Waffenkonstrukteur Kalaschnikow gestorben

[Brillenschlumpf]

Rüdiger400, du guter Mensch, beruhig dich..

Meine "AK" z.B. habe ich auch nur zum Löchern von Pappscheiben.

Natürlich semi-auto only. (wie der S+W Revolver)

Du siehst, also eine absolut harmlose, für friedliche Sportzwecke gebaute, robuste Langwaffe.

Und dafür bin ich Michail T. Kalaschnikow so dankbar.

Ich kann dieses Modell nur empfehlen.

Weniger Rückstoss als ein 357er.

[karlyman]

Selbst ein S&W Revolver in 357ig obwohl eine Schusswaffe wurde wohl kaum für den Krieg konstruiert

sondern dient in aller Regel als Sport-Jagd Waffe oder zur persönlichen Verteidigung und kommt

auch nicht an die Wirkung einer AK47 heran...

Autsch... eine solche Argumentation ist aber gefährlich und führt schnell auf "dünnes Eis".

[rüdiger400]

Nun wurde die Entwicklung der AK aber gestartet, als ein mörderischer Diktator das Heimatland angriff, Europa unterjochte und bereits industriell Massenmord beging. Scheint mir ganz, als ob man sich gegen einem Massenmörder zur Wehr setzen wollte.

Ansonsten ist das Entwicklungsbeispiel (guter/böser Gegenstand) gern genannt aber auch grundlegend falsch. Menschen bauen Gegenstände die gewisse erwünschte Eigenschaften innehaben. Ein Messer soll schneiden oder stechen. Zu welchem Zweck entscheidet allein der Anwender. Das kann das berühmte Brotmesser oder im Falle von Ruanda genauso effektiv Massenmord bedeuten. Bsi zu 1 Million Morde in 4 Monate überweigend durch Macheten (oder auch als Brotmesser verharmloste Gutwerkzeuge) oder einfache Knüppel belegen recht eindrucksvoll, dass ohne Feuerwaffen nicht weniger Menschen sterben.

Eine Feuerwaffe beschleunigt auch nur ein Projektil durch einen Lauf. Wieder entscheidet der Anwender ob dies zu reinem Amüsement (Spiel, Sport) der Jagd oder eben dem Töten/Verletzen von Menschen (was wiederum Angriff als auch Verteidigung bedeuten kann) geschieht.

Eine gut-böse Kategorisierung ist so einfach gar nicht möglich. Messer und daraus resultierend Speere und Pfeile stehen in einer Linie zu den Feuerwaffen. Der Mensch hat alle schon immer gleich behandelt. Das es auch heute noch so ist erkennt man daran, dass das berühmte Küchenmesser immer noch Mordinstrument Nummer 1 ist.

Messer - gut (häufiges Mordmittel) Feuerwaffe - schlecht (seltenes Mordmittel) ist eine eher kindliche Betrachtungsweise und nicht gerade objektiv.

Mörderischer Diktator-mag sein Stalin war aber keinen deut besser!

Der Mensch hat alle schon immer gleich behandelt- Denke ich nicht manche waren "gleicher".

Ruanda-auch so eine Betrachtungsweise natürlich werden Menschen immer das Mittel wählen was für sie am

ehesten verfügbar ist Ruanda war auch ein Armutszeugnis für die sogenannte zivilisierte westliche Welt.

Um das zu verstehen muss man weit in die Vergangenheit zurück kolonialisierung und Unterjochung der

schwarzen Völker in Afrika taten da auch ihr übriges, nur gerade Deutschland hatte 1994 auch gerade mal

erst 49 Jahre Ansatzweis sowas wie Demokratie.

Es geht auch nicht um gut oder böse die Frage ist wie weit soll noch die Kriegsmaschinerie vorangetrieben

werden? Mit Kriegsrobotern ala "Pandora" (man ist nah drann an dem Zeug) in denen Menschen sitzen die

sprichwörtlich ihren Gegnern mit sogenannten Endoskeletten zetreten könnten wäre eine neue Grenze

überschritten die mit Zivilisation und Ethik nicht das geringste zu tun hätte.

