Überprüfung einer WBK auf Echtheit

[dkp3011]

Ja ist es.

Is das so schwer zu verstehen, das ich z.b. unbefugt bin, Auskünfte über dich einzuholen?

Also ich erteile regelmäßig Befugnis, Infos einzuholen und auch zu geben. Ob ich das nun konkret, konkludent oder gar nicht selber mache kann dahinstehen. Diese Diskussion hat leider den Thread versaut.

[ASE]

@UW

Falsch, ASE ruft in seiner Behörde an und fragt nach, dass er von XY aus Berlin eine Waffe erwerben oder verkaufen will und die Waffenbehörde klärt ob das möglich ist, mehr nicht, es werden doch keine Daten weitergegeben, sondern nur die Berechtigungen geprüft um einen Mißbrauch zu verhindern!

nochmal klagestellt:

Wenn ich eine Waffe an dich verkaufen will: Rufe ich bei deiner Behörde an.

Ich könnte auch bei meiner Anrufen es spielt keine Rolle.

Es besteht die möglichkeit, das ich, unter Vorspiegelung falscher Tatsachen, an eine Information komme die per Gesetz geschützt ist.

Wer da Daten rausgibt, macht sich strafbar.

Ich hab bereits direkt bei Behörden angerufen und gefragt ob XY im Besitz der Berechtigung ist. Un das hat bisher jedesmal geklappt.

Woher wusste die Behörde, wer ich war?

Ich hätte irgendeinen Namen nennen können.

Woher wusste die Behörde, das ich tatsächlich dem Herrn eine Waffe verkaufen wollte?

Hätte ja auch ausloten könne, ob es sich lohnt......

Ist bekannt, ob jemand Erlaubnisse hat, liegt der Schluss, mit einem gewissen Fehler behaftet (ganz neue Erlaubnis) sehr nahe, das dort auch Waffen zu finden sind.

Deshalb sind solche Informationen geschützt.

Wem das nicht einleuchtet, daß das

1. duch die Landesdatenschutzgesetze eindeutig untersagt ist

2. Kriminellen ein Telefonregister zur Verfügung stellt, bei dem sie abfragen könne, ob was zu holen ist

der hat ein paar gewisse operative Grundsätze von Gangstern einfach nicht verstanden.

Das es trotzdem funktioniert, ist kein Beweis für die juristische Richtigkeit, sondern dafür, wie unprofessionell seiten der Exekutive hier gehandelt wird.

Deshalb zusammengefasst, um den Thread nicht vollens versiffen zu lassen:

1. Man kann bei der Behörde anrufen. Das funktioniert meistens. Ist aber durch kein Gesetz gefordert und zudem seitens der Behörde illegal.

2. Der gesetzliche Weg ist es bei Privatpersonen, die Erwerbserlaubnis als Original oder Beglaubigte Kopie zu prüfen.

3 Liegt "Offensichtlichkeit" vor, kann man auf eine Prüfung verzichten. Es sei denn, man möchte sich unbedingt lächerlich machen, wenn man in einer Frankoniafiliale stur nach der Waffenhandelslizenz fragt.

4. Man ist nicht dafür verantwortlich, das jemand die WBK oder die beglaubigte Kopie gefälscht hat. Beides sind Straftaten. Eine Prüfung bei der zuständigen Behörde ist im WaffG nicht vorgesehen und wird bei flächendeckender Nutzung mangels Kapazität und Nerven sehr bald untersagt werden.

Zu 4. gab es in Köln vor ein paar Jahren einen fall: Es wurde von einem dortigen amt WBK-Formulare und Siegel bei einem Einbruch gestohlen. Damit wurde auch Kurzwaffen erworben, wie die gesetzliche Meldung durch den Händler belegt. Natürlich wurde der Händler nicht angeklagt. Er hat eine WBK geprüft, die war offensichtlich professionell ausgefüllt worden. Das ist vom gesetz gefordert und nur das. Herumzufabulieren man müsse zwingend die Behörde anrufen und von der illegale Auskünfte verlangen, sonst würde man eingesperrt, ist Unfug.

[Olt d.R.]

Wem das nicht einleuchtet, daß das

1. duch die Landesdatenschutzgesetze eindeutig untersagt ist

Und wenn der Betroffene auf sein Recht auf informationelle Selbstbestimmung verzichtet,

also der Datenweitergabe zustimmt, ist es dann immer noch ein Verstoß?

