Erben-WBK (Transport, eingetragene Waffen)

[Flohbändiger]

Schließlich finde ich es interessant, dass man über den Verband auch isoliert Munitionsbedürfnisse ohne Kontingentanrechnung beantragen können soll. Steht die Waffe auf der Erben-WBK müsste durch die Eintragung des Munerwerbs zugleich konkludent die Erlaubnis erteilt worden sein, die Waffe als Sportschütze zu benutzen. Dann stellt sich wieder die Frage, ob das nicht Auswirkungen auf das Kontingent haben könnte.

Die zählen, soweit ich es bisher mitbekommen habe, zum Kontingent mit dazu. Ansonsten würde man ja ab einer bestimmten Anzahl von Erb-Waffen die komplette (gesteigerte) Bedürfnisprüfung aushebeln.

[MarkF]

Du führst jetzt aus: Mit dem möglichen Wegfalls des Bedürfnisses entfällt die Befreiung von der Erbwaffensicherung resp. würde diese widerrufen. ... Das kann ich nicht beurteilen, ich kenne kein entsprechendes Beispiel, weder in die eine, noch in die andere Richtung.

Mit konkreten Beispielen liegt es allgemein eh im Argen.

Ich glaube dies aber nicht, denn der Gesetzgeber hat die Erbwaffensicherung ja deswegen eingeführt, weil der Erbe als waffenunkundig anzusehen ist, solange er keine andere waffenrechtliche Erlaubnis hat, die eine wie auch immer geartete Sachkunde voraussetzt. Deine Interpretation würde bedeuten, dass dem sachkundigen Ex-LWB durch den Wegfall des Bedürfnisses die Sachkunde abgesprochen würde.

Ungeachtet dessen, daß in der WaffVwV auf die "Sachkunde" Bezug genommen wird, die ein Erbe mit anderweitiger WBK und Waffe besitzt: Im Gesetz ist nun mal nicht von Sachkunde sondern ausdrücklich von Besitz einer erlaubnispflichtigen Waffe aufgrund Bedürfnis die Rede. Da kommt man letztlich nicht drumherum, das ist absolut eindeutig und nicht auslegungsfähig. Wie beim Wegfall des Bedürfnisses oder der Zuverlässigkeit muß auch das nachträgliche Wegfallen dieses Umstands zum Widerruf bzw. zur Blockierpflicht führen.

[alzi]

Die zählen, soweit ich es bisher mitbekommen habe, zum Kontingent mit dazu. Ansonsten würde man ja ab einer bestimmten Anzahl von Erb-Waffen die komplette (gesteigerte) Bedürfnisprüfung aushebeln.

Wenn Du die Erbwaffe als reine erbwaffe behältst zählt sie nicht zum Kontingent.

Wenn Du aber eine Munitionserwerbsberechtigung, durch Bedürfnisnachweis, für eine geerbte Waffe (grüne WBK) erhältst, dann zählt sie zu diesem Bedürfnis. Ebenso wenn Erbwaffen z.B. auf eine gelbe WBK "umgetragen" werden aufgrund anchgewiesenem Sportschützenbedürfnis.... praktisch zum Zwecke der Munitionsberechtigung.

Sobald Du ein Bedürfnis dafür geltend machst, ändert sich die Erlaubnis und sie fällt auch unter dieses Bedürfnis.

Gruß alzi

[Flohbändiger]

Wenn Du die Erbwaffe als reine erbwaffe behältst zählt sie nicht zum Kontingent.

Wenn Du aber eine Munitionserwerbsberechtigung, durch Bedürfnisnachweis, für eine geerbte Waffe (grüne WBK) erhältst, dann zählt sie zu diesem Bedürfnis.

Falls mein Beitrag missverständlich war, genau das meinte ich auch.

[7-ender]

Wenn Du aber eine Munitionserwerbsberechtigung, durch Bedürfnisnachweis, für eine geerbte Waffe (grüne WBK) erhältst, dann zählt sie zu diesem Bedürfnis...

Sobald Du ein Bedürfnis dafür geltend machst, ändert sich die Erlaubnis und sie fällt auch unter dieses Bedürfnis.

Das kann ich nicht bestätigen. Ich habe vom DSB damals eine SLB und einen Revolver zwecks Munitionserwerb (.22lfB) anerkannt bekommen. Für den Revolver gibt es im Landesverband keine eigene Disziplin, der läuft als "Sportpistole". Trotzdem hat mir der Verband später ohne zusätzlichen Nachweis der sportlichen Aktivität zwei (weitere) kleinkalibrige Sportpistolen (darunter eine "lange" Walther PP Sport) genehmigt.

Ich kann bei alle dem nur aus persönlicher Erfahrung sprechen. Es mag sein, dass andere Verbände und/oder SBs hier unterschiedlich entscheiden. Ich kann nur bestätigen/bekräftigen, dass meine Erben-WBK resp. deren Inhalt bislang bezüglich des Kontingentes völlig unberücksichtigt blieb.

Bearbeitet 25. Februar 2014 von 7-ender

[2nd_Amendment]

7-ender, kannst du uns bitte noch sagen, wann das war mit den Munerwerbseinträgen und der Erwerbserlaubnis für die Walther PP Sport? Das würde uns helfen, um zu wissen, ob das der damaligen noch großzügigeren Rechtslage geschuldet war (vor der 2009er Gesetzesänderung).

Ein anderes Thema, was ich hier auch schon gelesen habe ist, dass manche LWBs Ersatzgriffstücke für Kurzwaffen ohne Kontingentverbrauchung genehmigt bekommen und dann zusammen mit den erlaubnisfreien Wechselsystemen faktisch über eine weitere Waffe verfügen.

[alzi]

nur weil das bei Dir so lief, muss ja nicht heißen, dass das so auch rechtmäßig wäre.

"...wenn Tatsachen..." & "...widerrufen..."

mit solchen Äußerungen wäre ich immer etwas vorsichtig, diese öffentlich zu äußern.

es gibt Ermessensspielräume, es gibt Irrtümer......man muss nicht jeden mit der groben Keule drauf hinweisen.... mancheiner kann seine Fehler erkennen, sich und anderen eingestehen und dann entsprechend (verwaltungs)handeln...

führt dann zur A****-karte.....für Dich....