Und ersten und zweiten Weltkrieg weitgehendst idyllisch dagegen aussehen lassen würde.

[rüdiger400]

Autsch... eine solche Argumentation ist aber gefährlich und führt schnell auf "dünnes Eis".

Nö absolut nicht alleine schon was die Kadenz betrifft 38er Revolver Chiefs Special 5 Patronen, 357iger 6 Patronen.

Diverse Pistolen 7-15 Patronen die Trommelmagazine für die AK47 oder verlängerte Magazine für Pistolen mal

nicht einberechnet.

Stellt euch das 1.mal mit einer Leichtschutzweste vor einen 38iger Revolver oder einer 9mm.Pistole.

Und danach vor den Lauf einer AK47 7,62x39mm das zweite mal dürftet ihr wohl kaum überleben.

Klar könnte ich das auch mit einem Jagdgewehr vergleichen (Pentration der Weste) und trotzdem diese

ist in den meisten Fällen zu repetieren und hat in der Regel auch keine 30 Schuss Magazine oder gar die

Möglichkeit eine Trommel anzubringen.

Wer braucht denn das zum sportlichen schießen? Mal ehrlich Hand aufs Herz?

Doch nur wenn ich irgend nen Coup vorhabe um letztendlich damit Gegner in Schach oder unter Deckung zu

halten zumindest hat das eine hohe psychologische Wirkung die 7,62 dort durchgeht wo die 9mm gerade

mal anklopfen darf.

[Gast]

All das sagt aber nichts über deine obige Einschätzung aus.

Ein Sturmgewehr kann genausoviele Leben retten wie nehmen

Ohne Sturmgewehre sterben nicht weniger Menschen.

Ein Sturmgewehr kann auch einfach nur ein Quell der Freude und Entspannung sein.

Was der Hinweis auf Stalin nun bringen soll weiß ich nicht. War Hitler, der 2. Weltkrieg oder der Holocaust dadurch weniger grausam?

War die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt nicht Kriegsort und musste stärker und mit viel höheren zivilen Opferzahlen als alle anderen unter der Kriegsführung leiden? Ist das keine Legitimation bessere Verteidigungsmittel zu entwicklen?

Die Menschen haben sich ohne moderne Waffen niedergemetzelt und ausgerottet. Es existieren auch richtige Massenvernichtungswaffen und ein altes Sturmgewehr welches in Zeiten der Not entwickelt wurde ist plötzlich für all das Übel auf der Welt verantwortlich....nachdenklich.

[rüdiger400]

Meine "AK" z.B. habe ich auch nur zum Löchern von Pappscheiben.

Natürlich semi-auto only.

Weniger Rückstoss als ein 357er.

Der Rückstoss ist ja das geile am 357iger...

Du hast vermutlich eine Abwandelung einer AK die nur Halbautomatik schießt wie du ja schreibst.

Die Magazine wäre aber deffinitiv erhältlich (30 Schuss) da spielt dann die vollauto auch nicht die

Rolle nun ja in den USA der Clinton Ära hat man mal die Magazinkapazität generell auf 10 Schuss

beschränkt was für Aufreger sorgte (ist auch nicht so toll ich weis) was dahinter stand war das man

einem potentiellen Opfer eines Amoklaufes die Möglichkeit zur Flucht oder zu einem Angriff auf den

Angreifer zu geben wenn dieser das Magazin wechseln muss.

Ich kann mich noch gut an den §37 erinnern das war vor über 10 Jahren da durfte man

nicht mal Softairs erwerben die Nachbauten zum Beispiel von AK47 oder M16 waren nun das ist vorbei.

(wer weis wie lange allerdings).

[rüdiger400]

All das sagt aber nichts über deine obige Einschätzung aus.