[uwewittenburg]

der hat ein paar gewisse operative Grundsätze von Gangstern einfach nicht verstanden.

Du solltest mal die Teesorte wechseln!

Wenn ich als WBK-Inhaber meine Behörde anrufe und nachfrage ob Herr XY aus Irgendwo die Berechtigung hat meine Waffe zu erwerben, weiß sie daß ich nicht der Gangster BY bin!

Die Diskussion ist wie auch manch andere unter meinem Niveau und einfach zu b....!

Ja, der Thread ist tatsächlich versaut!

Tschüß!

[abo]

hallo

ich verstehe das problem nicht

datenschutz- und grundrechtstheoretiker mal aussen vorgenommen

der verkaeufer fordert vom kaeufer die kopie (einfache, gefaxte oder gescannte ) an

er sucht sich die zustaendige behoerde des kaeufers raus

und ruft da an

er gibt die daten des dokumentes des kaeufers an und erkundigt sich beim SB ob der verkauf so in ordnung geht

und das wars

der rest ist dann eine frage derf zustellungsmodalitaeten

was genau ist daran so kompliziert ..?

damit wird genau das getan was das gesetz fordert (siehe vorherige seite: "...hat sich zu vergewissern ..")

und ich als datenschutzlaie sehe hier auch keine probleme

[ASE]

Und wenn der Betroffene auf sein Recht auf informationelle Selbstbestimmung verzichtet,

also der Datenweitergabe zustimmt, ist es dann immer noch ein Verstoß?

Selbstverständlich nicht.

Habe ich auch schon so gemacht, als ich eine Waffe gekauft habe.

Nur muss er es Grundsätzlich vorher getan haben. Ansonsten müsste die Behörde bei "Olt d.R" anrufen, und mitteilen, daß da ein "ASE" Informationen haben will und ob das so ok sei.

Also nochmal geupdated:

1. Man kann bei der Behörde anrufen. Das funktioniert meistens. Ist aber durch kein Gesetz gefordert und zudem seitens der Behörde illegal. Es sei denn, derjenige hat seine Informationen freigegeben.

2. Der gesetzliche Weg ist es bei Privatpersonen, die Erwerbserlaubnis als Original oder Beglaubigte Kopie zu prüfen.

3 Liegt "Offensichtlichkeit" vor, kann man auf eine Prüfung verzichten, z.B. beim Waffenhändler.

4. Man ist nicht dafür verantwortlich, das jemand die WBK oder die beglaubigte Kopie gefälscht hat. Beides sind Straftaten. Eine Prüfung bei der zuständigen Behörde ist im WaffG nicht vorgesehen.

@abo "...hat sich zu vergewissern .."

Hier nochmal mit Fundstelle:

(1) Waffen oder Munition dürfen nur berechtigten Personen überlassen werden. Die Berechtigung muss offensichtlich sein oder nachgewiesen werden

"nachgewiesen werden"

Die Beweislast ist beim Erwerber. Hierzu hat er die Erlaubnisurkunde. Eine beglaubigte Kopie davon ist beim Privatmann ausreichend, da die Eintragung bei der Behörde vorgenommen wird.

Beim Händler nicht, da er gem § 34 abs. 2. verpflichtet ist, die Eintragung der Waffendaten vorzunehmen. Habe ich auch schon anders gemacht, aber es ist per Gesetz eigentlich nicht zulässig und könnte ein Ordnungsgeld für den Händler bedeuten.

Ist ja auch sinnvoll, denn für Anrufe müsste sich der Anrufer ja auch authorisieren können, sonst ruft irgendein Gangster halt mal bei der Behörde X an und gibt sich dort als Waffenhändle Y aus einem weitentfernten Bundesland aus, oder eben als Privatperson.

Da es keine Reglung für solche fälle gibt, die kriminellen Mißbrauch verhindern soll, ist es sinnvoll und dem Gesetz entsprechen, nichts herauszugeben.

Leute, wenn ihr schon Pflichten erfüllt, dann nutzt eure Rechte auch und wandelt sie nicht in zusätzliche Pflichten um(Telephonate mit Behörden)

Es passiert hier ständig, das Gesetz und Gerücht verwechselt werden, wie am Beispiel nachgewiesen werden vs. vergewissern sichtbar.

