Vater des Amokläufers von Winnenden will Klinik verklagen

[Habakuk]

.....Haben die unzähligen Generationen vor uns wirklich alles falsch gemacht? Ich glaube nicht.

Manfred

Manfred, Du sprichst mir aus der Seele......

Unsere Erziehung: "Ihr bleibt jetzt sitzen, bis wir alle gegessen haben!"

Und sie saßen.

Meine Schwägerin: "Möchtet ihr nicht bei uns bleiben, schau mal, wir sitzen doch so schön zusammen - wäre doch schade, wenn ihr weggehen würdet, bleib doch noch ein bisschen..."

Und sie gingen weg........

Unsere Kinder: Zwei Ingenieure - inzwischen 36 und 38 Jahre alt.

Die Kinder meiner Schwägerin: Immer noch in der Berufsfindung........

Alles sehr komprimiert, aber situationsbedingt exemplarisch.

Gruß Habakuk

[Gast]

Manfred, der Klaps hinter die Ohren und andere Naturheilmethoden kommen eines Tages wieder, wetten?

Glaube ich nicht.

Glaubt ihr wirklich Eure Kinder werden besser wenn ihr sie schlagen tut?!

Das ein Kind das Recht auf gewaltfreie Erziehung mittlerweile hat habt ihr wohl noch nicht mitbekommen?!

http://de.wikipedia.org/wiki/Kindheit_und_...freie_Erziehung

Körperstrafen sind schon seit langen für Erwachsene abgeschafft worden, warum wollt ihr Kinder prügeln?

Ein Klaps der nicht wehtut was soll der bewirken?

Und wenn der nicht hilft wird dann stärker zugeschlagen oder wie?

Mit Zuhilfenahme von Stock und Gürtel?

Zitat:

andere Generationen nichts falsch gemacht?

Sehr interessant komisch es war gerade die Generation die noch in der Schule den Rohrstock zu spüren bekam.

Die 1938 die Synagogen angezündet hat die 6Mill.Juden umgebracht hat!

Soviel zu nichts falsch gemacht und geschadet..

Dann könnt Ihr auch gleich wieder Prügelstrafen für Erwachsene einführen warum nicht noch Folter und Todesstrafe?

Gut das man bei der Beantragung der WBK -noch- nicht danach fragt ob der Antragsteller mit beiden Beinen auf dem

Grundgesetz steht, dann würden einige diese nämlich schon deswegen nicht erhalten.

ARTIKEL 1 Die Würde des Menschen ist UNANTASTBAR !!!

Damit verbieten sich jede Arten von Züchtigungen oder Körperstrafen! Basta!

[erik_fridjoffson]

@Habakuk: Du bringst es auf den Punkt.

Das genau ist das Problem seit Jahren, ich seh es an meinen Nachbarskindern, die haben nie gelernt was NEIN bedeutet, ebensowenig das man eine Arbeit die man anfängt auch bis zum Ende durchführt. Nächstes Jahr kommt der mittlere Sohn in die Lehre, der ältere geht aufs Gymnasium und hängt in der neunten rum. Wenn er die Lehre beginnt bin ich mal gespannt ob er die Probezeit übersteht.

[scor]

Was bitte hat die Waffenlobby (welche immer das auch sein soll) mit dieser Klage zu tun? Der Kläger hatte seine Waffe für seinen offensichtlich Geisteskranken Sohn zugänglich aufbewahrt.. die Folgen sind hinreichend bekannt!

Schon aufgrund seines Wissens über den Gesundheitszustand seines Sohnes hätte er dafür sorgen müssen das dieser auf keinen Fall an die Schußwaffen kommt... der Klinik die Schuld in die Schuhe schieben wird kaum funktionieren!

Gruß

Hunter

Die Klinik trifft eine Mitschuld, wie du, wie oben erklärt lesen kannst. Kannst du lesen? Dann hättest du diesen Beitrag nicht verfasst.

[Gast]

Manfred, Du sprichst mir aus der Seele......

Unsere Erziehung: "Ihr bleibt jetzt sitzen, bis wir alle gegessen haben!"

Und sie saßen.

Gruß Habakuk

Und das verhindert natürlich Gewalt und Amokläufe so ein Unsinn!

Wenn das wahr wäre hätte es nie Kriminalität und kriege gegeben.

Ihr argumentiert nach dem Motto früher war alles besser!

Früher war gar nichts besser als heute und Amok und Kriminalität gabs auch früher.

In Hamburg gabs in den 50igern-80iger Jahre fast jeden Tag Schießerein.

Nur der Bevölkerung war es egal und anderswo erfuhr man kaum davon da die Presse

eher über andere Probleme wie Etwa Kuba Krise berichtete.

Über die Ausseinandersetzungen von Luden und Rockern wurde nur am Rande berichtet wenn

überhaupt.

[Gast]

Angst vor Einbrechern hin oder her - das unverschlossene Aufbewahren der Pistole war falsch.