Ein Sturmgewehr kann genausoviele Leben retten wie nehmen

Ohne Sturmgewehre sterben nicht weniger Menschen.

Ein Sturmgewehr kann auch einfach nur ein Quell der Freude und Entspannung sein.

Was der Hinweis auf Stalin nun bringen soll weiß ich nicht. War Hitler, der 2. Weltkrieg oder der Holocaust dadurch weniger grausam?

War die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt nicht Kriegsort und musste stärker und mit viel höheren zivilen Opferzahlen als alle anderen unter der Kriegsführung leiden? Ist das keine Legitimation bessere Verteidigungsmittel zu entwicklen?

Die Menschen haben sich ohne moderne Waffen niedergemetzelt und ausgerottet. Es existieren auch richtige Massenvernichtungswaffen und ein altes Sturmgewehr welches in Zeiten der Not entwickelt wurde ist plötzlich für all das Übel auf der Welt verantwortlich....nachdenklich.

Nein es geht nicht darum das die AK47 für irgendwas verantwortlich ist es ist ein Gegenstand aus Stahl der aus Einzelteilen besteht.

Natürlich ist das Gewehrchen nicht für die politische Situation verantwortlich.

Aber wohl Wissenschaftler darum mein Beispiel mit geklonten Soldaten und Soldaten Polizisten mit Endoskeletten oder

sonstwas für "Hilfsmittel" .

Das "niedermetzeln" insbesondere geplante Kriege fingen erst an als Menschen meinten Städte aufzubauen und

einige meinten sie wären anderen überlegen und müssten über diese herrschen, da fing der Schlamassel an.

Sklavereigesellschaften sich das recht rauszunehmen den anderen für sich auszunutzen usw.

Ich würde nicht sagen das Hitler besser war als Stalin aber Stalin war auch nicht besser als Hitler einer der junge

Mädchen aus Deutschland die gerademal 14 oder 15 Jahre alt waren als Arbeitssklaven nach Sibirien in lager

verschleppen ließ der unzählige russische Soldaten die nach dem Krieg heimkamen in Lager sperrte oder gleich

erschießen ließ will sagen beides waren Verbrechersysteme auf unterster Stufe.

Die Gulags gabs in Russland übrigens schon vor dem Einmarsch deutscher Truppen.

Ausserdem mal zur Erinnerung wir sprechen über die AK47 diese wurde übrigens erst 1947 entwickelt AK47=1947.

Darum stimmt es nicht wenn Kalschnikow sagt er hätte die AK-47ig gebaut damit seine Truppen

über hitler siegen können 1947 war der Krieg bereits seit 2 Jahren vorbei.

Das andere aber auch noch später eingesetzte Waffe war die PPSch-41

http://de.wikipedia.org/wiki/PPSch-41

[Gast]

Also das Erscheinungsjahr war 1947. Meinst du die Waffe wurde innerhalb eines Jahres entwickelt? Ich empfehle dir ein wenig Quellenstudium. Dann findest du auch das Jahr 1944 aufgeführt.

Die Verbrechen Stalins, des Kommunismus oder insgesamt der totalitären Systeme hat keinen Einfluß auf den Entwicklungsauslöser der AK47. Das war der 2. Weltkrieg und die daraus erwachsenden Anforderungen.

[rüdiger400]

Das war der 2. Weltkrieg und die daraus erwachsenden Anforderungen.

Das spielt keine Rolle wann sie letztlich erschien, Kampfroboter ala Since Fiction Vision werden wohl frühestens in ca 10-15 Jahren

soweit sein das sie eingesetzt werden, trotzdem werden sie bereits heute entwickelt was die Sache keineswegs besser macht.

Zitat:

Das war der 2. Weltkrieg und die daraus erwachsenden Anforderungen.

Erwachsene Anforderungen hm..sehr interessant meinst du damit den kalten Krieg das vorbereiten auf einen

Konflikt mit den Amerikanern?

Ansonsten hält man doch hier eher auf diese als auf den böösen Russen? wie gesagt sehr interessant.