Und dann diskutiert man mit richtigen Argumenten auf basis falscher Annahmen.

[uwewittenburg]

und ich als datenschutzlaie sehe hier auch keine probleme

Es gibt aber auch Datenschutzheilige!

[abo]

Leute, wenn ihr schon Pflichten erfüllt, dann nutzt eure Rechte auch und wandelt sie nicht in zusätzliche Pflichten um(Telephonate mit Behörden)

hi

sehe ich anders

laut deiner persoenloichen interpretation der rechtslage waere es der richtige weg jeden verkauf uebers internet mit beglaubigten dokumenten abzuwickeln

und das ist sicher nicht so

das mag den heimischen notaren ein nettes zubrot verschaffen, aber das telefonat mit dem gegnerischen SB ist sowhl der einfachere als auch der sicherere weg im sinne der vermeidung von betrugsfaellen (egal ob man uns dafuer belangen kann oder nicht. die waffe ist dann vermutlich weg, und das ist nicht gut)

PS:

bist du notar?

[uwewittenburg]

4. Man ist nicht dafür verantwortlich, das jemand die WBK oder die beglaubigte Kopie gefälscht hat. Beides sind Straftaten. Eine Prüfung bei der zuständigen Behörde ist im WaffG nicht vorgesehen.

Du hast es immer noch nicht begriffen, dass ich einen konkreten Fall anspreche und da ist die Waffe so wie geschildert verschwunden!

Wer hat denn da die A....-Karte, der Erwerber der nicht ermittelbar ist, oder der dem sie gehörte?

Na gut, kommt ja noch hinzu, dass die Veräußerung erst 1 Jahr verspätet gemeldet wurde, damit waren alle Daten natürlich nicht mehr recherchierbar.

Der "schwarze Peter" bleibt in diesem Fall eindeutig beim Erstbesitzer!

[ASE]

Du hast es immer noch nicht begriffen, dass ich einen konkreten Fall anspreche und da ist die Waffe so wie geschildert verschwunden!

Wer hat denn da die A....-Karte, der Erwerber der nicht ermittelbar ist, oder der dem sie gehörte?

Na gut, kommt ja noch hinzu, dass die Veräußerung erst 1 Jahr verspätet gemeldet wurde, damit waren alle Daten natürlich nicht mehr recherchierbar.

Der "schwarze Peter" bleibt in diesem Fall eindeutig beim Erstbesitzer!

Sicher das Problem ist hier die Pflichtverletzung. Deswegen hat er bereits die Bobbeskarte.

Dazu muss man erstmal wissen:

Was hat die Behörde konkret gemacht, mit welcher Begründung?

Hat er dagegen geklagt, wieviele Instanzen?

[uwewittenburg]

Was hat die Behörde konkret gemacht, mit welcher Begründung?

Hat er dagegen geklagt, wieviele Instanzen?

Das ist nicht mehr mein "Spielfeld" und auch für mich völlig unerheblich!

Für mich ist einfach wichtig.

- Waffenverkauf per Internet ist für mich persönlich tabu!

- Kopien irgendwelcher Dokumente akzeptiere ich nicht!

- Für mich gibt es persönlich nur Geschäfte Auge in Auge! Gerade bei Waffen! (Wer kauft auch schon eine Frau ungesehen?)

[ASE]

hi

sehe ich anders

laut deiner persoenloichen interpretation der rechtslage waere es der richtige weg jeden verkauf uebers internet mit beglaubigten dokumenten abzuwickeln

und das ist sicher nicht so

das mag den heimischen notaren ein nettes zubrot verschaffen, aber das telefonat mit dem gegnerischen SB ist sowhl der einfachere als auch der sicherere weg im sinne der vermeidung von Betrugsfaellen (egal ob man uns dafuer belangen kann oder nicht. die waffe ist dann vermutlich weg, und das ist nicht gut)

PS:

bist du notar?

Nein, ich bin kein Notar und es ist auch keine Interpretation, sondern geltendes Recht.

Um das noch mal aufzuhellen:

Beglaubigte Kopien gehen nur bei Privatpersonen, Händler müssen per Gesetz das Orginal haben, sofern eine Waffe verkauft wird.

Man lässt sich zwar gerne einen Scan schicken, aber das ist für den Verteidiger dann mühsam, wenn was passiert.

Mit einer beglaubigten Kopie fährt man eigentlich am besten.

Warum?