[7-ender]

Alzi, ich bin da sehr ruhig...

=> 2011 (Munitionserwerb) und 2012

[alzi]

*ding*...*dong*.....

[MarkF]

Beim Erwerb von Erbwaffen muss man darauf aufzupassen, dass man eine Lösung mit der Behörde findet, wonach die Waffen einem nicht bei Bedürfniswegfall komplett weggenommen werden.

Genau! Zumindest muß geklärt werden, daß der Grund für den Erwerb weiterhin dokumentiert ist. Denn für den Anspruch, die Waffen weiter behalten zu dürfen, kommt es allein auf diesen Erwerbsgrund an.

Einige Behörden wollen wohl zunächst auf Jagdschein bzw. gelbe WBK reguläre Erlaubnisse erteilen und keine Erben-WBKs. Das steht so auch in § 20 Abs. 3 Satz 1 WaffG, wonach dieser Weg eigentlich der vorrangige ist.

Wie kommst Du darauf? Abs.3 sagt nichts von WBKen. WBKen sind nur in Abs.1 erwähnt, der bestimmt, daß der Erbe

"die Ausstellung einer Waffenbesitzkarte für die zum Nachlass gehörenden erlaubnispflichtigen Schusswaffen oder ihre Eintragung in eine bereits ausgestellte Waffenbesitzkarte zu beantragen"

hat. Das kann der Erbe, jedenfalls nach dem Gesetzeswortlaut, handhaben wie er will.

Dies hat jedoch die eingangs geschilderten Nachteile. Nur auf einer echten Erben-WBK stehende Waffen darf man auch ohne Bedürfnis (mit dann ggf. wiederauflebender Blockierpflicht) besitzen.

Ich denke, daß Du dies zu formalistisch siehst. Was ist denn eine WBK, gar eine "Erben"-WBK? Eine WBK ist eine Erlaubnis zum Besitz einer Waffe. Ob sie gelb, grün, rot oder gestreift aussieht oder auf einfachen weißen Papier gedruckt wird ist zunächst ohne Bedeutung. Ich verweise auf mein eigenes Beispiel, wo zwei stinknormale Militär-Repetierer als Teil einer Sammlung auf einer grünen WBK stehen (ohne Voreintrag erworben und sofort nach Erwerb eingetragen, ohne Voreintrag) mit dem auf meinen Wunsch vorsorglichen Zusatz, daß sie zum sportlichen Schießen verwendet werden dürfen. Die Behörde kann ererbte Repetierer auf einer grünen WBK mit dem Blockierzusatz eintragen wie auf einer gelben WBK, auf der das "Sportschütze" und der "Mun-Erwerb"-Zusatz gestrichen ist, dafür das Blockiererfordernis hinzugesetzt wird, oder auch auf auf Wunsch des Erben in einer roten WBK, was sicherlich der Fall sein wird, wenn der Erbe Sammler ist und die Waffe in die Sammlung paßt. An dem Umstand der causa des Erwerbs und den sich daraus ergebenden Rechten kann allein dies aber nichts ändern. Ein geerbter Repetierer wird auch nicht allein dadurch zu einer Nicht-Erbwaffe, daß er etwa bei einem Sportschützen auf der gelben WBK eingetragen wird. Das trifft sich hier mir meiner oben gestellten und nach wie offenen Frage zu Bedeutung und Wirkung von § 20 (3) S.1, wenngleich es bei Repetierern mangels spezifischem Bedürfniserfordernis faktisch keine bedeutende Rolle spielt: Denn wer z.B. einen zum sportlichen Schießen tauglichen Repetierer erbt und bereits Sportschütze ist, kann ihn, wenn er will, auf seiner gelben WBK regulär und unter Verzicht auf die Erbenprivilegierung nach § 20 (3) S.1 als Repetierer eintragen lassen - die zivilrechtliche causa des Ererbs ist ja insofern gleichgültig. Das gleiche gilt natürlich auch für "grüne" Waffen, wenn der Erbe eine entsprechende Bedürfnisbescheinigung erhält und vorlegt.

Die eine Frage ist, ob der Erbe sich in so einem Fall, in dem der Eintrag nicht auf einer "eigenen" "Erben-WBK" erfolgt, später, wenn das spezielle Bedürfnis für den Besitz der (anderen) Waffen etwa durch Aufgabe des Schießsports, Vereinsaustritt etc. weggefallen ist, noch nachträglich hinsichtlich der ererbten Waffe auf das Erbenprivileg des § 20 berufen kann, ihm also der weitere Besitz der Erbwaffen mit Blockiersystem falls vorhanden, und entsprechender Auflage gestattet werden muß. Sofern der Erbe bei der erfolgten Eintragung auf andere WBKen nicht auf das Erbenprivileg nach § 20 verzichtet hat, sehe ich keinen gesetzlichen Grund, der dagegen sprechen würde. Andernfalls müßte man fordern, daß der Erbe ungeachtet der Eintragungsmöglichkeit nach Absatz 3 S.1 auch nach S.2 bzw.3 eine Erlaubnis mit aufschiebend bedingter Blockierauflage beantragt, um sich den späteren Rückzug auf den Besitz einer blockierten Erbwaffe offen zu halten. Das würde dem Paralleleintrag z.B. eines Sammler-Repetierers auch als Sportwaffe auf einer gelben WBK entsprechen: Parallel bestehende Bedürfnisse rechtfertigen entsprechende Eintragungen - der Wegfall des einen beeinflußt das Bestehen des anderen und damit das daraus folgende Besitzrecht nicht. In meinem eigenen o.g. Beispiel war die Behörde hierzu aber nicht bereit und mir war es egal, ob die Repetierer auch auf der gelben WBK stehen oder ob der grüne Eintrag einen auf dasselbe Ergebnis hinauslaufenden Zusatz erhält.