[Gast]

Du scheinst meine Aussage nicht verstanden zu haben.

Wer bedroht wird, hat das Recht sich zu verteidigen.

Das war die Lage bei Entwicklungsstart der AK-47. Die Anforderungen haben sich im laufenden Krieg verändert. Resultat dieser veränderten Anforderungen waren die Sturmgewehre und somit auch die AK-47. Sie ist ein Kind des WKII.

[Brillenschlumpf]

Rüdiger400, bau dir ´ne Briefmarkensammlung auf.

Aber verletze dich nicht an den Zacken !

Deine "Argumente" sind hier, in diesem Forum, absolut entbehrlich.

Beim Kirchentag findest Du sicher eher Gehör, wenn du für "altertümliche" 5-Schuss-Revolver schwärmst.

Es geht hier auch um den Konstrukteur Kalashnikov und nicht um eine DSB-orientierte Beurteilung

"guter" und "böser" Schusswaffen !

Ich kann diesen Schei... nicht mehr lesen/hören !

[Gast]

Du hast recht.

Ein Mensch ist gestorben und alles was kommt ist Unmenschlichkeit und zergehen in Sachfragen.

Ein echter Gutmensch bist du noch nicht rüdiger400

[rüdiger400]

Du hast recht.

Ein Mensch ist gestorben und alles was kommt ist Unmenschlichkeit und zergehen in Sachfragen.

Ein echter Gutmensch bist du noch nicht rüdiger400

Ich habe auch nie behauptet das ich ein "Gutmensch" bin!

Das hast du gerade ebend und noch ein anderer User!

Überhaupt diesen Kampfbegriff sollte man mal ganz schnell in den Analen der geschichte verschwinden lassen!

Wir wollen doch auch nicht als "Waffenarren" bezeichnet werden!

Ihr tut datselbe wie die Rechten und Linken die hier regelmäßig kritisiert werden ihr werft mit Kampf und

Propagandabegriffen um euch um Andersdenkende zu diskriminieren!

Das kannte ich vorher nur vom Aktionsbündniss Winnenden!

Geht auf Wikipedia und lest zu dem Begriff "Gutmensch"!

http://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch

„Mit dem Ausdruck Gutmensch wird insbesondere in Internet-Foren das ethische Ideal des ‚guten Menschen‘ in hämischer Weise aufgegriffen, um Andersdenkende pauschal und ohne Ansehung ihrer Argumente zu diffamieren und als naiv abzuqualifizieren

Genau das ist bei mir hier der Fall!

Wikipedia Zitat:

Der Deutsche Journalisten-Verband vermutet dagegen in Zusammenarbeit mit Sprachforschern des Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung die Herkunft des Begriffes in der Zeit des Nationalsozialismus.^[4] Demnach soll die Bezeichnung „Gutmensch“ bereits für die Anhänger von Kardinal Graf von Galen verwendet worden sein, die gegen die Ermordung Behinderter durch die Nationalsozialisten auftraten. „Gutmensch“ sei eine Ableitung vom jiddischen „a gutt Mensch“. Der DJV verweist auf Adolf Hitler, der in seinen Reden und seinem Buch „Mein Kampf“ die Vorsilbe gut wiederholt in abwertendem Zusammenhang verwendet hatte. So waren für ihn gutmeinende und gutmütige Menschen diejenigen, die den Feinden des deutschen Volkes in die Hände spielten.^[12]

^{Wieder sehr interessant da wirft man mit Begriffen aus der NS-Zeit herum, weil man um deren wahre Bedeutung nicht weis (oder doch dann noch schlimmer).}

[rüdiger400]

Deine "Argumente" sind hier, in diesem Forum, absolut entbehrlich.

Beim Kirchentag findest Du sicher eher Gehör, wenn du für "altertümliche" 5-Schuss-Revolver schwärmst.

PS: Klar die Argumente von -ANDERSDENKENDEN- sind für Leute wie dich immer entbehrlich!

