Jesus und die Schwerter

[Robberot]

Bin nicht so belesen in den Dingen , aber wenn ich ein Reli auswählen müsste , käme für mich Buddhismus in frage . Jesus währe meine erste Wahl ,aber die Kirche ist nicht friedlich und hat so viele Morde und Kriege auf dem Gewissen , was mit der Lehre Jesus nicht zu vereinbaren ist . Die Kirche sagt ,Gott ist allwissent mächtig und gütig und hat alles geschaffen , wenn das mit der heutigen Zeit verglichen wird , ist er ein schlechter Programmierer . Wenn Gott und die Bibel unfehlbar wären gäbe es nicht so viele Abspaltungen und Sekten .

[Mausebaer]

Naja,

was immer noch ungerne gelehrt wird ist, dass durchaus Unterschiede zwischen Christentum, Bibel und Kirche bestehen. Wäre dem nicht so, hätte es wohl kaum die Schismen (Abspaltungen) und Häresie als Problem gegeben. Aber es denken auch viele römische Katholiken, dass sie mit dem staatsrechtlichen Kirchenaustritt aus der Kirche austräten und dass die Exkommunikation von Kirchenaustrittlern, wie sie die Bischöfe beider großen Kirchen in Deutschland pflegen, rechtens sei. Zumindest aus aus Rom wird das etwas differenzierter gesehen.

Die Idee seiner Heiligkeit und Hoheit des 14. Dalai Lama, dass jeder sich erst einmal mit der Religion, in der er aufgewachsen ist, auseinander setzen sollte, bevor er sein "Heil" in anderen Religionen suchte, finde ich gut. Der Unfehlbarkeitsanspruch der Kirche, insbesondere der des Papstes, war schon immer relativ. Dass das AT in die Bibel aufgenommen wurde, hatte sicher nicht nur historische Gründe. Und wenn Dir die Unfehlbarkeit nicht behagt, lohnte vielleicht gerade für Dich ein Blick in das Buch der Prediger aka das Buch Kohelet. Aber Vorsicht! Nirgends fand ich Prediger 1,18 besser zusammen gefasst, als in der neuen revisonierten spanischen Bibel: "mas se sabre, mas se suffre."

Dein

Mausebaer

Bearbeitet 23. August 2013 von Mausebaer

[saturn78]

...und wieder kann ich leider nur 1x auf "gefällt mir" drücken...

[Thrawn]

@Robberot:

Also. Die Bibel selbst ist nicht unfehlbar. Was du da ansprichtst ist ein riesiges philosphisches Problem. Wie kann es Gott bei all dem Leid geben usw. Ohne das jetzt in Extenso platt zutreten, kann man sagen; es gibt soviel Leid weil Gott den Menschen in Freiheit geschaffen hat. Dies impliziert auch die Freiheit des Böses zu tun.....Mehr würde hier den Rahmen sprengen:)

Noch zum Thema Kirche: Trotz der schrechklichen Verbrechen der Kirche, also das Fehlen einzelner Glieder, bleibt der Anspruch den Kirche mit der Verkündigung des Evageliums hat berechtigt.

(Hier gibt's meist die größten Diskussionen wenns um Reli geht:)

@mausebär: "Der Unfehlbarkeitsanspruch der Kirche, insbesondere der des Papstes, war schon immer relativ"

Habe selten so einen klugen Satz gelesen. Gerade das Thema der Infalibilität wird oft falsch verstanden. Denn nur unter gewissen Bedingungen handelt der Papst unfehlbar. Nach Verkündigung des Dogmas der Unfehlbarkeit, trat eine Phase des ruhigen Besitzes ein. Tatsächlich ist das letzte Dogma im Jahre 1950 gefallen.

Die deutsche Übersetzung unfehlbar missfällt mir auch. Deutlich besser würde die Übersetzung mit "Unverbrüchlichkeit", gelingen. Dogmen können als Fesseln verstanden werden. Oder aber auch als unverbrüchliche Zeugnisse auf die der Glaubende sich unbedingt verlassen kann.

So genug für heute morgen. Ich muss jetzt erstmal ein Bier trinken:)

[Borsig]

Noch zum Thema Kirche: Trotz der schrechklichen Verbrechen der Kirche, also das Fehlen einzelner Glieder, bleibt der Anspruch den Kirche mit der Verkündigung des Evageliums hat berechtigt.

Das habe ich mit der "bestimmten Sache" gemeint: Es gibt kaum etwas, das in solchen Diskussionen so schnell zu Tage tritt, wie der eigene Glaube. Das macht sich schon in der Wahl der Auslegungsmethode bemerkbar, welche "richtiger" sei als eine andere - nur weil sie damit zur gewünschten Textaussage führt.