Es war gegen das Gesetz. Wenn es vor 2003 richtig war (zumindest ohne Tresor aufzubewahren), kann es danach ohne neue Erkenntnisse nicht einfach falsch sein. Da es solche Erkenntnisse nicht gegeben hat, war es nicht falsch.

[Boule]

Wenn es vor 2003 richtig war (zumindest ohne Tresor aufzubewahren), kann es danach ohne neue Erkenntnisse nicht einfach falsch sein. Da es solche Erkenntnisse nicht gegeben hat, war es nicht falsch.

Naja, gibt halt auch die Variante das mit verschiedenen Masstaeben gemessen wird - der Polizist bekommt seine Dienstwaffe mit nach Hause da er ja eventuell ein Problem haben koennte wenn er ausser Dienst ist, der Buerger, der sich eben vor dieser Situation auch fuerchtet, bekommt stattdessen einen Tresor verordnet.

[heletz]

...

Erstens wird sich die Klinik darauf berufen keine hellseherischen Fähigkeiten zu haben....

Und genau darum geht es!

Wenn schon eine medizinische Fachklinik keine hellseherischen Fähigkeiten hat, dann ein medizinischer Laie wie die Eltern erst recht nicht.

Das ändert nichts daran, daß der Vater pflichtwidrig seine Pistole hat rumliegen lassen (wie es allerdings in jedem zweiten Krimi zu sehen ist), könnte sich aber sehr wohl Auswirkungen auf die vollkommen überzogenen Schadenersatzforderungen der Stadt Winnenden auswirken (bzw. das Zurechtstutzen derselben durch die Gerichte).

[Mausebaer]

Das ist vollkommen richtig. Allerdings verstehe ich nicht, warum es vor 1972 und danach bis 2002 (da wurden Tresore erst zwingend vorgeschrieben) nicht massenhaft zu derartigen Vorfällen wie in der jüngeren Vergangenheit gekommen ist. ...

Weil es wie so oft im Leben wohl nicht eine einzelne Ursache gibt.

• Schusswaffen in privaten Haushalten gab es früher in Deutschland öfters als Heute
  
• Copycat-Effekte gab es bereits nachweislich nach der Veröffentlichung von Goethes "Die Leiden des jungen Werther".
  
• die Prävalenzen von psychischen Störungen bei Jugendlichen sind i.w. stabil und nicht anders als z.B. der Schweiz oder Österreich
  
• neu sind Medien, die selbst aus dem Absturz eines Privatflugzeugs in Südamerika eine Top-Story machen
  
• neu sind Elterngenerationen, die bereits selbst in der Wettbewerbsgesellschaft der Babyboomer aufwuchsen
  
• ...
  

Studien des US-Justiz-Ministeriums (hier mal die Suchmaschine nutzen) mit Daten der Rochester Youth Development Study zeigen eine negative Korrelation zwischen legalem Besitz von Schusswaffen im Elternhaus und späterer Gewaltkriminalität sowie Drogenmissbrauchs. School shootings u.ä. fanden bisher überproportional in Regionen mit stark eingeschränkten legalem privaten Waffenbesitz statt.

Nichts Genaues weiß man noch nicht. Bis dahin sucht sich jeder das, was ihm am meisten nutzt oder am besten seinem Weltbild entspricht als DIE Ursache heraus.

Dein

Mausebaer

[Manfred Breidbach]

Und das verhindert natürlich Gewalt und Amokläufe so ein Unsinn!

Komisch - bei mir hat es funktioniert.

Sei aber beruhigt, diejenigen, die nie gelernt haben sich gesellschaftlichen und familiären Regeln zu unterwerfen, lernen das spätestens in der Schule oder im Beruf - oder landen auf der Straße bzw. im gesellschaftlichen Abseits. Daraus resultiert wiederum selbstverschuldete Unzufriedenheit und fehlende Zukunftsperspektive. Ein perfekter Nährboden für Gewaltbereitschaft und Kurzschlußhandlungen. Wie groß war noch gleich der Freundeskreis der letzten "Amokläufer"?

Wenn bei dir die Weltgeschichte erst 1937 beginnt, mag deine Einstellung passen. Allerdings finde ich diese ewige "Nazikeule" bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit langsam ausgenudelt.

Manfred

[Hansmann]

Ich sags mal ganz einfach . Welche Kinder fassen 2 mal auf die Heise Herdplatte

[Ch. aus S.]

Dann gehört das Kind nicht mehr ins Haus, sondern in eine Fachklinik. Das ist hart, aber alles andere ist irre.

Ja. In dem Fall reicht es nicht, einen oder nur eine bestimmte Art von gefährlichen Gegenständen aus dem Zugriffsbereich der Person zu entfernen, sondern jede Art von gefährlichem Gegenstand. Und so ziemlich der einzige Ort, wo so etwas möglich ist, ist eine geschlossene psychiatrische Abteilung.

[Spopi]

Weil es wie so oft im Leben wohl nicht eine einzelne Ursache gibt.