Weil nur -Deine-Meinung zählt und die ist natürlich zwangsläufig die Richtige!

Was heist -altertümliche-Revolver, Revolver werden immer noch verwendet die Konstruktion ist einfach

und robust, viele sind aber deutlich wertiger als eine AK47 verarbeitet.

Und nochmals bitte für was brauchst du Hobbyschütze eine Kriegswaffe der Sinn erschließt sich

mir nicht, es gibt genug Repetiergewehre die sich genauso gut für dein Anliegen eignen!

[762]

Und nochmals bitte für was brauchst du Hobbyschütze eine Kriegswaffe der Sinn erschließt sich

mir nicht, es gibt genug Repetiergewehre die sich genauso gut für dein Anliegen eignen!

Nur weil es sich DIR nicht erschliesst, ist es noch lange keine Doktrin.

[Gast]

Rüdi

Deine Herleitung ist schon abenteuerlich, aber stört mich nicht im geringsten. Vielleicht ist der Bessermensch oder gutgläubig, meinetwegen auch kindlich-naiv lieber. Mir ist das egal, so wie ein weiterer Austausch mit dir.

Du magst an deinen Fehlthesen und der Nazikeule festhalten. Allerdings ohne Gesprächspartner.

Spuckst du auch auf Gräber oder machst du das nur im Internet?

[Gruger]

Edel sei der Mensch, hilfreich und gut!

[762]

Edel sei der Mensch, hilfreich und gut!

Heisst das nicht: Edel trinkt der Mensch, dann wird er hilfreich und gut.

[Senne]

Und nochmals bitte für was brauchst du Hobbyschütze eine Kriegswaffe der Sinn erschließt sich

mir nicht, es gibt genug Repetiergewehre die sich genauso gut für dein Anliegen eignen!

[Boule]

So, und jetzt mal bitte wieder zurueck zum Thema..... ueber Michails Erfindungen kann man alles moegliche denken, aber man darf auch mal sein Andenken wuerdigen.

[knight]

Edit: Boule war schneller

So und jetzt noch was zum Inhalt:

In einem Interview hat Kalaschnikow erzählt, dass er im WK2 als Besatzungsmittglied eines Panzers verletzt wurde und einige Zeit in einem Lazarett verbrachte. Dort lag er "Seite an Seite" mit seinen Infanteriekameraden. Und von diesen konnte er sich permanent die Geschichten anhören, wie schlecht das russische Kriegsmaterial und wie unterlegen es dem deutschen ist. In dem Bericht wurde insbesondere die Dauerfeuermöglichkeit erwähnt, wobei mir das Interview nicht vollständig vorliegt und ich mich hier auf die Berichtemacher verlassen muss, dass er es auch so in dieser Form gesagt hat.

Jedenfalls war das wohl eine einschneidende Phase in seinem Leben und er wollte anschließend mit seinen Konstruktionen erstens die Vorteile deutscher Waffensysteme ebenfalls für die russischen Waffen bekommen und zweitens (so erscheint es mir logisch) diese auch darüber hinaus verbessern und zuverlässiger machen (z.B. für Wind und Wetter und das ist in der ehem. Sowjetunion eine ziemlich ziemlich breite Streuung).

Ob er nun vom Stg44 "abgeschrieben" hat oder nicht, ist - so glaube ich - eine relativ nutzlose Frage, denn egal wie man sie beantwortet, so ergeben sich aus meiner Sicht daraus keine anderen Konsequenzen. Außer vielleicht, dass man den Platz des Stg44 in der Geschichte vom "Glanz" der Ak47 was abhaben lassen könnte. Aber wenn man sachlich drauf schaut, hat das Stg44 eh seinen besonderen Platz in der Historie.