Wenn man allerdings, wie ich, meint bzw. dazu neigt, daß § 20 (3) S.1 einen eigenständigen Regelungszweck hat, der letztlich nur darin bestehen kann, ein spezifisches Sportschützenbedürfnis nach §§ 4, 8, 14 zu ersetzen (u.a. weil sonst die Regelung völlig überflüssig wäre), dann kann ein wie beschrieben regulärer Eintragungsantrag anstelle eines privilegierten Antrags beruhend auf § 20 als Verzicht auf das Erbenprivileg verstanden werden.

§ 20 (3) ermöglicht ja drei Arten, wie Erbwaffen eingetragen und besessen werden können: Für (vereinfacht gesagt) Nicht-WBK-und-Waffen-Besitzer nach S.2 als grds. blockierte/zu blockierende Waffen, für (vereinfacht gesagt) WBK-und-Waffen-Besitzer nach S.3 als nicht blockierte Waffen, allerdings ohne Mun-Erwerbserlaubnis und offen gelassener Befugnis zur Benutzung als Sportwaffe, und nach S.1 ohne Blockierauflage mit Mun-Erwerbserlaubnis, nämlich wenn "der Erwerber infolge eines Erbfalles ein Bedürfnis nach § 8 oder §§ 13 ff. geltend machen kann" - wie immer man dies auch zu verstehen hat (siehe meine obige Frage), und ohne daß § 4 (1) Nr.4 (Bedürfniserfordernis) anzuwenden wäre.

Leider gibt es hierzu keine brauchbaren Materialien. Schauen wir uns mal den Gang der Gesetzgebung an:

§ 20, wie wir ihn jetzt jetzt kennen, ist erst durch die Änderung des WaffG zum 1.4.2008 geschaffen worden. Zum Vergleich alt/neu http://www.buzer.de/gesetz/5162/al11704-0.htm.

Am Anfang stand ein Gesetzesentwurf der Bundesregierung vom 11.1.2008 in BT-Drcks.16/7717 (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/077/1607717.pdf), wo wir auf S.6 § 20 mit Abs.3, wie wir mit Ausnahme des jetzt 3. Satz kennen, finden. Zur Begründung steht auf S.21 der lapidare Satz

"Wegen des fünf Jahre nach Inkrafttreten des Waffengesetzes, also am 1. April 2008, vorgesehenen Wegfalls des Erbenprivilegs ist § 20 neu zu fassen."

Das war´s. Und somit weiß keiner wirklich, was sich die Bundesregierung mit diesem Absatz 3 S.1 gedacht hat.

Der Innenausschuß hat in Absatz 3 den aktuellen Satz 3 hinzugefügt und dies in BT-Drcks. 16/8224 auf S.16 wie folgt begründet:

"Durch Doppelbuchstabe bb wird festgelegt, dass Waffenbesitzer, die u. a. als Jäger, Sportschütze oder Sammler – jedoch nicht bloß als Erbe – bereits berechtigt Waffen besitzen, eine durch Erbfall erworbene Schusswaffe nicht mit einem Blockiersystem sichern müssen. Der genannte Personenkreis verfügt bereits neben der waffenrechtlich vorgeschriebenen sicheren Aufbewahrungsmöglichkeit (Waffenschrank nach § 36 WaffG) insbesondere über die nach § 7 WaffG erforderliche Sachkunde im Umgang mit Schusswaffen. Eine zusätzliche Sicherung der Erbwaffe mit einem Blockiersystem ist daher entbehrlich. Das Blockiersystem soll eine Selbst- oder Fremdgefährdung durch waffenrechtlich Unbefugte verhindern. Eine solche Gefährdung ist beim ausgenommenen Personenkreis aufgrund ihrer Erfahrungen mit Schusswaffen jedoch nicht zu befürchten. Die Benutzung der durch Erbfall erworbenen Waffe ist dem Waffenbesitzer in diesen Fällen nicht gestattet. Eine unbefugte Benutzung der Erbwaffe kann die Zuverlässigkeit des Waffenbesitzers in Frage stellen."

Aus dieser Historie ergib sich also, daß es nach dem ursprgl. Konzept nur zwei Arten des Erbwaffenbesitzes gab: Ohne jede ersichtliche Beschränkung nach S.1 und nach S.2 mit Blockiersystem, sofern vorhanden. Durch den aktuellen S.3 ist dann im Verlaufe des Gesetzgebungsverfahrens als Sonderfall des 2. Falls der unblockierte Besitz für z.B. Sportschützen und Jäger hinzugefügt worden.

Als besonderes Schmankerl ist zu erkennen, daß der erste Fall (Absatz 3 S.1) nicht etwa eine WBK voraussetzt (wie, vereinfacht gesagt, der Sonderfall des 2. Falls) sondern nur, daß "der Erwerber infolge eines Erbfalls ein Bedürfnis nach § 8 oder § 13 ff. geltend machen kann". Als Folge ist die WBK zu erteilen, und zwar ausdrücklich ohne Verweis auf § 4 (1) Nr.4. § 4 Nr.1 bis 3., also Alter, Zuverlässigkeit und Eignung, müssen vorhanden sein, aber ein Bedürfnis nach §§ 4 (1) Nr.4, 8 muß gerade nicht nachgewiesen werden.

Auch dies spricht gegen die Annahme, Absatz 3 S.1 verweise nur darauf, daß bei Vorliegen der üblichen Voraussetzungen eine reguläre WBK beantragt werden könnte. Abgesehen davon, daß dies völlig selbstverständlich ist und keiner wie auch immer gearteten Regelung bedarf, spricht schon die Formulierung, daß "der Erwerber infolge eines Erbfalls ein Bedürfnis nach § 8 oder § 13 ff. geltend machen kann", dagegen, denn Sportschütze oder Jäger kann jeder werden, der die allgemeinen Voraussetzungen erfüllt, und nicht lediglich der, der ein Bedürfnis "infolge eines Erbfalls" geltend machen kann. Bestätigt wird dies durch den geradezu ausdrücklich weggelassenen Verweis auf § 4 (1) Nr.4, das Bedürfniserfordernis, denn wenn der Gesetzgeber hätte sagen wollen, daß der Erbe für die Waffen auch normal/regulär als Sportschütze oder Jäger eine Erlaubnis beantragen könne, dann hätte er allgemein und unbeschränkt auf §§ 4, 8 13 ff verwiesen - sofern er auf diese Selbstverständlichkeit überhaupt eingegangen wärde.

