Jesus und die Schwerter

[Thrawn]

@Mausebär:

Dein Zitat von Jesus Christus, kann man nicht als Befürwortung für Waffengebrauch nehmen. Die Aussage hat einen eschatalogischen Horizont. Christus wird gekreuzigt werden und er ermahnt seine Jünger sich vorzubereiten auf die Zeit OHNE ihn. Es geht darum, bereit sein für den Glauben zu streiten. ES geht nicht um materielle Waffen !!!

GENAU diesen Fehler begehen die Jünger auch

LG Thrawn

[Mausebaer]

@Mausebär:

Dein Zitat von Jesus Christus, kann man nicht als Befürwortung für Waffengebrauch nehmen. Die Aussage hat einen eschatalogischen Horizont. Christus wird gekreuzigt werden und er ermahnt seine Jünger sich vorzubereiten auf die Zeit OHNE ihn. Es geht darum, bereit sein für den Glauben zu streiten. ES geht nicht um materielle Waffen !!!

GENAU diesen Fehler begehen die Jünger auch

LG Thrawn

... und warum ließ er dann überhaupt zu, dass seine Jünger "Schwerter", die eindeutig zu der Zeit militärische Waffen waren, führten (dieses wäre dann ja eine unsinnige ökonomische und körperliche Belastung gewesen) und eben nicht die damals für "normale" Menschen üblichen Waffen wie den Stab oder einen Dolch, wenn man vermögender war? Warum führen die christlichen Bischöfe mit dem Stab bis Heute zerimonale Waffen?

Nein, der Fehler ist, das Christentum nur völlig einseitig als ein Wertesystem suizidaler Lämmer auszulegen. Diese Interpretation bekam das Christentum, als es zur Unterdrückung des Volks i.S. des Marxschen "Opium fürs Volk" missbraucht wurde. Dieser Missbrauch begann in Mitteleuropa als die Franken Herrscher sich nicht mehr als "Erste unter gleichen" sondern als Könige von Gottes Gnaden durchsetzten. Unter diesem obrigkeitsstaatlichen Weltbild leiden unsere Gesellschaften bis Heute.

Die Werte des Christentums bestehen nicht nur aus der Hinnahme von Leiden und Hoffung auf ein Leben nach dem Tod. Sie bestehen auch aus der Stärke und den Willen, sich für einander und andere einzusetzen, ja sogar sich für seine Feinde einzusetzen. Dazu bedarf es zwingend auch der Legitimität seine eigene körperliche Unversertheit zu schützen - in letzter Konsequenz auch mit physischen Hilfsmitteln. Wem hätte der Samariter denn noch helfen können, wenn er selbst Opfer der Räuber gewesen wäre?

Eine eschatologische Sichtweise wäre die Religion der suizidalen Lämmer, eine Einstellung, dass einem selbst und andere eine Polizei (er)retten wird, ... .

Die Nächstenliebe verlangt ganz konkret von jedem selbst im Hier und Jetzt sich und andere zu schützen. Wenn Du auf die Erfahrung der Erlösung setzen magst, dann sei Dir das unbenommen. Ich setzte da lieber erst einmal noch auf die Samariter, meine Nachbarn, meine Nächsten und vorallem auch auf mich selbst.

Dein

Mausebaer

[saturn78]

...

Sehr schön zusammengefasst!!!!

Schade, dass man nur 1x auf "Gefällt mir" drücken kann!

Bearbeitet 21. August 2013 von Senne
Vollzitat entfernt

[Mausebaer]

Sehr schön zusammengefasst!!!!

Schade, dass man nur 1x auf "Gefällt mir" drücken kann!

Danke!

[Thrawn]

@mausebär:

Absolut richtig was du da sagst. Natürlich besteht das Christentum nicht nur aus suizidalen Lämmern. Und natürlich ist der Einsatz der Jünger untereinander auch Teil der Nächstenliebe.