• Schusswaffen in privaten Haushalten gab es früher in Deutschland öfters als Heute
  
• Copycat-Effekte gab es bereits nachweislich nach der Veröffentlichung von Goethes "Die Leiden des jungen Werther".
  
• die Prävalenzen von psychischen Störungen bei Jugendlichen sind i.w. stabil und nicht anders als z.B. der Schweiz oder Österreich
  
• neu sind Medien, die selbst aus dem Absturz eines Privatflugzeugs in Südamerika eine Top-Story machen
  
• neu sind Elterngenerationen, die bereits selbst in der Wettbewerbsgesellschaft der Babyboomer aufwuchsen
  
• ...
  

und zur Vervollständigung sei erwähnt: soweit bekannt, wae der Junge in psychologischer Behandlung, es bestand also ein wie auch immer gearteter Leidensdruck auf den Jungen. In solchen Zeiten ist der Bezug, der Umgang mit Waffen, TABU. Auch solange überhaupt nicht feststeht, inwieweit oder ob überhaupt eine Erkrankung vorliegt, eine Kriese war es ja wohl. Die Waffen gehören in den Schank.Alle.Immer. Genügt das nicht, kommen die Waffen vorübergehend aus dem Haus. Alles andere ist Augenwischerei. Es geht um des Kind, um das Leben und die Zukunft unbeteiligter.Also wegschließen, wenn ds nicht geht anderweitigv unterbringen,. Die Waffen. Habe selber Kinder in dem Alter, zugang zu Waffen im Haus gibt es bei mir nicht.

[joker_ch]

Das ist vollkommen richtig. Allerdings verstehe ich nicht, warum es vor 1972 und danach bis 2002 (da wurden Tresore erst zwingend vorgeschrieben) nicht massenhaft zu derartigen Vorfällen wie in der jüngeren Vergangenheit gekommen ist. Sind die Kinder heute durchweg anders gestrickt? Warum hat damals der 12-jährige mit seinem eigenen Luftgewehr (vom Vater geschenkt) höchstens mal die Tulpen von Oma Krause im Nachbargarten fachmännisch gemäht (und dafür anschließend wiederum vom Vater den Hosenboden voll bekommen)? Ich kann mich auch nicht entsinnen, dass auch nur einer meiner Klassenkameraden psychiatrische und/oder medikamentöse Hilfe benötigte, um während des Unterrichts mal 5 Stunden aus seinem Stuhl sitzen zu bleiben.

Manfred

http://english.pravda.ru/opinion/columnist...ans_children-0/

Why Americans cannot discipline their children 21.12.2012

By John Fleming

USA

America is the only nation in history which miraculously has gone directly

from barbarism to degeneration without the usual interval of civilization.

-Georges Clemenceau (ca. 1925)

The ultimate reason that Americans are unable to discipline their children is that they have no authority over them. The American state, together with private industry, especially the "helping professions," have usurped their authority in loco parentis, thus empowering physicians, psychologists, judges, social workers, dentists and other health workers by, in effect, reducing people to parental incompetence. American children run amuck, throw tantrums in the "terrible twos" and "fearsome fours," and commit indignities against their parents and maliciously disobey them such as to shock the rest of the world. A Eda Leshan in 1985 published a book called When Your Child Drives You Crazy. Children's actual socialization comes from the ever-present baby sitter, television, and the school, neighborhood pals and their interaction at play.

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American parents are reduced to their entertainers, meal tickets and gift givers; in the U.S. the glorification of consumption and the warfare of status materialism see the parents constantly showering their "kids" with presents, all too often in place of true love and affection. The mother resorts to shrewishness and constant nagging to obtain minimal obedience from her children, while the deadbeat American husband and father has emotionally abandoned the family and takes little part in family life. A 1971 study by college psychologists of fathers in the Boston area found that they spent a grand total of 37 seconds a day on average spending time with their infants. Parents do not guide, comfort, govern, teach, nurse, control, restrain or mentor their children, although they are fond of giving them a good teasing now and then.

Sadly, the author has observed thousands of times children crying and reaching out in misery and just begging for comfort and reassurance from their parents, who stand there helplessly as if paralyzed or moronic as to what to do, or they insensitively without any insight scold their offspring for being "cry babies." The bewildered parents simply do not know what to do, and the surfeit of advice from so-called experts, which has increased exponentially since 1945, has ameliorated the problem not at all; mothers who diligently study Chilton-like manuals to learn "maternal instinct" still are incompetent, and the malaise has only intensified after that year.

Permissive child rearing, the way Americans raise their children, may seem to be an issue championed and criticized by conservatives. James Dobson, a conservative, wrote the bestseller Dare to Discipline, the chief virtue of which may lie in the sensible message of its title. The Duke of Windsor (King Edward Vlll), notably remarked in 1957, "the thing that impresses me most about America is the way parents obey their children." But actually criticism of and effective action against permissive child rearing ought to be a cause of radicalism.