Man hat etwas mit Beweiskraft. Sollte eine gefälschte WBK vorgezeigt worden sein, und diese wird später nicht beim Täter aufgefunden(Stichwort: Beweismittelvernichtung) hat man es wesentlich schwieriger.

Der Staatsanwalt stellt sich je nach Gesamtlage und Laune auf den Standpunkt, das sei eine Schutzbehauptung und man habe vorsätzlich eine Schusswaffe an einen Unbefugten überlassen.

Folgt dem der Richter, wars das dann.

Eine beglaubigte Kopie kann man aufbewahren und sie weist nach: Es gab eine gefälschte WBK und diese wurde einem Notariat auch vorgelegt.

Die Stadtverwaltungen machen solche Kopien und die kosten <5 Euro, dass muß es dem Erwerber halt wert sein.

Hier hat jemand nach der Rechtslage gefragt, und die ist eindeutig. Das es, mich eingeschlossen, teilweise anders gehandhabt wird, über das notwendige Maß hinaus wohlgemerkt, ist dargestellt worden.

Aber man darf es nicht zur Rechtslage erklären.

[abo]

...

Die Stadtverwaltungen machen solche Kopien und die kosten <5 Euro, dass muß es dem Erwerber halt wert sein.

....

hi

es geht doch ned ums geld

aber jede beglaubigte kopie kannst du nur genau EINMAL verwenden

und sie muss "aktuell" sein, also ned grad ein monat alt

es gibt haendler - und nach deiner rechtsinterpretation wuerde dass ja auch fuer deren WHL als kaeufer genauso gelten - die kaufen die woche 100 waffen oder mehr (grad in zeiten wie diesen)

da sitzt dann ein angesteller des haendlers taeglich den halben tag bei der stadtverwaltung um beglaubigte kopien fertigen zu lassen?

diese interpretation die du da vertritts geht an der praxis weit vorbei

dass zeigt auch dass man mit dem weg "einfache kopie" UND "telefonat mit dem SB des verkaeufers" bundesweite keinerlei aufsehen erregt bei den behoerden

das ist dort tagesgeschaeft ...

[RNehring]

Hallo Freunde,

ich habe bereits 2x eine Waffe über das Internet verkauft. Ich habe mir die Originale per Einschreiben schicken lassen. Wenn man selbst eine WBK hat, kann man ja Papier, Haptik usw. vergleichen.

Ich weiß, was jetzt gleich wieder kommt, ala " Ich verschicke doch meine WBK nicht!" Aber hey, wir reden hier über Kauf/Verkauf einer Schusswaffe. Das erledige ich doch nicht auf Basis einer Kopie. Wer sagt mir denn, ob die Beglaubigung korrekt ist, denn Unsere Behörde z.B. gibt überhaupt keine Infos raus.

Gruß RNehring

[ASE]

hi

es geht doch ned ums geld

es gibt haendler - und nach deiner rechtsinterpretation wuerde dass ja auch fuer deren WHL als kaeufer genauso gelten - die kaufen die woche 100 waffen oder mehr (grad in zeiten wie diesen)

da sitzt dann ein angesteller des haendlers taeglich den halben tag bei der stadtverwaltung um beglaubigte kopien fertigen zu lassen?

diese interpretation die du da vertritts geht an der praxis weit vorbei

dass zeigt auch dass man mit dem weg "einfache kopie" UND "telefonat mit dem SB des verkaeufers" bundesweite keinerlei aufsehen erregt bei den behoerden

das ist dort tagesgeschaeft ...

Genaugenommen ist dein Beispiel interessant, weil es eine jüngere Entwicklung darstellt:

Die Offensichtlichkeitsregel bezieht sich ja darauf, da jemand ohne WHL keinen offiziellen Waffenladen betreiben kann. Das findet sehr schnell ein erst polizeiliches und dann juristisches Ende.

Mit dem Versandverkauf von Privat an Händler wirds schwieriger.

Wie prüfe ich das nach? Nur weil er sich auf egun Waffen XY oder Alljagd B nennt, nur weil er eine eine Homepage mit Waffen zeigt, die sich jeder in 30 min erstellen kann, könnte es ja theoretisch ein Betrüger sein.

D.h. eigentlich gibts hier keine Offensichtlichkeit mehr, also Erwerbserlaubnis in diesem Fall als beglaubigte Kopie schicken lassen.