Auch richtig ist, dass es Christus hier um Schutz der Jünger untereinander geht. Dennoch meine ich, dass seine Rede allegorisch zu verstehen ist, durchaus im Sinne von einstehen und füreinander kämpfen. Denn tatsächlichen Einsatz der Waffen lehnt er (weitestgehend ab) ab. Siehe Garten Getsemani.

Die Theologie des Erduldens und des Leidens, ist indes aber keine nachträgliche mittelalterliche Interpretation sondern taucht schon bei Paulus auf.

Ich gebe dir aber Recht, dass es im Christentum nicht nur auf " Warten auf Errettung" ankommt. Das wäre Fatalismus. Nicht nur Gnade sondern auch Werke sind die Teil des Christentums.

PS. Interessant wie gut du dich auskennst:)

[goodoldrebel]

@mausebär:

Absolut richtig was du da sagst. Natürlich besteht das Christentum nicht nur aus suizidalen Lämmern. Und natürlich ist der Einsatz der Jünger untereinander auch Teil der Nächstenliebe.

Auch richtig ist, dass es Christus hier um Schutz der Jünger untereinander geht. Dennoch meine ich, dass seine Rede allegorisch zu verstehen ist, durchaus im Sinne von einstehen und füreinander kämpfen. Denn tatsächlichen Einsatz der Waffen lehnt er (weitestgehend ab) ab. Siehe Garten Getsemani.

...

Wäre vielleicht ein eigener Thread wert, oder?

[Mausebaer]

@mausebär:

Absolut richtig was du da sagst. Natürlich besteht das Christentum nicht nur aus suizidalen Lämmern. Und natürlich ist der Einsatz der Jünger untereinander auch Teil der Nächstenliebe.

Auch richtig ist, dass es Christus hier um Schutz der Jünger untereinander geht. Dennoch meine ich, dass seine Rede allegorisch zu verstehen ist, durchaus im Sinne von einstehen und füreinander kämpfen. Denn tatsächlichen Einsatz der Waffen lehnt er (weitestgehend ab) ab. Siehe Garten Getsemani.

Die Theologie des Erduldens und des Leidens, ist indes aber keine nachträgliche mittelalterliche Interpretation sondern taucht schon bei Paulus auf.

Ich gebe dir aber Recht, dass es im Christentum nicht nur auf " Warten auf Errettung" ankommt. Das wäre Fatalismus. Nicht nur Gnade sondern auch Werke sind die Teil des Christentums.

PS. Interessant wie gut du dich auskennst:)

Nun wenn Du auf die "Ohr-Geschichte" und den scheinbaren Tadel Jesu an Petrus im Matthäus-Evangelium hinaus willst, solltest Du ein paar Worte weiterlesen. Es ging darum, dass ein Plan erfüllt wurde. Dieses wird insbesondere deutlich, wenn man die spätere Institutionalisierung der Christensekte als Kirche durch Petrus und die seltsame Vorgänge bei der Kreuzigung von Jesus bedenkt. (Wozu ein Schwamm mit teuren Essig, wenn eine Weigerung mindests genauso grausam und billiges Wasser lindernder gewesen wäre? Wenn der Schwamm aber ein Medikament enthielt ... Warum der Lanzenstich, der Blut und Wasser(!!!) austreten läßt, statt des üblichen Knochenbrechens? Die gebrochenen Knochen währen damals nie wieder sauber verheilt. Aber Theaterlanzen gab es auch damals schon. ) ...

Wäre vielleicht ein eigener Thread wert, oder?

Ja,

das wäre es und die Überführung in einen eigenen Tread hielte diesen Thread OT-freier.

Euer

Mausebaer

[Senne]

Wäre vielleicht ein eigener Thread wert, oder?

Durchaus, entsprechende Beiträge daher abgetrennt aus diesem Thread.

Bearbeitet 21. August 2013 von Senne

[saturn78]

Ich bin verblüfft....sollte auf WO eine weltanschauliche/philosophische, ja sogar theologische Diskussion möglich sein...