One of the best exposes of the American parental malaise to my knowledge is Christopher Lasch's 1979 book The Culture of Narcissism; Lasch was a radical. The book is a modern classic and hardly obsolete, despite having been published that long ago, one indication of which is that it is still in print. Lasch traced the history of parental permissiveness in the chapter "The socialization of reproduction and the collapse of authority." He observed that "the devaluation of parenthood coincides with a belated movement to return to the family functions it has surrendered to the apparatus of organized therapy and tuition.... Welfare agencies furnish a poor substitute for the family." Lasch referred to "the proletarianization of parenthood," the American mother's "striking lack of affect," and parents who try to "keep up with the kids" instead of training and disciplining them. "The 'transfer of functions,' as it is known in the antiseptic jargon of the social sciences-in reality the deterioration of child care-has been at work for a long time...."

Permissive child rearing abets the political status quo by producing people of political reaction who are insecure, anxious, conformist, competitive and status-conscious; it hence is an integral part of social control, a fact the right-wing critique does not realize. The helping professions, which as Lasch noted did so much, beginning about 1880 and gaining ascendance during the Progressive Era, to promote parental incompetence, acted under the hegemony of American ideology, which is that any man can become rich.

The world owes the universal acknowledgment of the concept of ideology to Marx, who popularized it as a revolutionary and political philosopher as the rationale and justification of the class in power and sub rosa of its culpable wrongs and injustice. Even to people hostile to the rest of Marxism, ideology is a standard concept. American ideology demands that people view opportunity as open to everyone, all the people, which in turn has the elite feigning democratic lack of class privilege, and that idea has evolved over the centuries to mean that each generation of Americans should allow their children to learn societal norms, from society in general and not from their parents.

Mothers and fathers acquired a hands-off or laissez-faire creed regarding their children, while for its part the ruling elite did not rub in against the have-nots its wealth and position, assumed an anti-ideological ideology and even came to raise its own privileged children in accordance with the pattern of the lower classes. The American ideology of wealth dates from early American history, roughly 1650, and no one foresaw its secondary effect on the family-not the ruling class, or the "Founding Fathers," or the intellectuals and illuminati, or Tocqueville. Permissive child rearing, hardly part of a conspiracy, came into being willy-nilly, a result of purposeless historical forces, unplanned, nondivined, unenvisaged and nonteleological.

Being raised devoid of comforting, love, discipline, affection and physical caring (such as hugging, caressing, holding, breast-feeding, kissing, embracing and cuddling, of which American parents give their children so very little), Americans in their collective folly are frustrated, anxiety-ridden, insecure, enraged, angry, unhappy and selfish. The ensuing hostile, violent and rancorous social scene, besides moral chaos, social disintegration, barratry and generational conflict, is remarkable for the unprecedented intensification of social conflict: Marx's class warfare, Hobbes' social warfare (the bellum omnium contra omnes), and Machiavelli's political warfare. Can anyone therefore really wonder at Waco, Ruby Ridge, Oklahoma City, Columbine, Virginia Tech, Aurora, and Newtown? Absalom, Absalom!

John Fleming

[JDHarris]

Damit kommt er eh nicht durch!

Erstens wird sich die Klinik darauf berufen keine hellseherischen Fähigkeiten zu haben.

Zweitens wenn der Sohn 18 Jahre alt ist hätte sie an die Eltern überhaupt keine Informationen über medizinische

Diagnosen weitergeben dürfen das wäre ein eindeutiger Verstoss gegen ärztliche Schweigepflicht und Datenschutz

und auch Informationsfreiheit der betroffenen Person!

Das stimmt so nicht.

Sobald eine Selbst- oder Fremdgefährdung festgestelllt wird, sind Ärzte in psychatrischen Kliniken von der ärztlichen Schweigepflicht nicht nur befreit (§§ 34 StgB - Notstand), sondern sie sind sogar dazu verpflichtet, weitergehende Massnahmen zu ergreifen (§§ 138 StgB - Verhinderung schwerer Straftaten).

In vielen Bundesländern gibt es dafür sogar spezielle Gesetze, welche die Informationspflichten von Ärzten in solchen Fällen genau regeln.

Siehe:Psychisch Krankengesetz

Im Falle von Tim K. wurde in der Verhandlung gegen den Vater aus Klinikunterlagen deutlich, dass Tim den Ärzten offenbar sehr detailiert seine Tötungsphantasien erklärt habe. Hier hätten die Ärzte nach dem Grundsatz des mildesten Mittels (bevor eine Meldung an die Behörde oder eine Zwangseinweisung erfolgt) eine Warnung aussprechen können. Siehe:Schweigepflicht und unterlassene Hilfeleistung

Warum haben die Ärzte hier also trotz vorliegender Hinweise nicht gehandelt?

[Mausebaer]

...

Warum haben die Ärzte hier also trotz vorliegender Hinweise nicht gehandelt?