Du hast natrülich recht, daß das so keiner macht, aber wiederum gilt: Die Rechtslage ist eindeutig.

Den was Rechstlage ist zeigt sich erst vor Gericht.

Ich konstruiere mal folgendes Beispiel:

Behörde X

Mehrere Sachbearbeiter.

Waffenhändler Y.

ASE

Sachbearbeiter widerruft die WHL von Y. Auch sowas kommt vor, vergisst ihn aber aus dem System zu nehmen.(Klingt unglaubwüdig?? Ne, mein §27er war 4 Jahre nicht im System...haben sie vergessen )

ASE ruft ein paar Monate später an und fragt nach der WHL, anderer SB guckt es im System nach und antwortet: Na klar, der hat eine.

ASE verschickt die Waffe, meldet seiner Behörde, die meldet weiter an die Behörde X.

Jetzt gehts los:

Es fliegt natürlich auf, das X keine Erwerbsberechtigung hatte aufgrund der Meldung.

Der Staatsanwalt sagt jetzt, der ASE ist ein schlimmer Finger, schließlich hätte er ja prüfen müssen und dann wäre im aufgefallen, was Y keine WHL hat.

Also hat er entweder nicht geprüft:weg mit seinen WBK, her mit ner Geldstrafe.

Oder er hat es mit Absicht gemacht: weg mit seinen WBK, her mit ner Geldstrafe.

Der ASE sagt zu seinem Schutz aus, die Behörde X habe ihm am Telefon mitgeteilt, das gehe in Ordnung.

Schlecht für ihn, denn das kann er unmöglich rechtskräftig beweisen.

Und nun die Frage: Was wird die Behörde bzw. der Sachbearbeiter wohl sagen, wenn man ihn dazu befragt, ob er dem ASE fälschlicherweise das OK gegeben hat und nun eine Waffe an Y illegalerweise überlassen wurde?

Zur Erinnerung:

Nichts ist Aktenkundig

das Geständnis brächte Strafe

eine leichte Entscheidung

Die Antwort kan sich jetzt jeder selber geben

Der Hinweis auf irgendwelche Telefonate gehört zu den Klassikern vor Gericht.

Das Problem: Der Richter war nicht mit in der Leitung.

Und selbst der Nachweis, das eine Verbindung stattgefunden hat, beweist nichts über den Inhalt des Gesprächs.

Eine notariell beglaubigte und gesiegelte Kopie hingegen.......

[fswald]

servus,

auch ich habe bereits Waffen über das Internet verkauft.

Der Ablauf:

1. Kopie der WBK des Käufers angefordert (egal ob Kopie, beglaubigte Kopie)

2. Mit dieser Kopie zu meinen SB (bei der zweiten Waffe reichte auch ein Anruf bei meinen SB mit Angaben der Daten auf der Kopie)

3. der SB setzte sich mit dem SB des Käufers in Verbindung

4. Nach kurzer Zeit (ca. halber Tag) bekam ich von meinem SB bescheid ob alles OK und mehr will ich nicht wissen.

5. zu meinem SB gefahren und Waffe austragen.

6. die Waffe machte sich auf den legalen Weg zum neuen Besitzer.

ich kann hier die Probleme nicht verstehen die manche haben. Alle schreien "ich will meine Daten nicht hergeben" (Zentrales Waffenregister)

und im nächsten Moment sollen euch fremde SB Daten eines Fremden rausgeben?

Aber die SB haben untereinander doch sowieso Kontaktmöglichkeiten da werd ich mir nicht die Arbeit machen selbst einen mir fremden SB anzurufen (find da erst mal den richtigen).

Gruß

fswald

[abo]

Eine notariell beglaubigte und gesiegelte Kopie hingegen.......

hi

nochmal:

deine persoenliche interpretation sei dir unbenommen

ich erlaube mir anzumerken dass sie nicht gut geeignet ist um zu vermeiden dass waffen ins nirwana verschwinden

evt kannst ja dann um einen hauch besser beweisen dass du ned schuld bist, weg ist aber weg

der weg uebers telefonat stellt sicher dass die waffe definituv nur an einen berechtigten rausgeht

dass ist mir wesentlich wichtiger als der formalkram

im klartext:

die WHL wird nicht beglaubigt verschickt

punktum

im notfall verzicht ich auf den kauf

hat auch noch andere gruende ...