[Mausebaer]

Warum denn nicht? Man muss es nur machen.

[Ch. aus S.]

Wozu ein Schwamm mit teuren Essig, wenn eine Weigerung mindests genauso grausam und billiges Wasser lindernder gewesen wäre?

Es ging nicht darum, irgendwas zu lindern, sondern die Gekreuzigten moeglichst bis zum Ende des Tages am Leben zu erhalten, damit der erwuenschte psychologische Effekt dieses Spektakels so hoch wie moeglich wird.

Wenn der Schwamm aber ein Medikament enthielt ... Warum der Lanzenstich, der Blut und Wasser(!!!) austreten läßt, statt des üblichen Knochenbrechens?

Wenn "Blut" und Blutplasma austritt, zeigt das, dass man es mit einer relativ frischen Leiche zu tun hat, bei der sich das Blut schon teilweise entmischt hat.

Meinen Vermutungen nach gab's bei den Roemern wohl eine Dienstvorschrift, die es untersagte, einem noch lebenden Kreuzigungsopfer direkt toedliche Verletzungen zuzufuegen - damit sich die Soldaten nicht von irgendwelchen Verwandten dazu bestechen ließen. Deswegen das Zerschlagen der Beinknochen - es beschleunigt den Eintritt des Todes, ist aber nicht direkt toedlich. Bei einer erkennbaren Leiche am Kreuz kann man sich die Muehe und die Sauerei (*) sparen und nur per Lanzenstich ganz sicherstellen, dass man sich nicht getaeuscht hat.

(*) Ein Kreuzigungsopfer war eine ekelhafte Angelegenheit, was man erahnen kann, wenn man mal ein Stueck rohes Fleisch ein paar Stunden in der Sonne liegenlaesst. Zum Brechen der Beinknochen musste man ziemlich nahe ran, mit der Lanze war man wenigstens etwas von Fliegenschwaermen entfernt.

[saturn78]

Es ging nicht darum, irgendwas zu lindern, sondern die Gekreuzigten moeglichst bis zum Ende des Tages am Leben zu erhalten, damit der erwuenschte psychologische Effekt dieses Spektakels so hoch wie moeglich wird.

Wenn "Blut" und Blutplasma austritt, zeigt das, dass man es mit einer relativ frischen Leiche zu tun hat, bei der sich das Blut schon teilweise entmischt hat.

Meinen Vermutungen nach gab's bei den Roemern wohl eine Dienstvorschrift, die es untersagte, einem noch lebenden Kreuzigungsopfer direkt toedliche Verletzungen zuzufuegen - damit sich die Soldaten nicht von irgendwelchen Verwandten dazu bestechen ließen. Deswegen das Zerschlagen der Beinknochen - es beschleunigt den Eintritt des Todes, ist aber nicht direkt toedlich. Bei einer erkennbaren Leiche am Kreuz kann man sich die Muehe und die Sauerei (*) sparen und nur per Lanzenstich ganz sicherstellen, dass man sich nicht getaeuscht hat.

(*) Ein Kreuzigungsopfer war eine ekelhafte Angelegenheit, was man erahnen kann, wenn man mal ein Stueck rohes Fleisch ein paar Stunden in der Sonne liegenlaesst. Zum Brechen der Beinknochen musste man ziemlich nahe ran, mit der Lanze war man wenigstens etwas von Fliegenschwaermen entfernt.

Aber hätte Essig (teuer) überhaupt eine lebensverlängernde Wirkung? Käme da nicht eher Wasser in frage?

Und inwiefern wäre die "ekelhaftigkeit" der Leiche von Belang? Ein erhängter "vergammelt" nicht schöner.

Lies man nicht die Gekreuzigten generell "abgammeln" völlig egal, wann genau nun der Tot eintrat?

[Ch. aus S.]

Aber hätte Essig (teuer) überhaupt eine lebensverlängernde Wirkung? Käme da nicht eher Wasser in frage?