Sinn ergibt das ganze nur, wenn ausgehend davon, daß der Erwerb qua Erbgang privilegiert werden soll, der Erbe in der ursprünglichen Konzeption die Wahl haben sollte, entweder die Erbwaffen ohne Sachkunde und altersunabhängig aber grds. blockiert zu besitzen oder aber als Erbe privilegiert die Sportschützen- oder Jägerlaufbahn zu beschreiten (oder fortzusetzen), und zwar aufgrund des Fehlens des Bedürfniserfordernisses eben ohne daß er die speziellen Bedürfnisanforderungen für die Erbwaffem erfüllen müßte.

Daraus folgt aber, daß egal auf welche Karte und Farbe die Waffen im Falle und im Wege des Absatz 3 S.1 eingetragen werden, diese Privilegierung, also sozusagen das Etikett "Erworben qua Erbgang", erhalten bleibt und bei Wegfall dieser "qualifizierenden" Umstände des Besitzes die Möglichkeit des "einfachen" Besitzes mit Blockadepflicht bestehen bleibt.

Nach den Gesetzesmaterialien zum WaffG 2008 darf mit Erbwaffen nicht geschossen werden, solange nicht für jede Erbwaffe ein Einzel-Bedürfnis nachgewiesen wurde:

Begr. 1. WaffRÄndG 2008, BT-Drs. 16/8224, S. 16 (r. Sp.); Busche, Waffenschein und Waffenbesitzkarte, 2008, Kap. 3.3.6; Speziell zur fehlenden Nutzungsbefugnis bei Jägern: Berichterstatter Grindel, Innenausschuss-Protokoll Nr. 16/60, S. 43; Sachverst. Bartsch, Innenausschuss-Protokoll Nr. 16/60, S. 44; Regierungspräsidium Stuttgart, Protokoll der Dienstbesprechung der Waffenbehörden v. 24.09.2009; Zangl, Die Novellierung des Waffenrechtes Problematik im Bezug auf Erb- und Anscheinswaffen an praktischen Beispielen, 2010, S. 29; Wolsfeld/Schröder, Jagdrecht für das Land NRW, 2008, S. 196.

Mit ist nur die amtl. Begründung zugänglich. Anders aber der Walhalla-Großkommentar Rdnr.84 zu § 20:

"Der Innenausschuss meint, der berechtigte Waffenbesitzer („ausgenommener Personenkreis aufgrund ihrer Erfahrungen mit Schusswaffen“) dürfe Erbwaffen aber nicht benutzen (vgl. BT-Drucks. 16/8224, S. 16). Für diese Auslegung gibt es keine Stütze im Gesetz. Das Gegenteil ist richtig. Denn § 20 WaffG schränkt andere Erlaubnisse nicht ein, sondern begründet nur für den Erben eine Begünstigung. Nur dem Erben ohne sonstige waffenrechtliche Erlaubnis ist die Benutzung der Erbwaffen verboten. Ein Verstoß begründet für diesen natürlich die Unzuverlässigkeit. Dagegen kann ein Sportschütze oder Jäger auch ererbte Waffen selbstverständlich nutzen, ohne unzuverlässig zu werden."

Tja. Ohne die amtliche Begründung würde man wohl sagen: Bei einer für das sportliche Schießen geeigneten Waffe sieht § 9 AWaffV keine Beschränkung vor, also bleibt es bei § 12 (4) WaffG mit der Folge, daß damit auf dem Stand jedermann schießen darf (ungeachtet der bornierten, dies bestreitenden und das Gesetz nicht beachtenden Rechtsprechung der VG Darmstadt und Stuttgart).

Einen Schritt zurück: Denken wir uns diesen S.3 weg. Wie oben nachgewiesen haben wir seit 1.4.2008 diesen § 20. Und zwar ohne eine amtliche Begründung, ohne zu wissen, was sich der Gesetzgeber dazu gedacht hat.

Unstreitig ist, daß der Besitzer einer blockierten Erbwaffe diese an z.B. einen Erwerbsberechtigten zum Ausprobieren geben darf, der darf die Sperre als unbeschränkt Besitzberechtigter (zum Zwecke des Ausprobierens) entfernen lassen. Auf dem Stand darf dann nach § 12 (4) WaffG jeder mit dieser Waffe (wenn zum sportlichen Schießen zugelassen - § 9 (1) AWaffV gilt nicht) schießen - auch der Erbe. Ein generelles Verbot des Schießens mit Erbwaffen findet sich dagegen nicht im Gesetz.

Es mag sein, daß die Jungs und Mädels vom Innenausschuß (irrtümlich ?) der Meinung gewesen seien, daß dies nicht zulässig gewesen sei, und man kann sicherlich davon ausgehen, daß sie mit diesem neuen S.3 das (irrig ?) angenommene Verbot nicht aufheben wollten. D.h. diesem Satz der amtlichen Begründung kommt nur die Bedeutung zu, daß das Absehen vom Blockierverbot nicht zugleich auch eine ausdrückliche Erlaubnis zum (irrig angenommen verbotenen) Schießen umfaßt, also die Befugnisse des insofern ohne Blockiersystem Besitzberechtigten die es nur mit Blockiersystem Besitzberechtigten nicht übersteigen sollen.

Das ändert jedoch nichts an der ohne diese Regelung bestehenden Rechtslage, die sich allgemein mit der Frage beschreiben läßt, ob der wie auch immer berechtigte Besitzer einer Waffe zumindest auf dem Stand damit schießen darf.

