Erwerb von Munition 4mm M20 durch Jäger...

[BFPierce]

Hallo Leute,

ich benötige einmal rechtskundigen Rat...

Ein Jäger besitzt einen gültigen Drei-Jahres-Jahresjagdschein und eine ebenso gültige WBK mit eingetragener Pistole im Kal. 7,65mm.

Der Jäger besitzt zu seiner Pistole einen Einstecklauf in 4mm M20, dieser ist NICHT eingetragen, da dies hierzu nach Angaben seiner Behörde NICHT erforderlich ist.

Nun meine Fragen:

1. Ist ein Einstecklauf für eine Kurzwaffe in dem Kaliber 4mm M20 wirklich nicht eintragungspflichtig ?

2. Darf der Jäger im Handel Munition 4mm M20-Munition frei erwerben ???

Wäre gespannt auf Eure Meinungen.

BFP

[Gruger]

Zu 1:

Anlage 2 WaffG

2a.

Erlaubnisfreier Erwerb und Besitz durch Inhaber einer Waffenbesitzkarte

Einsteckläufe und dazugehörige Verschlüsse (Einstecksysteme) sowie Einsätze, die dazu bestimmt sind, Munition mit kleinerer Abmessung zu verschießen, und die keine Einsteckläufe sind;

für Schusswaffen, die bereits in der Waffenbesitzkarte des Inhabers einer Erlaubnis eingetragen sind.

zu 2.

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung: Nein, da keine Munerwerbsberechtigung - weder durch JJS noch durch Eintrag in WBK. Deshalb wird ja zum Munerwerb in der VwV die Eintragung in die WBK empfohlen (wenn ich das richtig in Erinnerung habe).

[Gast]

Richtig:

WaffVwV Anl.II-A2-UA2-2

Der Erwerb ist frei, die in Nummer 2.1 und 2.2 bezeichneten Waffenteile müssen der Waffenbehörde angezeigt und in die Waffenbesitzkarte eingetragen werden. Auf Antrag können auch die in Nummer 2a bezeichneten Waffenteile in die Waffenbesitzkarte eingetragen werden. Ohne Eintrag in die WBK ist ein Munitionserwerb im diesen Waffenteilen entsprechenden Kaliber auf der Grundlage der WBK nicht möglich. Für den erlaubnisfreien Erwerb der genannten Gegenstände ist ein gültiger Jahresjagdschein nicht ausreichend.

[Flohbändiger]

Aber alleine die Eintragung eines Einstecklaufes in die WBK bedingt doch nicht automatisch, dass man auch eine Munitionserwerbsberechtigung dafür bekommt. Da wäre ggf. ein Bedürfnis nachzuweisen. Wie sollte das bei einem Jäger aussehen?

[JuppW]

Aber alleine die Eintragung eines Einstecklaufes in die WBK bedingt doch nicht automatisch, dass man auch eine Munitionserwerbsberechtigung dafür bekommt. Da wäre ggf. ein Bedürfnis nachzuweisen. Wie sollte das bei einem Jäger aussehen?

Nach meinem bescheidenen Wissen auf diesem Gebiet sind Waffen im originären Kaliber 4mm M20 zwar erlaubnispflichtig aber bedürfnisfrei zu erwerben. Somit sollte auch ein Munitionserwerb bedürfnisfrei einzutragen sein. Und was für eine originäre Waffe gilt, sollte doch für ein Einstecksystem analog gelten, oder?

[Gast]

Übungsschießen (wirtschaftliches Interesse). Mit dem erleichterten Erwerb soll natürlich eine Nutzungsmöglichkeit gegeben werden. Daher widerspräche die Nichteintrgung des Munitionserweerbs dem Grundgedanken des erleichterten Erwerbs.

[brotfried]

Übungsschießen (wirtschaftliches Interesse).

das kann ich bei 4mm M20 nicht erkennen. schon mal geschaut, was die knallerbsen kosten? und mit einsteckläufen ist das schiessen daheim leider auch nicht gestattet, da sie kein F im fünfeck haben...

[zum_zweiten]

mit einsteckläufen ist das schiessen daheim leider auch nicht gestattet, da sie kein F im fünfeck haben...

Die Ausnahme vom Schießstättenzwang in § 12 Abs. 4 WaffG spricht nicht vom F im Fünfeck, nur von der Energieobergenze und dem Schutz gegen "Flug zum Nachbarn". Insofern sollte das kein problem sein, oder habe ich etwas übersehen?