Soll man extra jemanden mit einem Eimer in die Stadt schicken? Essig, oder besser gesagt eine Essig-Wasser-Mischung (posca) war das, was man damals halt so trank, und die Soldaten hatten sicher genug davon dabei. Einen Eimer Wasser dagegen wohl eher nicht.

Und inwiefern wäre die "ekelhaftigkeit" der Leiche von Belang?

Weil die zu Kreuzigenden vorher noch schön blutig gegeisselt wurden - damit ziehen sie von der ersten Sekunde haufenweise Fliegen an und nicht erst nach einiger Zeit, wie ein Erhängter.

Der Gekreuzigte hatte also schon bei lebendigem Leib das Vergnügen, von allem möglichen Ungeziefer schon für eine Leiche gehalten und entsprechend behandelt zu werden. Dieses kleine Detail lassen natürlich 99,99x% aller Kreuzigungsdarstellungen weg.

Deswegen erfolgt die Verabreichung des Getränks wohl auch mit einem Schwamm an einem Stock - weil die Soldaten so etwas von den Ungezieferschwärmen wegbleiben können.

Lies man nicht die Gekreuzigten generell "abgammeln" völlig egal, wann genau nun der Tot eintrat?

Normalerweise ja, in Judäa machte man wohl eine Ausnahme und gestattete wegen des Feiertags am nächsten Tag die Bestattung.

[saturn78]

Interessant! War mir neu, danke für die Info.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist also nicht wirklich Essig gemeint. Diente Essig hier zur Haltbarmachung des Wassers?

[Ch. aus S.]

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist also nicht wirklich Essig gemeint. Diente Essig hier zur Haltbarmachung des Wassers?

Vermutlich eher zum Überdecken der Wasserqualität. Auf wikipedia gibt's einen recht informativen Artikel zum Thema posca.

Einige andere Aspekte werden meiner Meinung nach auch immer missverstanden, z.B. dass man den zu Kreuzigenden eine Art Betäubungsmittel einflößt - das ist meiner Ansicht nach nicht als eine Art von Gnadenakt gedacht, sondern nur dazu, dem Hinrichtungstrupp die Arbeit etwas zu erleichtern. Ansonsten brauchte man entweder wesentlich mehr Leute, oder man musste das Opfer vorher schon so geißeln, dass es kaum noch Widerstand leisten konnte, aber entsprechend schnell starb, was wiederum den psychologischen Effekt schmälerte.

[Mausebaer]

Die klassische Methode Wasser haltbar/genießbar zu machen in Afrika, Europa und im Mittelmeerraum war die Mischung mit Alkohol (z.B. Wein) oder gleich ein vergorenes Getränk (z.B. Dünnbier). Im tieferen Asien ging man eher zum Abkochen des Wassers über, was natürlich der Verbreitung von Aufgußgetränken förderlich war. Posca hatte vermutlich wirklich eher eine geschmackliche Wirkung, zumal es oft keine reine Wasser-Essig-Mischung war und mit weiteren Zutanten wie Kräutern und Honig versehen worden sein soll. Also nicht gerade billig und mehr ein Getränk als ein preiswerter Durstlöscher.

Auch wenn der römische Staat bezüglich Verwaltung und Armee im Mittelmeerraum und West-Europa damals als "vorbildlich" angesehen werden kann, war Bestechung keine Seltenheit und eine gewisse Zuwendung an richtiger Stelle ermöglichte wohl so Einiges. Auch erklärte ein vorgetäuschter Tod von Jesus und sein "Untertauchen" dessen Wiederauferstehung und warum seine ehemaligen Jünger ihn (wegen einer veränderten äußeren Erscheinung) nicht gleich erkannten.

Euer

Mausebaer

[Thrawn]

Worauf ich bei Jesus und den Schwertern eigentlich hinaus, wollte war die Tatsache das es Jesus in Lukas 22, eben nicht (oder nicht vordergründig) um materielle Waffen geht.