Interessanterweise sieht das WaffG ausgerechnet für Sportschützen keine Regelung wie für Jäger und Brauchtumsschützen vor. Der Brauchtumsschütze darf ohne Erlaubnis auf Schießstätten schießen. Dies ergibt sich aus § 16 (2) S.1. Die Schießbefugnis des Jägers steht in § 13 (6) S.1 (aus Abs.1 Nr.1 könnte man zwar folgern, daß der Jäger auch zum Training und in Wettkämpfen schießen darf, aber es handelt sich nicht um eine eigentliche Erlaubnis). Dem Sportschützen ist dagegen nicht ausdrücklich eine Schießbefugnis eingeräumt; im Gegensatz umfaßt auch die Überschrift des § 14 nicht das Schießen - im Gegensatz zu § 13 und § 16. Zwar könnte man aus § 14 (1) folgern, daß der Erwerb und Besitz "zum Zweck des sportlichen Schießens" auch eine solche Berechtigung umfassen müßte. Da aber § 10 (5) ausdrücklich bestimmt

"(5) Die Erlaubnis zum Schießen mit einer Schusswaffe wird durch einen Erlaubnisschein erteilt."

und der Sportschütze nun mal keinen solchen Erlaubnisschein hat und keine spezielle gesetzliche Regelung dies gestattet .... und letztlich der Sportschütze dies auch nicht braucht, denn das Schießrecht würde sich ohnehin auf den Schießstand beschränken. Und dafür bestimmt ja § 12 (4)

"(4) Einer Erlaubnis zum Schießen mit einer Schusswaffe bedarf nicht, wer auf einer Schießstätte (§ 27) schießt."

Wenn aber der Sportschütze kein originäres Schießrecht hat - zumindest hat er keinen Schießerlaubnisschein und keine ausdrücklich gesetzliche Sportschützenschießerlaubnis - sondern nur wie "jedermann" auf dem Stand schießen darf, dann muß man auch dem Erbwaffenbesitzer wie auch dem Sammler ein entsprechendes Jedermann-Schießrecht mit seinen legal besessenen Waffen zugestehen.

Schließlich finde ich es interessant, dass man über den Verband auch isoliert Munitionsbedürfnisse ohne Kontingentanrechnung beantragen können soll. Steht die Waffe auf der Erben-WBK müsste durch die Eintragung des Munerwerbs zugleich konkludent die Erlaubnis erteilt worden sein, die Waffe als Sportschütze zu benutzen. Dann stellt sich wieder die Frage, ob das nicht Auswirkungen auf das Kontingent haben könnte.

Die Kontingentsfrage beantwortet die WaffVwV - keine Anrechnung (Ziff.20.2.2 a.E.).

Das mit der Mun-Erwerbserlaubnis sehe ich auch auch so - sofern man überhaupt eine entsprechende Benutzungs-/Schießerlaubnis bejahen möchte.

Ich neige aber dazu, daß sich das Problem eher bei der Frage ergibt, ob der Erbe die Waffe überhaupt zum Schießstand transportieren darf. Die Schießerlaubnis läßt sich dank § 12 (4) nicht verneinen. Die Transportbefugnis (also das Führen ohne Zugriff) hat der Sportschütze aufgrund seines Bedürfnisses. Siehe § 12

"(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer

1. diese mit Zustimmung eines anderen in ... dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt;

2. diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt;"

Auf dieser Grundlage führt der Sportschütze seine Waffe zum Schießen und beim Schießen. Ein entsprechendes Bedürfnis kann man beim Erben aber nur wie beim Sammler anerkennen: Sicherstellung der Funktionsfähigkeit, d.h. gelegentliches Probeschießen (ja, VG Darmstadt und Stuttgart sind anderer Meinung).

Wird aber z.B. dem Erben und Sammler (ohne Mun-Sammel-Erlaubnis) eine generelle Mun-Erwerbserlaubnis gegeben dann kann dies nur bedeuten, daß sich sein Bedürfnis auch generell aufs Schießen erstreckt ... und damit den Transport zum Stand.

Bearbeitet 25. Februar 2014 von MarkF

[MarkF]

Wenn Du die Erbwaffe als reine erbwaffe behältst zählt sie nicht zum Kontingent.

Wenn Du aber eine Munitionserwerbsberechtigung, durch Bedürfnisnachweis, für eine geerbte Waffe (grüne WBK) erhältst, dann zählt sie zu diesem Bedürfnis. Ebenso wenn Erbwaffen z.B. auf eine gelbe WBK "umgetragen" werden aufgrund anchgewiesenem Sportschützenbedürfnis.... praktisch zum Zwecke der Munitionsberechtigung.

Sobald Du ein Bedürfnis dafür geltend machst, ändert sich die Erlaubnis und sie fällt auch unter dieses Bedürfnis.

Ich behaupte nicht, daß dies abwegig sei. Aber womit (Gesetz) begründest Du dies?

Wenn wir nicht § 20 (3) S.1 hätten würde ich Dir unbedingt zustimmen. Denn dann würde es nur den ohne "weitere Berechtigung" beschränkten Besitz mit oder ohne Blockade nach (aktuell) S.2 bzw. S.3 geben. § 20 (3) S.1 existiert aber und verweist überdies gerade nicht einfach nur auf § 4, 8, 13 ff sondern nennt ein Bedürfnis sufgrund des Erbfalls und schließt gerade ausdrücklich das Bedürfniserfordernis des § 4 (1) Nr.4 aus. Ungeachtet einer anders gelagerten Praxis von Behörden, die gleichwohl interessant zu erfahren wäre, sehe ich Deine Meinung gerade nicht durch § 20 (3) gedeckt.

Außerdem sagt sogar die WaffVwV den Behörden, daß diese waffen nicht aufs Kontingent angerechnet werden:

"20.2.2 Befindet sich zum Zeitpunkt der Anzeige nach § 37 Absatz 1 Satz 1 oder der Antragstellung nach § 20 Absatz 1 im Nachlass des Erblassers neben den erlaubnispflichtigen Schusswaffen noch die dazugehörige Munition, so hat die Behörde nach § 37 Absatz 1 Satz 2 zu verfahren. Eine Erlaubnis nach § 10 Absatz 3 zum weiteren Besitz der geerbten Munition ist nur dann zu erteilen, wenn der Erwerber infolge eines Erbfalls selbst ein Bedürfnis, z. B. als Jäger oder Sportschütze, geltend machen kann.

Geerbte Schusswaffen werden auf die nach den §§ 13 oder 14 bestehenden Waffenkontingente nicht angerechnet."