[Floppyk]

Es darf mit Schusswaffen geschossen werden, die entweder ein F-Zeichen tragen oder dessen Energie unter 7.5 J bleibt. Die Patrone 4m20 erreicht keine 7.5 Joule. Deswegen ist sie ja bedürfnisfrei zu erwerben. Allerdings besteht für die Waffen im Mäusekaliber WBK-Pflicht, sowie für Munition auch Erlaubnispflicht

Allerdings ist es kein Problem auch Wechselläufe mitsamt Munitionserwerb eintragen zu lassen.

Ob das Kaliber bei den Munitionspreisen einen Sinn macht, steht auf einem anderen Blatt. Das Zeugs ist mit rund 25 € pro 100 Schuss Döschen teurer als 9 Para.

(4) Einer Erlaubnis zum Schießen mit einer Schusswaffe bedarf nicht, wer auf einer Schießstätte (§ 27) schießt. Das Schießen außerhalb von Schießstätten ist darüber hinaus ohne Schießerlaubnis nur zulässig

durch den Inhaber des Hausrechts oder mit dessen Zustimmung im befriedeten Besitztum

a)  

mit Schusswaffen, deren Geschossen eine Bewegungsenergie von nicht mehr als 7,5 Joule (J) erteilt wird oder deren Bauart nach § 7 des Beschussgesetzes zugelassen ist, sofern die Geschosse das Besitztum nicht verlassen können,

...

[low-ready]

Hätte da auch noch eine Frage. Und zwar besitze ich eine Erma ERP74 die ich aber leider ohne passende Ladehülsen erstanden habe.

Habe bei einem Händler angefragt, der meint er verkauft im Moment nichts wegen rechtlich unklarer Lage.

Müssen die Ladehülsen auch eingetragen werden? Weil bei dem Händler steht erlaubnispflichtig.

Falls hier einer mitliest der noch welche liegen hat und sie loswerden will. Bin kaufwillig.

[Flens69]

Die Händlersicht entspricht der aktuellen Sichtweise der meisten Behörden. Wenn die Ursprungswaffe auf der WBK eingetragen ist, kannst Du die Hülsen aber problemlos erwerben. Die Hülsen selbst müssen natürlich nicht eingetragen werden.

[Gast]

das kann ich bei 4mm M20 nicht erkennen. schon mal geschaut, was die knallerbsen kosten? und mit einsteckläufen ist das schiessen daheim leider auch nicht gestattet, da sie kein F im fünfeck haben...

FAhrkosten schon eingerechnet? NÄCHSTER Platz 100 km

[Gruger]

Unterabschnitt 3: Entbehrlichkeit einzelner Erlaubnisvoraussetzungen

1. Erwerb und Besitz ohne Bedürfnisnachweis (§ 4 Abs. 1 Nr. 4)

1.1 Feuerwaffen, deren Geschossen eine Bewegungsenergie von nicht mehr als 7,5 Joule erteilt wird und die das Kennzeichen nach Anlage 1 Abbildung 1 der Ersten Verordnung zum Waffengesetz vom 24. Mai 1976 (BGBl. I S. 1285) in der zum Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Gesetzes geltenden Fassung oder ein durch Rechtsverordnung nach § 25 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c bestimmtes Zeichen tragen;

1.2 für Waffen nach Nummer 1.1 bestimmte Munition.

Eintrag des Einstecklaufes, Munerwerb dazu und Horrido

[Flohbändiger]

Unterabschnitt 3: Entbehrlichkeit einzelner Erlaubnisvoraussetzungen

1. Erwerb und Besitz ohne Bedürfnisnachweis (§ 4 Abs. 1 Nr. 4)

1.1 Feuerwaffen, deren Geschossen eine Bewegungsenergie von nicht mehr als 7,5 Joule erteilt wird und die das Kennzeichen nach Anlage 1 Abbildung 1 der Ersten Verordnung zum Waffengesetz vom 24. Mai 1976 (BGBl. I S. 1285) in der zum Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Gesetzes geltenden Fassung oder ein durch Rechtsverordnung nach § 25 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c bestimmtes Zeichen tragen;

Meines Wissens nach ist auf 4 mm M20 - Waffen ein PTB im Quadrat und/oder ein F im Fünfeck. Haben Einsteckläufe auch ein solches Zeichen?

[Gast]

Munerwerbserlaubnis braucht es garnicht (wie bei WS). Ist bereits bei der Grundwaffe passiert.