Weil wenn Du auch einmal in eines der Unterbringungs- bzw. PsychKrankG der Länder hinein geschaut hättest Du z.B. in Rheinland-Pfalz soetwas gefunden hättest:

Vierter Teil

Unterbringung

Erster Abschnitt

Voraussetzungen, Einrichtungen

§ 11

Voraussetzungen der Unterbringung

(1) Psychisch kranke Personen können gegen ihren Willen oder im Zustand der Willenlosigkeit untergebracht werden, wenn sie durch ihr krankheitsbedingtes Verhalten ihr Leben, ihre Gesundheit oder besonders bedeutende Rechtsgüter anderer gegenwärtig in erheblichem Maße gefährden und diese Gefahr nicht anders abgewendet werden kann. Eine gegenwärtige Gefährdung im Sinne des Satzes 1 besteht dann, wenn infolge der psychischen Erkrankung ein schadenstiftendes Ereignis unmittelbar bevorsteht oder sein Eintritt zwar unvorhersehbar, wegen besonderer Umstände jedoch jederzeit zu erwarten ist. Die fehlende Bereitschaft, sich behandeln zu lassen, rechtfertigt für sich allein keine Unterbringung.

(2) Die Bestimmungen dieses Gesetzes über die Unterbringung finden keine Anwendung, wenn eine Person auf Grund des Aufenthaltsbestimmungsrechts der Person, der die gesetzliche Vertretung obliegt, untergebracht und die in Absatz 1 Satz 1 genannte Gefahr damit abgewendet wird.

(3) Eine Unterbringung nach diesem Gesetz darf nicht vollzogen werden, wenn die betroffene Person sich auf Grund richterlicher Anordnung in Haft oder in sonstigem öffentlich-rechtlichen Gewahrsam befindet.

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§ 12

Einrichtungen

(1) Die Unterbringung erfolgt in vom fachlich zuständigen Ministerium als geeignet anerkannten psychiatrischen Krankenhäusern, psychiatrischen Fachabteilungen sonstiger Krankenhäuser, psychiatrischen Hochschulkliniken und anderen für psychisch kranke Personen geeigneten Einrichtungen; die Anerkennung ist im Staatsanzeiger für Rheinland-Pfalz bekanntzumachen. Die psychiatrischen Krankenhäuser, die psychiatrischen Fachabteilungen sonstiger Krankenhäuser und die psychiatrischen Hochschulkliniken können vom fachlich zuständigen Ministerium einen regionalen Pflichtversorgungsauftrag erhalten; der Ausschuß für Krankenhausplanung (§ 8 Landeskrankenhausgesetz) ist vorher anzuhören. Bei den psychiatrischen Hochschulkliniken ist das Einvernehmen des für die Hochschulkliniken zuständigen Ministeriums erforderlich.

(2) Die an der Unterbringung beteiligten Einrichtungen sind im Rahmen der Qualitätssicherung zur Basisdokumentation ihrer Arbeit verpflichtet.

(3) Die Einrichtungen sind durch geeignete Maßnahmen gegen Entweichen der untergebrachten Personen zu sichern. Sie sollen auch für eine offene Unterbringung geeignet sein.

(4) Die Einrichtungen müssen so ausgestattet sein, daß eine auf die unterschiedlichen Anforderungen abgestimmte Behandlung ermöglicht und die Wiedereingliederung der untergebrachten Personen gefördert wird. Jugendliche sind in kinder- und jugendpsychiatrischen Krankenhäusern oder vergleichbaren Einrichtungen unterzubringen.

(5) Das Landesamt für Soziales, Jugend und Versorgung führt die Aufsicht über die in Absatz 1 genannten Einrichtungen im Hinblick auf die dort erfolgten Unterbringungen. Die Einrichtungen unterrichten das Landesamt für Soziales, Jugend und Versorgung über alle wesentlichen Angelegenheiten und über besondere Vorkommnisse und erteilen auf Anfrage die erforderlichen Auskünfte. Das Landesamt für Soziales, Jugend und Versorgung kann den Einrichtungen allgemeine Weisungen und Weisungen für den Einzelfall erteilen. Oberste Aufsichtsbehörde ist das fachlich zuständige Ministerium.

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Zweiter Abschnitt

Zuständigkeit und Verfahren, sofortige Unterbringung

§ 13

Zuständigkeit

(1) Zuständige Behörde für die im Zusammenhang mit der Einleitung und Durchführung des Unterbringungsverfahrens einschließlich des gerichtlichen Verfahrens anfallenden Aufgaben ist die Kreisverwaltung, in kreisfreien Städten die Stadtverwaltung. Die Landkreise und die kreisfreien Städte nehmen die Aufgaben als Auftragsangelegenheit wahr.