Wenn sogar der BMI das für die Verwaltung anordnet ....

Bearbeitet 25. Februar 2014 von MarkF

[MarkF]

Ich kann bei alle dem nur aus persönlicher Erfahrung sprechen. Es mag sein, dass andere Verbände und/oder SBs hier unterschiedlich entscheiden. Ich kann nur bestätigen/bekräftigen, dass meine Erben-WBK resp. deren Inhalt bislang bezüglich des Kontingentes völlig unberücksichtigt blieb.

Völlig - für die Verwaltung - rechtmäßig und zwingend, siehe WaffVwV Nr.20.2.2.

[2nd_Amendment]

Die Vorschrift des § 20 Abs. 3 Satz 1 WaffG verweist gerade deshalb nicht auf § 4 Abs. 1 Nr. 4 WaffG, weil die Bedürfnisvorschriften in jenem Satz bereits genannt sind, nämlich "§ 8 oder §§ 13 ff.". Es hat also rein sprachliche Gründe, dass man da nicht doppelt auf das Bedürfniserfordernis verweisen wollte. Einen Verzicht darauf kann man da aber m.E. nicht rauslesen.

Wenn man Waffen geerbt hat und ohne nähere Erläuterung für die Erbwaffen eine gelbe WBK beantragt, kann darin ein Verzicht auf eine Erben-WBK gesehen werden. Denn die Erben-WBK kann nur innerhalb der Frist des § 20 Abs. 1 WaffG beantragt werden. Beantragt man also zuerst die Eintragung auf Sportschützen-WBK und überlegt es sich später anders (etwa nach Aufgabe des Schießsports), ist die Frist für die Erben-WBK bereits abgelaufen. Zudem gibt es den § 20 Abs. 3 Satz 1 WaffG der besagt, dass wenn der Erwerber ein Bedürfnis geltend macht, keine Erbenerlaubnis erteilt wird.

Streng genommen müsste man also für ein- und dieselbe Erbwaffe zwei Erlaubnisse beantragen: einmal als Erbe und einmal als Sportschütze. Klar, dass das dann letzten Endes beides nur auf ein Stück Pappe geschrieben wird. Aber es ist schon ein Unterschied dazu, als wenn man nur für die Akte dokumentieren lässt, dass man die Waffe auch geerbt hat. Auf das sog. Erbenprivileg kann sich nämlich nur berufen, wer die spezielle Erbenerlaubnis beantragt und erhalten hat.

Das man mehrere Erlaubnisse für eine Waffe haben kann, geht aus der von colt-dragoon erstrittenen Entscheidung des VG Arnsberg (Urt. v. 30.04.2012, Az. 8 K 1480/11) hervor:

Allenfalls könnte die Waffe kumulativ für beide Zwecke eingetragen werden. Dem hat das beklagte Land dadurch genügt, dass es dem Kläger die begehrte Eintragung bei entsprechendem Bedürfnisnachweis zugesagt hat.

[MarkF]

Die Vorschrift des § 20 Abs. 3 Satz 1 WaffG verweist gerade deshalb nicht auf § 4 Abs. 1 Nr. 4 WaffG, weil die Bedürfnisvorschriften in jenem Satz bereits genannt sind, nämlich "§ 8 oder §§ 13 ff.". Es hat also rein sprachliche Gründe, dass man da nicht doppelt auf das Bedürfniserfordernis verweisen wollte. Einen Verzicht darauf kann man da aber m.E. nicht rauslesen.

:-) Touché.

Du meinst also, daß die erfolgte Verweisung identisch/gleichwertig wäre mit einer simplen Verweisung auf § 4 (1)?

Naja, so einfach ist das nicht. An Deinem Argument würde ich mehr knabbern, wenn Absatz 3 S.1 nur auf § 4 (1) Nr.1 bis 3 und § 8 verweisen würde - so wie der gerade nicht in Bezug genommene § 4 (1) Nr.4 auch nur auf § 8 verweist. Tatsächlich verweist Absatz 3 S.1 aber auf "und des § 8 und der §§ 13 bis 18". Das _ist_ ein Unterschied zu § 4 (1) Nr.4.

Und: Du wirst mir zustimmen, daß es viel einfacher gewesen wäre, nur auf § 4 zu verweisen. Jeder, der generell auf auf § 4 verweisen will, verweist auch auf § 4. Wer das ausdrückliche Bedürfniserfordernis gerade aus der Verweisung herausnimmt und ein andere umständliche (und nicht indetische) Formulierung, der macht dies mit gutem Grund.

Und: Es geht ums Bedürfnis. Das ausdrückliche und absolute Bedürfniserforndernis, nämlich die Voraussetzung für eine Erlaubnis in Form des Nachweises eines Bedürfnis, wird sozusagen gestrichen, und stattdessen heißt es: "... für die der Erwerber infolge eines Erbfalles ein Bedürfnis nach § 8 oder §§ 13 ff. geltend machen kann". Hier wird "ein Bedürfnis" mit dem Erbfall verbunden, das Bedürfnis muß "infolge des Erbfalls" entstehen.

Bei aller Kritik an der Ignoranz des Gesetzgeber und so wenig systematisch das auch erscheint: Das hat etwas zu bedeuten, das ist alles weit aus mehr bzw. etwas anderes als der Satz "Der Erbe kann (auch) nach § 4 (1) eine WBK beantragen.", der da nach Deiner Meinung stehen würde - und der., was hinzukommt, überflüssig wäre wie ein Kropf.

Wenn man Waffen geerbt hat und ohne nähere Erläuterung für die Erbwaffen eine gelbe WBK beantragt, kann darin ein Verzicht auf eine Erben-WBK gesehen werden.

Ja, sehe ich auch so.

Denn die Erben-WBK kann nur innerhalb der Frist des § 20 Abs. 1 WaffG beantragt werden. Beantragt man also zuerst die Eintragung auf Sportschützen-WBK und überlegt es sich später anders (etwa nach Aufgabe des Schießsports), ist die Frist für die Erben-WBK bereits abgelaufen.

