine Bemühungen für euren Verein oder die Vereine generell in allen Ehren, aber BITTE nicht hier!

Hier geht es nicht um die Anzahl an Vereinswaffen, sondern NUR um die Voraussetzungen für den Erwerb durch einen nicht eingetragenen Verein.

Danke für Dein Verständnis.

[alzi]

...

Hat jemand von euch da Tipps oder Ehrfahrungen wie man den Mehrbedarf am besten begründet?

...

WaffVwV lesen?

[carcano]

Die WaffVwV vom 5.3.2012 hilft bei Fragen natürlich oft (nicht immer) weiter - hier zum Beispiel durch Ziffer 10.7 (die Ziffer 10.8 meint etwas Anderes). Aber für das konkrete Anliegen des Fragestellers kann eine entsprechend vorgelegte Kopie aus den Kommentaren zum WaffG, schön gelb markiert, oft hilfreicher sein.

Ich hatte gerade einen Fall (betraf Waffenhandel) wo der eigentlich sehr nette und kooperative Behördenjurist schlichtweg die eigentlich ganz klare Formulierung des WaffG nicht verstand, trotz langsamen Vorlesens. Erst das Zitat einer Paraphrase aus dem Kommentar ließ dann den Groschen erfolgreich fallen. Er war dann auch sehr freundlich.

***

Und auch noch zur Frage von Christo, wenn ich mal dabei bin:
Sie ist recht umfassend (und recht vereinsfreundlich) beantwortet in Ziffer 8.1.2 der WaffVwV. :-)
Welchem Verband gehört Euer Verein an, Christo?

[Ruhrgebiet]

Aber für das konkrete Anliegen des Fragestellers kann eine entsprechend vorgelegte Kopie aus den Kommentaren zum WaffG, schön gelb markiert, oft hilfreicher sein.

Na, auf den Kommentar bin ich dann aber mal gespannt. Die Gesetzeslage ist hier nämlich eigentlich so eindeutig, dass sich keiner der mir vorliegenden (König / Papsthart und PdK-Bund) überhaupt weitergehend mit der Frage auseinandersetzt. Auch dort wird die Eigenschaft als juristische Person schlichtweg vorausgesetzt.

Ja genau darauf habe ich mich ja auch berufen, aber meine Behörde sieht das anders nicht als Erwerbsgrundlage für uns an.

Und das (leider) zu Recht. Ich hatte ja weiter oben schon geschrieben, dass auch Nr. 10.8 WaffVwV das eigentlich nicht hergibt, einige Behörden den aber dennoch so lesen. In der Regel will der Sachbearbeiter dem Antragsteller ja auch nichts böses (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel) und wenn er halbwegs bürgerorientiert arbeitet, wird er versuchen, eine Lösung zu finden, mit der sowohl dem Antragsteller geholfen als auch den gesetzlichen Bestimmungen genüge getan ist.

Eine gesetzliche Anspruchsgrundlage für die Ausstellung einer Vereins-WBK für Nicht-Vereine kann ich jedenfalls nicht erkennen, so dass du letztlich auf die Kooperation der Behörde oder eine Gesetzesänderung beschränkt sein dürftest.

[carcano]

Der Fragesteller kriegt die Kommentarkopien mit der Post (sobald meine Mitarbeiterinnen das Begleitschreiben getippt haben, kann also noch ein paar Tage dauern, deshalb vorab schon am Telefon vorgelesen), und du darfst weiterhin unwissend bleiben. So ist beiden gedient.

Ach ja: aus Apel/Bushart (guter Kommentar, meiner Erfahrung nach der beste, obwohl inzwischen nicht mehr à jour) und Gade/Stoppa (schlechter Kommentar, aber hierfür ausnahmsweise hilfreich).

[Ruhrgebiet]

Naja, es wäre wahrscheinlich hilfreich gewesen, den wesentlichen Inhalt vielleicht auch hier einmal kurz zusammenzufassen, um auch anderen mit ähnlichen Problemen ein Lösungsweg aufzuzeigen. Aber du scheinst da ja sehr eigene Vorstellungen zu haben...