Dies ist meiner Meinung nach genau die (nennen wir es Falle) die Christus ihnen stellt. Christus spricht in Bildern. Und die Jünger nehmen dies aber für bare Münze. Denn schon in Lk 22,38 kehren sie mit Schwertern zurück. Doch C. sagt: Es ist genug.

Damit drückt er zweierlei aus. Zum einen sollen seine Worte eben nicht zum Waffenkauf animieren. Er möchte nur sagen, dass die Jünger fortan nicht mehr unter seinem Schutz stehen. Sie müssen in Zukunft für sich selbst sorgen.

Desweiteren: Christus wird in Kürze unaussprechliches durchstehen. Trotzdem verzichtet er auf den Gewalteinsatz. Denn während die Zeloten auf einen Feldherrn warten, der Sie mit Gewalt gegen Rom führt, weiß Christus dass sein Reich nicht von dieser Welt sein kann.

Das bedeutet aber nicht, dass Jesus ein sanfter Hippie war. Dies kann man ja sehr schön an der Geschichte mit den Händlern im Tempel sehen.

[Mausebaer]

Worauf ich bei Jesus und den Schwertern eigentlich hinaus, wollte war die Tatsache das es Jesus in Lukas 22, eben nicht (oder nicht vordergründig) um materielle Waffen geht.

... oder eben doch.

Dies ist meiner Meinung nach genau die (nennen wir es Falle) die Christus ihnen stellt.

Deine Meinung kannst Du gerne haben. Aber einen Anspruch auf das einzig mögliche oder einzig zulässige Verständnis ergibt das nicht.

Christus spricht in Bildern. Und die Jünger nehmen dies aber für bare Münze. Denn schon in Lk 22,38 kehren sie mit Schwertern zurück. Doch C. sagt: Es ist genug.

Damit drückt er zweierlei aus. Zum einen sollen seine Worte eben nicht zum Waffenkauf animieren. Er möchte nur sagen, dass die Jünger fortan nicht mehr unter seinem Schutz stehen. Sie müssen in Zukunft für sich selbst sorgen.

...oder es war wörtlich und es waren damit insgesamt genug Schwerter.

Desweiteren: Christus wird in Kürze unaussprechliches durchstehen. Trotzdem verzichtet er auf den Gewalteinsatz. Denn während die Zeloten auf einen Feldherrn warten, der Sie mit Gewalt gegen Rom führt, weiß Christus dass sein Reich nicht von dieser Welt sein kann.

Es sollte ein Plan erfüllt werden. Ob ein göttlicher Plan oder menschlicher Plan, sei mal hier völlig dahin gestellt. Massiver Wiederstand könnte diesen Plan jedoch vereiteln.

Propagandistisch ist die Kreuzigung Jesus wirksamer als es ein Tod bei einem Händel mit Vertretern einer Ordnungsmacht gewesen wäre.

Das bedeutet aber nicht, dass Jesus ein sanfter Hippie war. Dies kann man ja sehr schön an der Geschichte mit den Händlern im Tempel sehen.

... aber die war jetzt wörtlich und kein Bild?

Ich bin halt ein Anhänger von Ockhams Rasiermesser, dem ökonomischen Prinzip, cui bono und der menschlichen Dummheit.

Dein

Mausebaer

[Borsig]

Christus spricht in Bildern.

Interessant ist nebenbei, daß die meisten radikalen Christen die Bibel wortwörtlich verstehen. Anders ausgedrückt: Dient Deine Wahl der Auslegungsmethode (an der besagten Bibelstelle) etwa einer bestimmten Sache?

[Speedshooter]

Tja, das mit der Auslegung irgendwelcher Schriften ist so eine Sache, wie man ja immer wieder sieht ...

[Thrawn]

@Borsig: Da geb ich dir recht. Radikale Christen legen die Bibel wörtlich aus. Das ist falsch. Bibel will Heilgeschichte nicht Geschichte erzählen.