Was soll der Erbe anderes machen, wenn er nach S.1 vorgehen will? Er kann ausdrücklich klarstellen, daß er das Erbenprivileg nicht aufgeben will - und/oder er kann eine parallele Eintragung nach S.3 beantragen.

Zudem gibt es den § 20 Abs. 3 Satz 1 WaffG der besagt, dass wenn der Erwerber ein Bedürfnis geltend macht, keine Erbenerlaubnis erteilt wird.

Langsam, langsam. Du scheinst offenbar der Meinung zu sein, daß es nach § 20 (3) nur eine Möglichkeit des "Erbenbesitzes" gibt, nämlich sozusagen "unqualifiziert" mit oder ohne Blockierung. Und daß das Vorgehen nach S.1 zum regulären Antrag einer regulären Besitzerlaubnis mit allen regulären Voraussetzungen führe. Sorry, aber das überzeugt nicht. Siehe oben. S.1 ist definitiv mehr als der Satz "Der Erbe kann (auch) nach § 4 (1) eine WBK beantragen.", worauf Du anscheinend hinauswillst.

Streng genommen müsste man also für ein- und dieselbe Erbwaffe zwei Erlaubnisse beantragen: einmal als Erbe und einmal als Sportschütze. Klar, dass das dann letzten Endes beides nur auf ein Stück Pappe geschrieben wird. Aber es ist schon ein Unterschied dazu, als wenn man nur für die Akte dokumentieren lässt, dass man die Waffe auch geerbt hat. Auf das sog. Erbenprivileg kann sich nämlich nur berufen, wer die spezielle Erbenerlaubnis beantragt und erhalten hat.

Im Ergebnis - zwei Anträge, Dokumentation für die Akte - stimme ich Dir zu, und zwar aus reiner Vorsicht. Es ist aber nicht ausgemacht, daß es auf eine WBK mit zwei Einträgen oder nur einen Antrag hinausläuft, auch wenn mir der reizvolle Gedanke an zwei Einträge auf einer WBK noch nicht gekommen ist. Der übliche Fall des S.2 ist ja eine grüne WBK, auf der alle Erbwaffen traut vereint sind, hingegen S.3 dies nicht ausschließt und auch die physische Trennung der beiden Einträge der sauberste Weg wäre.

Das "Erbenprivileg" setzt aber nicht die Erteilung der Erlaubnis voraus - nur den Erwerb qua Erbgang und einen Antrag. Der Antrag ist fristwahrend und mehr wäre selbst dann nicht erforderlich, wenn man wirklich meint, daß man (auch) einen Antrag nach S.2 bzw. S.3 stellen müßte. Dagegen spricht Absatz 1 S.1 nur von einem Antrag auf eine Erlaubnis. Danach genügt jeder Antrag.

Dreh- und Angelpunkt ist, wie man Absatz 3 S.1 zu verstehen hat.

[Sachbearbeiter]

Fakt ist auf jeden Fall, dass die Einhaltung der Monatsfrist unter den geschilderten Umständen kaum einem (das WaffG nicht kennenden) Erben möglich sein dürfte, denn schon der Abschluss der Erbenermittlung liegt in aller Regel weit drüber.

Im Ergebnis könnten so in der Praxis so gut wie keine Erben-WBK erteilt werden. Absicht des Gesetzgebers oder doch übertriebene Rechtsauslegung zu meinem Einwand ?

[dkp3011]

Fakt ist auf jeden Fall, dass die Einhaltung der Monatsfrist unter den geschilderten Umständen kaum einem (das WaffG nicht kennenden) Erben möglich sein dürfte, denn schon der Abschluss der Erbenermittlung liegt in aller Regel weit drüber.

"(...) nach der Annahme der Erbschaft oder dem Ablauf der für die Ausschlagung der Erbschaft vorgeschriebenen Frist (...)" Ist doch recht eindeutig. Wenn die Erbenermittlung nicht abgeschlossen als noch niemand Erbe ist, läuft ja auch keine Frist ab.

[Sachbearbeiter]

Weiter oben wurde anderes dazu geschrieben (siehe Beitrag #48). Waffenrechtlich gesehen eine Crux und fern der Praxis...

[MarkF]

Weiter oben wurde anderes dazu geschrieben (siehe Beitrag #48). Waffenrechtlich gesehen eine Crux und fern der Praxis...

Irrtum. Ist halt Juristerei: Es gilt, wie dort geschrieben,

"§ 1944 Ausschlagungsfrist

(1) Die Ausschlagung kann nur binnen sechs Wochen erfolgen.

(2) Die Frist beginnt mit dem Zeitpunkt, in welchem der Erbe von dem Anfall und dem Grund der Berufung Kenntnis erlangt."

#48 bezog sich offenbar auf den Fall, daß sich der Möchtegern-Erbe mit anderen Erb-Prätentenden herumstreitet. Er versteht sich aber als Erbe und für ihn läuft von diesem Zeitpunkt an die Frist. Gewinnt er den Prozeß: Fein, wenn er innerhalb der Frist beantragt hat. Ob er sich andernfalls darauf berufen kann, daß er erst mit gewonnenem Prozeß wirklich wußte, daß er Erbe ist ... Das steht hier nicht zur Beantwortung an ;-).

Deine Frage bezieht sich offenbar nicht darauf sondern auf eine unklare Lage: Der Erbe ist nicht bekannt. Dann weiß er es (jedenfalls typischerweise) noch nicht, somit gilt § 1944 (2) BGB. D.h. wenn Du als Erbe erst 1/2 Jahre nach dem Erbfall ermittelt wirst und von dem Erbe erfährst, dann läuft für Dich erst dann die Frist.

Das ist aber Banane. Viel kniffliger ist aber: Was machst Du, wenn Du möglicherweise Erbe geworden bist, dies aber nicht sicher weißt, weil besser Berechtigte noch gesucht werden?

Beispiel: Du bist Bruder, aber es besteht die konkrete Möglichkeit, daß der verstorbene Bruder im Ausland einen Sohn hat - der aber vielleicht schon tot ist. Oder, siehe oben, die Rechtslage unklar ist ...