Es ist ohne Zweifel richtig, daß sich die Kirche (welcher Konfession auch immer) zur alleinigen Verkündigung des Ev. berechtigt "sieht" - ob sie es "ist", ist eine ganz andere Frage. Zumal es dabei letztlich auch immer um normative Aussagen geht.

Jesus und die Kirche sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Menschen sind fehlbar, die Kirche konstituiert sich aus Menschen - also ist auch die Kirche als solches fehlbar. (Selbst Jesus, sofern als Mensch angenommen, wäre in diesem Fall fehlbar.) Für die eigene Auslegung muß jeder die Bibel selbst lesen - und selbst dann die Authentizität der Quelle nicht garantiert, geschweige denn die Richtigkeit der Übersetzung. Unter diesen Umständen ist Bezeichnung eines Dogmas als "unverbrüchlich" schon mehr als gewagt - zumal es naturgemäß keine Möglichkeit der Verifizierung oder Falsifizierung gibt. Am Ende heißt es: Glauben oder nicht glauben; und da stellt sich schon die Frage, warum dem Dogma "ex cathedra" eines Papstes mehr geglaubt werden sollte als dem Dogma irgendeines anderen Menschen.

[Mausebaer]

Die Exegese (Auslegung der Bibel) ist ein gar lustig Ding. Inzwischen gibt es da ja sogar soetwas wie die feministische Exegese, psychoanalytische Exegese und die Black Theology. Naja, wenn's Spaß macht. Aber da kann man schon verstehen, warum die Moslems so restriktiv sind, wenn es um die Auslegung ihrer Bibelform und des Korans geht. Nur so wirklich von den Auslegungsproblemen frei machen konnte sie sich auch nicht.

Ein interessanter Ansatz war der "vierfache Schriftsinn", der bis zum Mittelalter von Bedeutung war. Nach diesem war die Bibel immer auf vier verschiedene Weisen auszulegen.

• Literalsinn (wörtliche, geschichtliche Auslegung) = einfach als eine dokumentarische Beschreibung dessen, was geschehen war
  
• Allegorischer Sinn (Interpretation „im Glauben“) = in Bildnissen mit Bezügen zur jüdischen Tradition und Schrifttum. Insoweit ist dieser Sinn dogmatisch, da es stets bei den selben normativen Verständnissen bleibt.
  
• Tropologischer Sinn (Interpretation „in Liebe“) = "tropé", "Wendung" bezeichnet das Ersetzen eines Ausdrucks durch einen anderen, der allerdings nicht synonym, sondern einem anderen Bedeutungsfeld zugehörig ist. Dass die Bibel mit Methafern, Ironie udgl. in den Texten arbeitete. Dabei seien die Texte in einem moralischen Kontext auszulegen.
  
• Anagogischer Sinn (Interpretation „in Hoffnung“) = auf etwas Höheres hinweisend, endzeitlich, mit Blick auf die Erlösung, ...
  

Jedoch ist ein solcher Ansatz nicht für alle Sinne durchgängig möglich. Auch können Literalsinn und tropologischer Sinn nicht deckungsgleich bei der Aussage sein (was ja auch der Ausgang dieses Threads war). So dass es bei einer selektiven Auslegung der Bibel blieb.

Euer

Mausebaer

[Thrawn]

@Borsig: Stimmt. da Glaube zuerst immer etwas subjektbezogenes ist, kann man kaum umrum auch eigene Standpunkt einfließen lassen. Man sollte sich aber nicht täuschen. Dass gibt's in anderen Wissenschaften auch. Aber auch in der Theologie gibt es sowas wie wissenschaftlichen Konsens. Wenn man Textauslegung betreibt, sollte man versuchen, sich soweit wie möglich zurück zu nehmen. Das gelingt aber nicht immer.

Letzlich ist die Bibel ja auch nur 1 Glaubensfundament. Bei Katholiken und Orthodoxen ist es noch die Tradition, das Lehramt und der Glaubensinn der Gläubigen. Und natürlich gibt es Menschen die einen Gegensatz zwischen Jesus und der Kirche sehen. Andere wieder nicht.

Am Ende ist alles relativ und vielleicht gerade deswegen so spaßig.

[Sal-Peter]

... findet man dort auch genug, deren Bibelverständnis sich ganz und gar nicht mit "wörtlicher Auslegung", sondern mit einer höchstkreativen (*), ausschweifenden Uminterpretation erklären lässt.

(*) "kreativ" im selben Sinne wie in "kreativer Buchführung", ...

Aber, aber! Du Böser, du meinst doch nicht etwa u.a. die Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland?