[prassekoenig]

Munerwerbserlaubnis braucht es garnicht (wie bei WS). Ist bereits bei der Grundwaffe passiert.

Kann ich so nicht bestätigen. Hierbei kommt es auf die Behörde drauf an. Bei mir in Augsburg wird auf WS kein Munerwerbsstempel gedrückt, weil man dafür (lt Aussage SB) ein Bedürftniss bräuchte. Ich hab ein 9mm WS für meine .40er Glock und bekam KEINEN Stempel. Weil ich aber noch andere Waffen in 9mm habe, war mir das auch ziemlich egal.

Wenn mir aber jemand den Gesetzestext dazu geben könnte, kann ich mit einem Auszug ja mal zum SB marschieren...

Über dieses Thema gab es aber auch schon einen Thread in WO...

[Gruger]

Ja. Und Quintessenz war: du brauchst keinen Stempel beim WS, da du schon einen Stempel bei der Waffe hast.

Ähnlich wie bei .357Mag/.38 Spec. - eingetragen ist .357 Mag, erwerbbar ist aber auch .38 Spec. Das WS erweitert die aus der Waffe verschießbaren Kaliber. Den Erwerb von Munition für die Waffe hat man dir bereits genehmigt.

[prassekoenig]

Ja. Und Quintessenz war: du brauchst keinen Stempel beim WS, da du schon einen Stempel bei der Waffe hast.

Ähnlich wie bei .357Mag/.38 Spec. - eingetragen ist .357 Mag, erwerbbar ist aber auch .38 Spec. Das WS erweitert die aus der Waffe verschießbaren Kaliber. Den Erwerb von Munition für die Waffe hat man dir bereits genehmigt.

Warum zum Teufel kann mir der SB dann keinen Stempel in die Karte verpassen?

Oder ist es doch nicht ganz so einfach?

Hättest du mir vielleicht den entsprechenden Gesetzestext, oder bin ich dann auf das Wohlwollen des Munitionshändlers angewiesen, der mir ohne Stempel nichts verkaufen will?

[Gruger]

bin ich dann auf das Wohlwollen des Munitionshändlers angewiesen, der mir ohne Stempel nichts verkaufen will?

Natürlich. Ist wie mit dem renitenten SB. Wenn der nicht will, stehst du erstmal mit leeren Händen da, da kann man Gesetzestexte bringen bis zum abwinken.

Wie üblich zu WS, steht es auch in der VwV nicht ausdrücklich und unmißverständlich drin. Den Händler könnte man wie folgt überzeugen:

- Vorbemerkung: Wechselsysteme sind keine Schußwaffen, daher regelt §10 Abs. 3 WaffG zunächst nur den Mun.Erwerb für "vollständige" Schußwaffen

§ 10 Erteilung von Erlaubnissen zum Erwerb, Besitz, Führen und Schießen

	(3) Die Erlaubnis zum Erwerb  und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine Waffenbesitzkarte  für die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt.

- Über Anlage 1 Unterabschnitt 1 Ziff. 1.3. sind wesentliche Teile (das WS) den Schußwaffen gleichgestellt, für die sie bestimmt sind

1.3  Wesentliche Teile von Schusswaffen, Schalldämpfer 
	Wesentliche  Teile von Schusswaffen und Schalldämpfer stehen, soweit in diesem  Gesetz nichts anderes bestimmt ist, den Schusswaffen gleich, für die sie  bestimmt sind.

- Somit ist bei eingetragener Munitionserwerbsberechtigung der Schußwaffe auch die Berechtigung für Erwerb von Munition die aus dem WS verschossen werden kann genehmigt. Da das WS der Waffe für die es bestimmt ist gleich steht.

Ok, jetzt schaut er ungläubig.

Dann legst du nach mit der VwV:

Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 2 Nummer 2
	Der Erwerb ist frei, die in Nummer 2.1 und 2.2 bezeichneten Waffenteile müssen der Waffenbehörde angezeigt und in die
	WBK eingetragen werden. 

	Auf Antrag können auch die in Nummer 2a bezeichneten Waffenteile in die WBK eingetragen
	werden. Ohne Eintrag in die WBK ist ein Munitionserwerb im diesen Waffenteilen entsprechenden Kaliber auf der Grundlage der WBK nicht möglich.