Das geht jetzt zu tief ins Erbrechtliche, außerdem kommt es wie immer auf den Einzelfall an. Mein Rat: Vorsorglich den Antrag nach § 20 WaffG stellen, wenn Du die Waffen behalten willst, und mit der WaffBehörde vereinbaren, daß der Antrag solange ruht, bis klar ist, daß/ob Du Erbe geworden bist.

Bearbeitet 18. März 2014 von MarkF

[Sachbearbeiter]

In der Praxis wird die Waffenbehörde halt fast ausschließlich erst dann mit dem Antrag nach § 20 WaffG befasst, wenn die ermittelten Erben angeschrieben worden sind.

Grund: so gut wie niemand ohne Sachkundeprüfung kennt die §§ 20 und 37 WaffG und die damit verbundene Anzeigefristen.

Insofern dürfte es theoretisch auch keine Blockierungen geben...

[andyost]

Hallo,

jetzt habe ich furchbar viel von der Juristerei gelesen.

Darf ich denn nun als Jäger und Sportschütze mit meinen ererbten Waffen schießen oder nicht?

Die für mich zuständige Waffenbehörde behauptet steif und fest ich dürfe nicht.

Grüße

Andy

[7-ender]

Eine allgemeine Schießerlaubnis hat man für eine Erbwaffe meinem Verständnis nach nicht. Wie bei Waffensammlern auch kann höchstens "eine gelegentliche Funktionskontrolle" hergeleitet werden, wobei die Rechtssprechung hier durchaus unterschiedlich ist. Ein wichtiger Aspekt ist zudem der Transport zum Schießstand/auf die Jagd im Rahmen des Bedürfnisses. Man hat kein Bedürfnis als Erbe.

 

Anders sieht das aus, wenn die geerbte Waffe umgewidmet wird. Als Beispiel: Eine Erbwaffe, die laut Sportordnung für eine entsprechende Disziplin zugelassen ist, kann durch Eintrag des Munitionserwerbs zur Sportwaffe umgewidmet werden. Gleiches gilt vermutlich auch für eine geerbte Jagdwaffe.

Bearbeitet 3. August 2017 von 7-ender

[Tyr13]

Interessant wäre, welche Behörde für Dich zuständig ist.

Typischerweise erhält man ja für ererbte Waffen keine MEB in die WBK eingetragen. Wenn man das weiterspinnt, hätte die Behörde Argumente für ihren Standpunkt.

 

Andererseits könnte man die Erbwaffe einem berechtigten Dritten leihen. Der dürfte sie nutzen, man selbst aber nicht, trotz gleicher Berechtigung. Das wäre ein Argument für Dich.

 

Bei Juristerei versucht man das, was man selbst tun will, aus dem Gesetz zu begründen.

 

Du darfst als Erbe sicherlich Funktionstests durchführen. Also ist das kategorische "Nein" der Behörde mMn unbegründet. Wieso sollte eine ererbte Jagdwaffe nicht mehr benutzt werden dürfen ? Mit Opas K98k auf einen Ordonnanzwettbewerb zu gehen, fände ich klasse.

 

Alter Diskussionsfaden, btw.

[alzi]

vor 9 Minuten schrieb 7-ender:

Anders sieht das aus, wenn die geerbte Waffe umgewidmet wird. Als Beispiel: Eine Erbwaffe, die laut Sportordnung für eine entsprechende Disziplin zugelassen ist, kann durch Eintrag des Munitionserwerbs zur Sportwaffe umgewidmet werden. Gleiches gilt vermutlich auch für eine geerbte Jagdwaffe.

 

wem wurde das Bedürfnis (schießsportlich, jagdlich) zuerkannt.....der Waffe oder dem Waffenbesitzer?

 

würde ich mir mal durch den Kopf gehen lassen..........wurde in diesem Zusammenhang jetzt nicht zum ersten Mal angemerkt. IIRC sogar in diesem thread......

[German]

Das kommt letztendlich auf Deine Waffenbehörde ab. Erstmal ist die pauschale Aussage, dass für nach §20 WaffG erworbene und besessene Waffen grundsätzlich kein Bedürfnis geltend gemacht wurde, diese zu schiessen (daraus leitet sich auch die Blockierpflicht ab).

Das unterscheidet Besitzer nach §20 auch von Besitzern nach §17, die als Sammler durchaus ein Bedürfnis für Funktionstests haben können (auch wenn manche Behörden, Gerichte und ggf. Innenministerien das anders sehen).

 

Wenn Du jedoch Jäger und Sportschütze bist, kannst Du die Waffen ja nach den jeweiligen §§ 13 und 14 erwerben. Je nach Waffenart, Bedürfnisgrundlage und dafür notwendigem nachzuweisenden Bedürfnis kann das ziemlich einfach sein (Langwaffen via Jagdschein oder ggf. WBK gelb (neu)) oder erfordert halt den Nachweis eines jeweiligen Bedürfnisses.

 

Hast Du diesen Nachweis erbracht und die Waffen sind entsprechend "umgewidmet" (nichts anderes wäre ein Verkauf an einen Berechtigten und dann ein anschliessender Neuerwerb auf Grundlage des neuen Bedürfnisses) und werden nicht mehr nur als Erbe besessen, dann darfst Du damit auch schiessen.

 

Manche Behörden sehen das deutlich pragmatischer, einen Rechtsanspruch hat man darauf aber nicht und einer kritischen gerichtlichen Würdigung (aus welchem Grund auch immer, und wenn's nur Neider sind) hält das aber vermutlich nicht stand.

[7-ender]

vor 10 Minuten schrieb alzi:

 

wem wurde das Bedürfnis (schießsportlich, jagdlich) zuerkannt.....der Waffe oder dem Waffenbesitzer?

In meinem Fall (=> ich hatte zum Zeitpunkt des Erbes keine eigene waffenrechtliche Erlaubnis) wurde das Bedürfnis (zum Munitionserwerb) mir für eine bestimmte (Erb-) Waffe zuerkannt. Vll. habe ich den Umstand nicht ausreichend dargestellt. Wer bereits vorher eine eigene waffenrechtliche Erlaubnis hatte, hat es da leichter...