[Robberot]

Mir ist es gleich welchen Glauben der Mensch hat , habe gute und schlechte in allen Glaubensrichtungen kennen gelernt und dabei festgestellt das bei fanatischen der Verstand aussetzt , ist aber in allen Lebensbereichen so ( Glaube ,Fußball ,Nationalismus ,usw .). Mein Glaube ist , Jesus ,wenn er gelebt hat ,ist voller Liebe ,hat nie einen Krieg angefangen und Gewalt verabscheut ,nie behauptet Fehlerfrei zu sein . Er sagte von sich Gottes Sohn zu sein , aber als Mensch auf der Erde zu sein , schreiben die Bücherschreiber der Bibel . Theorie und Praxis ist natürlich ein Unterschied das sieht man an Engels und Marx .

[Ch. aus S.]

Aber, aber! Du Böser, du meinst doch nicht etwa u.a. die Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland?

Nee ... alles, was "big church" ist, ist vielleicht ein bisschen heuchlerisch (was auch manchmal kreative Uminterpretation bedeutet, oder wörtliche statt sinngemäße auslegung), aber nicht radikal.

(Unterschied zwischen Heuchler und Radikalem:

Heuchler - predigt Wasser, trinkt Wein

Radikaler - trinkt Wasser, predigt den Tod für alle Weintrinker)

Bearbeitet 26. August 2013 von Ch. aus S.

[Andi08/15]

Da kommt mir ganz spontan die Southparkfolge in den Sinn, wo Jesus und der Weihnachtsmann das ganz große Kino gegen Osama und die Taliban aufgezogen haben...inklusive des extrapfui Eqipments und Munitionsverbrauchs, wo selbst der Terminator neidisch wäre.

Und ja, ich gebe zu, ich hab mich königlich amüsiert.

Die Folge ist HoF-tauglich!

Bearbeitet 26. August 2013 von Andi08/15

[Thrawn]

Auch eine schöne Folge bei South Park. Alle Toten stehen in der Hölle. Christen, Muslime, etc. Und einer fragt was ist denn jetzt die richtige Anwort:

Und in bester Quizshow Manier wird dann geantwortet: Mormonen wäre die richtige Antwort gewesen. Köstlich

[Mausebaer]

Ja, wie jetzt? Etwa alle Mormonen? Die haben schließlich auch ihre Schismen gehabt. Die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage und Joseph Smith, III rd's Gemeinschaft Christi sind ja nur die größten mormonischen Kirchen. Die einen behaupten die alleinige seeligmachende Kirche zu sein und die anderen nicht.

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

Die Indiander Amerikas als die verlorenren Stämme Israels ... ?! Könnte unterhaltsam werden, aber nie sind Mormomen-Missionare da, wenn man mal das Buch Mormon lesen will. Bleibt wohl doch wieder nur die Online-Version.

[Gast]

Wenn wir schon mal bei den Mormonen sind: da hat sich die NSA sicher die Sammelwut für Daten abgekuckt. Aus purer Neugier bin ich mal auf die Mormonen site familysearch.org gegangen und hab dort alle Vorfahren väterlicher und mütterlicherseits in den letzten 300 Jahren gefunden. Die Mormonen können nämlich Vorfahren nachträglich zu ihrem Glauben taufen. Ich frag mich bloß, wie die meinen da rein gekommen sind.

[Sal-Peter]

Nee ... alles, was "big church" ist, ist ... nicht radikal.

(Unterschied zwischen Heuchler und Radikalem:

Heuchler - predigt Wasser, trinkt Wein

Radikaler - trinkt Wasser, predigt den Tod für alle Weintrinker)

Du weißt schon, wer als "der Präses" der Synode der EKD (zur Zeit ruhend) vorsteht?

[Gast]

... und warum ließ er dann überhaupt zu, dass seine Jünger "Schwerter", die eindeutig zu der Zeit militärische Waffen waren, führtenMausebaer

Ich bin zwar nicht religiös erzogen worden aber ich kann mir durchaus vorstellen das er vielleicht sogar echte Schwerter gemeinthat, auch die Urchristen merkten bereits das die verfolgungen eingesetzt hatten, selbst römische Legionäre haben Christenunterstützt bis es sich als Religion nach christus durchgesetzt hat.Was mich jetzt interessieren würde wie war das mit dem Führen von Schwerter im alten Rom geregelt (es geht also nicht umMesser,Dolche die auch Ärmere hatten) sondern um Schwerter wie sie auch in den Legionen verwendet wurden durften diesenur Legionäre führen oder generell jeder "Freie"?In Japan soll es bis zum Ende der Samurai Kaste bis Ende des 19.Jh. nur diesen (Samurai) 2 Schwerter in der Typischen Samuraitrageweise erlaubt ? Bearbeitet 29. August 2013 von Schützenfreiheit

[Ch. aus S.]