Ich bin mir jedenfalls völlig sicher, dass die Konstrukteuere egal wo sich anschauen, was es bereits gibt, wo die Vorteile dessen liegen, wie es konstruiert ist, wie man es besser oder einfacher machen kann usw. Auch zu diesem Zweck existiert z.B. die Wehrtechnische Studiensammlung in Koblenz. Da wird man sich natürlich auch das Stg44 angeschaut haben, insbesondere da man damit rechnen muss, dass die ein oder andere Waffe erbeutet wurde.

In diesem Zusammenhang fällt mir noch ein anderes Interview ein, dass ich mal von einem deutschen Waffensammler gesehen habe, dessen Sammelgebiet die P 08 ist. Der hatte drei Varianten der P 08 vor sich auf dem Tisch liegen und hat anhand der Implementierung des Kniegelenks sehr schön darlegen können, dass die Entwicklung (verallgemeinernd auf das gesammte Feld der Konstruktion) in der Regel über die primitive, dann die komplizierte und schlussendlich zur genialen Konstruktion verläuft. Zuerst steht eine Idee da und die wird relativ simpel umgesetzt. Man merkt, dass diese Implementierung Defizite hat und erweitert die Konstruktion, um diese Defizite zu beheben, was sie an sich komplexer macht. Dadurch entstehen andere Defizite, man setzt "die Axt an" und löst mit einer genialeren Implementierung, welche einfach und zuverlässig zugleich ist, das Problem.

In diesem Sinne wäre es ein natürlicher und logischer Prozess in der Waffenentwicklung, wenn Vorzüge und Nachteile des Stg44 Rahmenparameter und Lösungsinspiration für die AK47 waren.

bye knight

[knight]

Ich habe hier mal durchgewischt...

Leute, hier geht es um den Tod Kalaschnikows und im weiteren Sinne gerne auch um sein Lebenswerk. Und weil dieser Thread unter dem Licht / Schatten von Pietät steht, sind die Anforderungen an "das gehört hier nicht hin" etwas höher als sonst.

Über Kalaschnikow und sein Lebenswerk gibt es sicher viel zu sagen. Also konzentriert euch doch bitte darauf...

bye knight

[karlyman]

Und nochmals bitte für was brauchst du Hobbyschütze eine Kriegswaffe der Sinn erschließt sich mir nicht, es gibt genug Repetiergewehre die sich genauso gut für dein Anliegen eignen!

Mich erfasst gleich eine gewisse Übelkeit, weil Du anderen erklären willst, was sie zu brauchen haben (übrigens ein recht typisches "Gutmenschenmerkmal"..).

Aber vorher würde mich doch mal die Gretchenfrage interessieren:

Wie hältst Du es mit legal von berechtigten Bürgern erwerbbaren halbautomatischen Langwaffen (nicht nur, aber auch bezüglich Kaliber und Konstruktionsweise von Kalashnivkov's Art)?

(Ich finde übrigens, die Auseinandersetzung damit hat durchaus auch mit dem Lebenswerk von Kalashnikov zu tun. Und wenn es nur darum geht, dieses nicht von bestimmten Zeitgenossen "in den Dreck" ziehen oder schreiben zu lassen).

[knight]

(Ich finde übrigens, die Auseinandersetzung damit hat durchaus auch mit dem Lebenswerk von Kalashnikov zu tun. Und wenn es nur darum geht, dieses nicht von bestimmten Zeitgenossen "in den Dreck" ziehen oder schreiben zu lassen).

Ich akzeptiere deine Sichtweise. Ich bitte dennoch eindringlich darum, die Diskussion auf angemessenem und würdigem Niveau zu führen.

bye knight

[Hunter375]

...

(Ich finde übrigens, die Auseinandersetzung damit hat durchaus auch mit dem Lebenswerk von Kalashnikov zu tun...)

...

Ohne dem Zutun des Herrn Michail Timofejewitsch Kalaschnikow könnte ich heute nicht solche Spaßteile wie ein Molot Vepr oder Arsenal M2F mein Eigen nennen! Somit hat das Lebenswerk dieses Mannes auch für deutsche Sportschützen/Jäger viele Vorteile gebracht!

Gruß

Hunter