Absatz 2 bezieht sich auf Einsteckläufe und -systeme. Der Eintrag des Einstecklaufes in die WBK ist ausreichend für den Erwerb der Munition (auf der Grundlage der WBK). Einsteckläufe können - genau wie WS - nur für Schußwaffen erworben werden, die bereits auf der WBK eingetragen sind.

Wenn für den Erwerb von Munition für Einsteckläufe (und -Systeme!) der bloße Eintrag in die WBK ausreicht, dann auch für Wechselsysteme/Austauschläufe. Bedingung ist natürlich, dass für die Waffe für die sie bestimmt sind, der Munitionsewerb genehmigt ist. Daher auch der Passus "auf Grundlage der WBK", die die Munitionserwerbsberechtigung für die Schußwaffe nachweist.

Wenn eine gesonderte Mun.-erwerbsberechtigung erforderlich wäre, hätte man in der VwV natürlich darauf verwiesen. Hat man aber nicht!

Mehr Argumente habe ich nicht. Sollte der Mun.-Verkäufer weiterhin zweifeln, dann war es das wohl.

Nachtrag:

Warum muss man Einsteckläufe in die WBK eintragen zum Munitionserwerb?

Weil NUR durch den Eintrag in die WBK nachgewiesen wird, für welche Waffe der Lauf bestimmt ist. Über die Bestimmung kann man dann die Berechtigung zum Mun.-erwerb ablesen (Stempel bei Schußwaffe ja/nein). Wechselsysteme und Austauschläufe SIND bereits eingetragen, für sie steht die Bestimmung fest.

Das ist natürlich nur meine Sicht der Dinge, ob es auch "richtig" im Sinne von rechtlich durchsetzbar ist, frage man jemanden der sich damit auskennt.

[prassekoenig]

Danke erstmal für diese Einschätzung.

Vielleicht findet sich ja noch ein Kundiger, der eine klare Aussage treffen kann.

Merkwürdig ist es nur, das manche Ämter den Stempel für den Munierwerb verweigern, und andere wiederum drücken das Ding gleich mit rein.

Bei unserem Paragraphenwahn in Täuschland wundert es mich, warum das nicht klipp und klar geregelt ist.

[kulli]

Danke erstmal für diese Einschätzung.

Vielleicht findet sich ja noch ein Kundiger, der eine klare Aussage treffen kann.

Merkwürdig ist es nur, das manche Ämter den Stempel für den Munierwerb verweigern, und andere wiederum drücken das Ding gleich mit rein.

Bei unserem Paragraphenwahn in Täuschland wundert es mich, warum das nicht klipp und klar geregelt ist.

kurze Aussage, in ganz NRW werden dir Waffenhändler Munition für das WS in 9mm verkaufen! ohne Stempel, den hast Du ja für die Grundwaffe!

[Floppyk]

kurze Aussage, in ganz NRW werden dir Waffenhändler Munition für das WS in 9mm verkaufen! ohne Stempel, den hast Du ja für die Grundwaffe!

Wenn die Grundwaffe nicht im Kaliber gleich ist und keine andere Waffe im passenden Kaliber, auf welcher gesetzlichen Grundlage geben die Waffenhändler die Munition für das Wechselsystem ab?

Zudem muss ein WS seit 2009 in die WBK eingetragen sein. Auf Wunsch gibt es dann auch den Munitionserwerb dazu, so denn keine andere Waffe im passenden Kaliber für den Munitionserwerb sorgen kann.

Wo ist das Problem?

[Gast]

Weil für die Waffe bereits der Munitionserwerb genehmigt ist. Da WS steht der Schusswaffe gleich. Alle Munititon die aus einer Waffe geschossen werden kann ist genehmigt oder ist irgendwo für einen .357 der Munerwerb für .38 extra geregelt? Kurz und knapp: Alles was geht, kann geschossen und erworben werden.

[Hephaistos]

Wenn die Grundwaffe nicht im Kaliber gleich ist und keine andere Waffe im passenden Kaliber, auf welcher gesetzlichen Grundlage geben die Waffenhändler die Munition für das Wechselsystem ab?

Zudem muss ein WS seit 2009 in die WBK eingetragen sein. Auf Wunsch gibt es dann auch den Munitionserwerb dazu, so denn keine andere Waffe im passenden Kaliber für den Munitionserwerb sorgen kann.

Wo ist das Problem?

Ein Einstecklauf M20 ist kein Wechselsystem.

[Gast]

Deshalb wird er aber beim Munerwerb auch nicht anders behandelt