Was mich jetzt interessieren würde wie war das mit dem Führen von Schwerter im alten Rom geregelt (es geht also nicht umMesser,Dolche die auch Ärmere hatten) sondern um Schwerter wie sie auch in den Legionen verwendet wurden durften diesenur Legionäre führen oder generell jeder "Freie"?

Die Kosten dieser Dinger waren ein größeres Erwerbshindernis als irgendwelche Vorschriften. Außerdem handelte es sich um römische Kurzschwerter (knapp ein halber Meter Klingenlänge), nicht um irgendwelche Riesentrümmer mit einem Meter oder mehr an Klingenlänge. Der Übergang zwischen großem Messer/Dolch und Kurzschwert ist relativ fließend.

[Mausebaer]

Ja,

Schwerter waren wohl mehr teuer, unüblich und sozial weniger akzeptiert als grundsätzlich verboten. Die verbreitete Waffe der einfachen Menschen war der Stab. Dass die Stangen als reine Gehhilfen zu lang und damit unnötig schwer und sperrig waren, dürfte jedem einleuchten.

Dein

Mausebaer

[Habakuk]

"Dein Stecken und Stab trösten mich!"

Gruß Habakuk

[Mausebaer]

Also komplett lautet Psalm 23, 4 je nach Bibielversion:

Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich kein Unglück; denn du bist bei mir, dein Stecken und dein Stab trösten mich.

Wobei Habakuk völlig unpassend zum Inhalt des Buches Habakuk "der Umarmer" heißt. Das Buch Habakuk ist ja eher eine der "Hau drauf"-Prophezeihungen der Bibel.

Dein

Mausebaer

[Thrawn]

Meint ihr die mussten die Schwerter auch "nicht zugriffsbereit? mit sich herumtragen. Ergo in einer verschließbaren Schwertscheide? Und die Klinge immer getrennt vom Griff?

[HBM]

Wollte keinen neuen Thread aufmachen, da hier schon einige sehr gute Inhalte vorhanden sind, aber einige "Annahmen" von Thrawn würde ich schon noch gerne diskutieren.

 

Am 22.8.2013 um 07:13 schrieb Thrawn:

Worauf ich bei Jesus und den Schwertern eigentlich hinaus, wollte war die Tatsache das es Jesus in Lukas 22, eben nicht (oder nicht vordergründig) um materielle Waffen geht.

Dies ist meiner Meinung nach genau die (nennen wir es Falle) die Christus ihnen stellt. Christus spricht in Bildern. Und die Jünger nehmen dies aber für bare Münze. Denn schon in Lk 22,38 kehren sie mit Schwertern zurück. Doch C. sagt: Es ist genug.

 

Am 23.8.2013 um 15:26 schrieb Thrawn:

Und tatsächlich gibt es Stellen in der Bibel die allegorisch und andere die wörtlich zu verstehen sind. Da geht es den Texten von damals nicht anders als Texten die heute veröffentlicht werden.

In der besagten Bibelstelle geht es ja nicht nur um Schwerter sondern auch um Taschen und Börsen. Diese werden aber nicht mehr erwähnt. Eben weil es nicht um materielle Güter geht. Diese drei Gegenstände dienen als Symbole. Sie sagen aus, sorgt euch um euch selbst wenn ich weg bin. Das Schwert steht in diesem Zusammenhang für den schwindenden Schutz durch Christus und soll gleichzeitig den Jüngern klar machen, dass sie für ihren Glauben zu kämpfen haben. Und zwar ohne Waffen.

Das Schwert ist symbolisch.

 

In Markus 4,33-34 steht "Und in vielen solchen Gleichnissen sagte er (Jesus) ihnen (da ist das Volk gemeint) das Wort, wie sie es zu hören vermochten. Ohne Gleichnis aber redete er nicht zu ihnen (ebenfalls das Volk); wenn sie aber alleine waren, legte er (Jesus) seinen Jüngern alles aus." und das bedeutet, nicht nur für mich, dass Jesus gegenüber seinen Jüngern eher Klartext und weniger in Gleichnissen gesprochen hat bzw. die Gleichnisse dann auch gegenüber seinen Jüngern erklärt hat.

Bearbeitet 31. Dezember 2016 von HBM

[schmitz75]

 

Am 27.8.2013 um 15:10 schrieb Mausebaer:

aber nie sind Mormomen-Missionare da, wenn man mal das Buch Mormon lesen will. 

 

Einfach das Formular da ausfüllen dann besuchen die dich:

https://www.mormon.org/deu/missionare

[EkelAlfred]

Aaaaaarrrrgggglllll

 

Bloss nicht!!