(2) Örtlich zuständig ist die Behörde, in deren Bezirk die betroffene Person ihren gewöhnlichen Aufenthalt hat; hat sie keinen gewöhnlichen Aufenthalt in Rheinland-Pfalz oder läßt sich ein solcher nicht feststellen, so ist die Behörde zuständig, in deren Bezirk das Bedürfnis für die behördlichen Maßnahmen hervortritt. Befindet sich die betroffene Person bereits in einer Einrichtung im Sinne des § 12 Abs. 1, so ist die Behörde zuständig, in deren Bezirk die Einrichtung liegt. Für eilige behördliche Maßnahmen ist neben der nach den Sätzen 1 oder 2 zuständigen Behörde auch die Behörde einstweilen zuständig, in deren Bezirk das Bedürfnis für diese Maßnahmen hervortritt; in diesem Fall ist die nach den Sätzen 1 oder 2 zuständige Behörde unverzüglich über die getroffenen Maßnahmen zu unterrichten.

(3) Für Maßnahmen im Vollzug der Unterbringung ist die Einrichtung zuständig.

(4) Die Befugnisse der Polizei, Personen gemäß den Bestimmungen des Polizei- und Ordnungsbehördengesetzes in Gewahrsam zu nehmen, bleiben unberührt. Die Polizei hat die zuständige Behörde unverzüglich über die von ihr getroffenen Maßnahmen zu unterrichten, soweit diese Personen betreffen, bei denen die Voraussetzungen des § 11 Abs. 1 Satz 1 vorliegen.

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§ 14

Verfahren

(1) Die Unterbringung wird vom zuständigen Gericht auf schriftlichen Antrag der zuständigen Behörde angeordnet.

(2) Dem Antrag ist ein Gutachten eines Arztes für Psychiatrie oder für Kinder- und Jugendpsychiatrie beizufügen. Das Gutachten muß auf einer höchstens eine Woche vor der Antragstellung erfolgten, von dem Arzt selbst durchgeführten Untersuchung der betroffenen Person beruhen. Aus ihm muß hervorgehen, aus welchen Tatsachen und ärztlichen Beurteilungen sich ergibt, daß die Unterbringung geboten ist und aus welchen Gründen die Unterbringung nicht durch Hilfen oder sonstige Maßnahmen vermieden werden kann. Aus dem Gutachten soll hervorgehen, ob die betroffene Person ohne erhebliche Nachteile für ihre Gesundheit durch das Gericht persönlich angehört werden kann.

(3) Der Vorlage eines Gutachtens bedarf es nicht, wenn sie wegen Gefahr im Verzug nicht möglich ist. In diesem Fall ist dem Antrag eine Darstellung des wesentlichen Sachverhalts und ein ärztliches Zeugnis, aus dem in kurzer Zusammenfassung der Krankheitszustand der betroffenen Person und die Unterbringungsbedürftigkeit ersichtlich sind, beizufügen. Ist auch die Beifügung des ärztlichen Zeugnisses nicht möglich, weil es zum Zeitpunkt der Antragstellung noch nicht vorliegt, ist es unverzüglich nachzureichen. Absatz 2 Satz 1 und 2 gilt entsprechend. Die Nichtvorlage des Gutachtens oder des ärztlichen Zeugnisses sind im Antrag zu begründen.

(4) Dem Antrag sollen auch der zuständigen Behörde vorliegende Niederschriften über erfolgte Anhörungen der betroffenen Person oder Dritter sowie ein Bericht der Person, die das Verwaltungsverfahren geführt hat, beigefügt werden; dem Antrag sollen Namen und Anschriften der in § 315 FamFG genannten Beteiligten, bei Minderjährigen auch der in § 167 Abs. 4 FamFG genannten weiteren Personen beigefügt werden.

(5) Die zuständige Behörde kann auch ohne Einwilligung der betroffenen Person oder der Person, der die gesetzliche Vertretung obliegt, die Vorführung und Untersuchung der betroffenen Person sowie sonstige damit zusammenhängende Maßnahmen vornehmen oder vornehmen lassen, soweit dies zur Durchführung des Unterbringungsverfahrens erforderlich ist. Dies gilt nicht für ärztliche Eingriffe sowie für Behandlungen und Untersuchungen, die mit einem wesentlichen gesundheitlichen Risiko verbunden sind.

(6) Anordnungen des zuständigen Gerichts können von der zuständigen Behörde durch unmittelbaren Zwang nach den Bestimmungen des Landesverwaltungsvollstreckungsgesetzes vollstreckt werden; einer Androhung des Zwangsmittels bedarf es nicht.

(7) Die zuständige Behörde und die Leitung der Einrichtung, in der die betroffene Person untergebracht ist, haben das zuständige Gericht unverzüglich zu unterrichten, wenn Gründe für die Annahme bestehen, daß die Voraussetzungen für die Aufhebung oder die Aussetzung der Vollziehung einer Unterbringung oder deren Widerruf vorliegen.

(8) Die zuständige Behörde hat bei der Durchführung ihrer Aufgaben den Sozialpsychiatrischen Dienst zu beteiligen, soweit dies aus fachlichen Gründen geboten ist.

(9) Gegen eine Maßnahme im Rahmen der Vorbereitung einer Unterbringung kann die betroffene Person auch vor der gerichtlichen Anordnung der Unterbringung Antrag auf gerichtliche Entscheidung stellen. Über den Antrag entscheidet das Betreuungsgericht, bei Minderjährigen das Familiengericht, in dessen Bezirk das Bedürfnis für die Unterbringungsmaßnahme hervortritt. § 327 FamFG ist entsprechend anzuwenden.