Die Wahl meiner Methode orientiert sich am Gegenstand. Beispiel: Niemand würde versuchen eine Zellkultur mit bloßem AUge zu untersuchen. Er würde sich biologischer Mehtoden bedienen. Bei einem genuin kerygmatischen, also theologischen Text, ist die Exegese die Methode die dem Gegenstand angemessen ist.

mausebär liegt ja mit seiner Auslegung nicht falsch. Er berührt nur meiner Meinung nach, wichtige Punkt nicht. Exegese besteht aus gattungs, redaktions, traidtions, Kontext und motivanalyse. Dabei bedeutet Exegese eben nicht, dass ich einfach ein bißchen interpretiere sondern versuche den Text in seinem damaligen Kontext zu verstehen. Tut man dies nicht übersieht man ganz viel.

Und tatsächlich gibt es Stellen in der Bibel die allegorisch und andere die wörtlich zu verstehen sind. Da geht es den Texten von damals nicht anders als Texten die heute veröffentlicht werden.

In der besagten Bibelstelle geht es ja nicht nur um Schwerter sondern auch um Taschen und Börsen. Diese werden aber nicht mehr erwähnt. Eben weil es nicht um materielle Güter geht. Diese drei Gegenstände dienen als Symbole. Sie sagen aus, sorgt euch um euch selbst wenn ich weg bin. Das Schwert steht in diesem Zusammenhang für den schwindenden Schutz durch Christus und soll gleichzeitig den Jüngern klar machen, dass sie für ihren Glauben zu kämpfen haben. Und zwar ohne Waffen.

Das Schwert ist symbolisch. Wobei ich Mausebärs Auffassung teile, dass dies ebenso ein Symbol für das Füreinander-Einstehen der Jünger untereinander herhalten kann.

Thrawn

[Mausebaer]

... und bitte nicht vergessen, dass die Bibel nur eine Auswahl von Schriften ist. Nicht einmal alle Evengelien haben es in die Bibel geschafft. Die Bibel ist nicht das Buch der Bücher, sondern das Buch der Bücher, die "man" will, dass Du sie lesen darfst, und selbst das war zwischenzeitlich fraglich. Der Umgang mit Häretikern (Abweichlern, von der offiziellen Auslegung) bis in die Neuzeit zeigt, wie wichtig den Herrschenden die Meinungsführerschaft, ja möglichst das Meinungsmonopol war und ist.

Irgendwie erstaunt es mich immer wieder, wie es das Buch der Prediger in die Bibel schaffen konnte.

Euer

Mausebaer

[Thrawn]

@mausebär:

absolut richtig. Was kanonisch also zum Kanon der Schriften dazugehört, wurde festgelegt. Natürlich flossen auch da gewisse machttheoretische Interessen ein.

Man muss aber auch sagen, dass gewisse Evangelien (die es nicht in die Endrunde geschafft haben) gnostische Elemente (also geheimwissen enthielten)

Dies diente vielfach dazu, dass Heil für einen gewissen Personenkreis exklusiv zu machen oder es waren Evangelien die nur dazu dienten den Autor zu erhöhen.

Übrigens Protestanten und Katholiken haben so unterschiedliche Bücher in den Kanon aufgenommen:)

Ich muss dann noch sagen , dass ich entzückt ob der Gesprächskultur hier bin:)

[Ch. aus S.]

Irgendwie erstaunt es mich immer wieder, wie es das Buch der Prediger in die Bibel schaffen konnte.

Die Frage sollte man auch bei der Offenbarung des Johannes stellen.

[Ch. aus S.]

@Borsig: Da geb ich dir recht. Radikale Christen legen die Bibel wörtlich aus.

Naja, je nachdem, was man unter "radikalen Christen" versteht, findet man dort auch genug, deren Bibelverständnis sich ganz und gar nicht mit "wörtlicher Auslegung", sondern mit einer höchstkreativen (*), ausschweifenden Uminterpretation erklären lässt.

(*) "kreativ" im selben Sinne wie in "kreativer Buchführung", nicht im Sinne schöpferischer oder künstlerischer Kreativität.