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Also:

1. Zuständig: Landkreis- oder Standverwaltung (nicht die Klinik und auch kein Therapeut)
   
2. Grundlage: Richterliche Entscheidung (Klinik und Therapeut haben gar nichts zu entscheiden)
   
3. Wann: schädigendes Ereignis unmittelbar bevorstehend oder jederzeit zu erwarten (was zweifelsfrei zur Zeit der Therapie nicht gegeben war)
   
4. Wobei: ihr Leben, ihre Gesundheit oder besonders bedeutende Rechtsgüter anderer gegenwärtig in erheblichem Maße gefährden
   
5. Wann nicht: wenn die Gefahr anders abgewendet werden kann (was im Widerspruch zum Urteil der fahrlässigen Tötung gegen den Vater stände)
   
6. Wodurch: krankheitsbedingtes Verhalten (es ist völlig unklar, ob das Verhalten des Täters krankheitsbedingt war)
   

Du kannst natürlich als Behandler auch gegen § 203 StGB verstoßen und hoffen, das über die Vorschriften zum Notstand straf- und schadensersatzfrei zu bekommen. Du kannst auch jemand, der auf dem Schießstand durch unsichere Waffenhandhabung andere Personen möglicherweise gefährdet beschießen und hoffen, das über Notstand straf- und schadensersatzfrei hinzubekommen. Für § 203 StGB heißt das praktisch, dass man das besser lässt und die Schweigepflicht respektiert, auch wenn es mal schwer fällt.

else:

Kann wer beweisen, dass der Täter bereits zu jener Zeit die Tat konkret plante und die behandelnden Personen dieses sowohl hätten erkennen und nach §§ 138f. StGB hätten handeln müssen, dieses aber nicht taten?

...

Dein

Mausebaer

[Ch. aus S.]

Also:

1. Wann nicht: wenn die Gefahr anders abgewendet werden kann (was im Widerspruch zum Urteil der fahrlässigen Tötung gegen den Vater stände)
   

Da gibt es keinen Widerspruch. Durch die gesetzeskonforme Aufbewahrung all seiner Waffen hätte er nicht die Gefahr für andere abgewendet, sondern nur die Gefahr für sich, später deswegen angeklagt bzw. verklagt zu werden.

[HBK]

Also eines vorneweg. Hilfe für den Vater sollte es nicht geben. Er hat die Waffe unverschlossen seinem Sohn zugänglich gemacht und damit großen Schaden verursacht.

Und nun einige Punkte.

1. Selbst wenn der Vater Angst vor Einbrechern hat, lege ich mir die Waffe nicht ungesichert in den Schrank. Für einen schnellen Zugriff gibt es biometrische Sicherungen.

Und ja hier bin ich auch dafür diese Variante vom Gesetztgeber legalisieren zu lassen.

2. Wenn ich als Vater merke, dass mein Sohn Probleme hat lager ich am besten die Waffen erst mal bei einem Schützenkollegen aus. Die sind meistens auch sehr hilfsbereit in solchen Fällen.

Soviel Eigenverantwortung sollte man den Eltern schon zugestehen. Und ja Schusswaffen sind nunmal gefährlicher als der Großteil der anderen haushaltsüblichen Gegenstände.

3. Wenn der Sohn den Psychatern wirklich von Tötungsphantasien erzählt hat und diese geschwiegen haben, sind diese genauso zur Verantwortung zu ziehen wie der vater.

4. Das Strafmaß für den Vater ist maßlos übertrieben, da er nicht selbst abgedrückt hat. Sippenhaft war eigentlich schon mal abgeschafft. Fahrlässige Tötung, beihilfe u.s.w. kann das alles nicht sein.

[heletz]

Also eines vorneweg. Hilfe für den Vater sollte es nicht geben. Er hat die Waffe unverschlossen seinem Sohn zugänglich gemacht und damit großen Schaden verursacht....

Also eines vorneweg. Hilfe für den Vater sollte es auf jeden Fall geben. Er hat die Waffe zwar unverschlossen seinem Sohn zugänglich gemacht und damit eine Ordnungswidrigkeit begangen, dennoch sind die Forderungen der Stadt Winnenden, die einen Sachschaden von ca. 200.000€ hatte, vollkommen überzogen.

Diese Hilfe kann aber nur von einem Anwalt kommen und nicht von WO.

Der Klage kann sich von uns ohnehin keiner anschließen, da nichtbetroffen.

[heletz]

Na endlich! Ich habe schon darauf gewartet, daß dies mal einer merkt! ...

Dann hast Du also #3 nicht gelesen?

[Mausebaer]

Da gibt es keinen Widerspruch. Durch die gesetzeskonforme Aufbewahrung all seiner Waffen hätte er nicht die Gefahr für andere abgewendet, sondern nur die Gefahr für sich, später deswegen angeklagt bzw. verklagt zu werden.

Es geht bei der Unterbringung nach den Unterbringungs- oder PsychKrankG der Länder nicht um abstrakte, theoretische Gefahren, sondern um konkrete, unmittelbar bevorstehende, bzw. jeder Zeit eintretende Gefahren, selbst in BaWü wo nach §2 das Unterbringungsgesetz sogar auf Personen mit psycho-somatischen Erkrankungen, wie z.B. chronische Schmerzen, Reizdarm oder stressmoduliertes Asthma, angewendet werden dürfte. Der Vater wurde wegen fahrlässiger Tötung verurteilt, weil bei ordnungsgemäßer Verwahrung, die Tat nicht so hätte ablaufen können. Also wäre die Gefahr aus Sicht des Gerichts durch eine ordnungsgemäße Verwahrung abzuwenden gewesen. Daraus folgte, dass eine Unterbringung des Täters nach dem Unterbringungsgesetz nicht möglich gewesen wäre, da die Gefahr ja anders abzuwenden gewesen wäre. Das ist der Widerspruch.

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

...

3. Wenn der Sohn den Psychatern wirklich von Tötungsphantasien erzählt hat und diese geschwiegen haben, sind diese genauso zur Verantwortung zu ziehen wie der vater.

...

Was sollten diese denn dann machen? Phantasien sind Phantasien und noch lange keine geplanten Straftaten i.S. des §138 StGB. Wenn sie von geplanten Straftaten entsprechend des Katalogs des § 138 StGB erfahren, dann haben sie entsprechend den §§ 138f. StGB zu handeln. (vgl. hierzu Post #2 des Threads) Selbst wenn man die Schweigepflicht nach §203 StGB aufweichte, was sollten dann die Folgen sein? Eine Phantasie ist keine geplante Straftat und erst recht keine versuchte Tat. Strafrechtlich ist das völlig zurecht eine Null. Für die Unterbringung nach den Unterbringungs- und PsychKrankG der Länder fehlt es auch an der Gegenwärtigkeit einer Gefahr, denn Phantasien kann einer viele haben. Dass er danach handelt ist eher unwahrscheinlich, solange es keinen Plan dazu gibt und bei einem Plan sind wir eh wieder bei § 138 StGB.

Wie viele Deiner Phantasien hast Du denn je in die Tat umgesetzt, ja konntest Du sie umsetzten?

Dein

Mausebaer

[JDHarris]

Der Klage kann sich von uns ohnehin keiner anschließen, da nichtbetroffen.

Nicht betroffen?

Also der Waffenindustrie, den Sportverbänden usw dürfte allein durch die negative und hetzerische Berichterstattung ein netter Schaden entstanden sein. Wir alle müssen das im übrigen über neu eingeführte Regelungen (Waffenkontrollen usw) mitbezahlen.

So gesehen sind wir schon davon betroffen und zwar wir ALLE!

Hier handelt es sich im übrigen um eine Zivilklage, eine Zivilklage kann JEDER anstreben!

[heletz]

...

So gesehen sind wir schon davon betroffen und zwar wir ALLE!...

Du bist also bei den GrünInnen und fühlst Dich "irgendwie ganz stark betroffen"?

[JDHarris]

Für die Unterbringung nach den Unterbringungs- und PsychKrankG der Länder fehlt es auch an der Gegenwärtigkeit einer Gefahr, denn Phantasien kann einer viele haben.

Das hätte die Ärzte aber nicht daran hindern müssen, den Eltern eine Warnung zukommen zu lassen, damit diese entsprechend Handeln können. Je nachdem wie konkret die "Mordphantasien" geäussert wurden, hätten sie das ohne ihre Schweigepflicht zu brechen tun können.

Hier greift dann bei vorliegen einer allgemeinen Gefahr ggf der Tatbestand der unterlassenen Hilfeleistung.

Nach dem Amoklauf von Erfurt wurde in Schulen praktisch jeder Schmierzettel auf dem ein Jugendlicher irgendwelche Taten angedroht hatte ernst genommen. Googelt mal nach "Amokdrohungen" Ein gewisser Doktor Pfeifer kann das sogar per Ferndiagnose feststellen.

Hier hatten Ärtze einer Fachklinik die Möglichkeit gehabt, einen Amokläufer frühzeitig aus dem Verkehr zu ziehen oder zumindest die Opfer vor einer möglichen Gefahr zu warnen. Wenn das sogar schon in Schulen bei jeder Kinderschmiererei so gemacht wird, WER sollte soetwas besser beurteilen können als die Profis einer Fachklinik?

Hier bei WO hat ein Mitglied schon berichtet, dass er wegen eines Gerüchts an der Schule von der Schulleitung seines Sohnes schriftlich zum Nachweis der sicheren Aufbewahrung seiner Waffen aufgefordert wurde.

Die Mordphantasien von Tim K. waren aber nicht nur ein Gerücht, sondern sie wurden fachärztlich dokumentiert!