1. Kopie der WBK des Käufers angefordert (egal ob Kopie, beglaubigte Kopie)

2. Mit dieser Kopie zu meinen SB (bei der zweiten Waffe reichte auch ein Anruf bei meinen SB mit Angaben der Daten auf der Kopie)

3. der SB setzte sich mit dem SB des Käufers in Verbindung

4. Nach kurzer Zeit (ca. halber Tag) bekam ich von meinem SB bescheid ob alles OK und mehr will ich nicht wissen.

5. zu meinem SB gefahren und Waffe austragen.

6. die Waffe machte sich auf den legalen Weg zum neuen Besitzer.

[ASE]

@abo

Es geht auch in der Diskussion nicht im Kern darum zu vermeiden, das Unbefugte an Waffen gelangen, Wo ein wille ist ist da auch ein Weg.

Was macht der Waffenhändler, vor dem am Samstag morgen oder unter der ganzen Woche nach 16:00 ein Käufer steht? Ihm sagen, geht nicht, die Behörde hat zu?

Nun, man muss ja keinen Umsatz machen, es sei denn man hat Rechnungen und Steuern zu bezahlen.....

Der Kern der Diskussion geht darum: Was ist gesetzlich gefordert und wie kann man das dann auch beweisen, dem genüge getan zu haben.

Und eine Notariell beglaubigte Kopie die sich im Besitz des Verkäufers befindet, ist wesentlich mehr als ein "Hauch".

Es übertrifft auch eine vorgezeigte WBK, einen Vorgang den ich auch wieder nicht beweisen kann. Ich hole mir einen vereidigten Notar mit ins Boot, der mir bestätigt, die WBK hat existiert.

In zeiten in denen gerne gegen den Waffenbesitzer geurteilt wird und die Beweislast auch im WaffG umgekehrt wird eigentlich keine schlechte Idee.

Dein Vorsatz Waffen nicht in dunkle Kanäle verschwinden zu lassen und dann lieber auf einen Verkauf zu verzichten ehrt dich natürlich.

Aber es ist kein generelles Modell, denn wenn zu Regel wird, das ich als Verkäufer anrufen muss, dann passiert das, was bei regulär auszuführenden Behördenaktivitäten so passiert, es werden Gebühren fällig und irgendwann wird es dann zum Gesetzt das man anrufen muss. Also: Sa&So kein verkauf, Mittwochs auch nicht, und bis auf Donnerstag(mittagspause gefälligst beachten) nur vormittags......

Und irgendwo muss man auch mal die Grenze ziehen, ich rufe doch auch nicht bei der Bank an, ob sie den 100€ Schein den mir jemand geben will ihm zuvor ausgehändigt hat, nur um sicherzugehen das der mir keine Fälschung andreht.....

Wo es Urkunden gibt, gibt es immer auch Urkundenfälscher.

[abo]

hi

Es geht auch in der Diskussion nicht im Kern darum zu vermeiden, das Unbefugte an Waffen gelangen

ok, sorry dass hab ich dann missverstanden

mir geht es eigentlich genau DARUM ..

Dein Vorsatz Waffen nicht in dunkle Kanäle verschwinden zu lassen und dann lieber auf einen Verkauf zu verzichten ehrt dich natürlich.

die ablaeufe beim VERKAUF sind die selben wie beim kauf

nur bin da ich als verkaeufer der der sich vergewissen muss wo die knarre hingeht

und das tue ich wie beschrieben (kopie und telefonat)

ich muss daher auf keinen verkauf verzichten

auf was ich ggf. verzichte ist der KAUF einer waffe, soferne er unabaenderlich daran gebunden ist dass ich eine beglaubigte WHL in die welt setze (die aufwaendig zu beschaffen ist und ) deren weiteren verbleib ich dann nicht mehr kontrollieren kann

in wirklichkeit wird mit jeder beglaubigtren kopie eines waffenrechtlichen dokumentes eine weitere moeglichkeit in die welt gesetzt illegal waffen zu erwerben, FALLS der jeweilige verkaufer sich - so wie du in deiner interpretation - auf den (aus meiner sicht ausserst strittigen) rechtsstandpunkt zurueckzieht und sagt "egal wo die waffe hingeht, hauptsache ich kann beweisen dass ich nicht schuld bin"

ich halte dass daher fuer eine schlechte vorgansgweise

[ASE]

@abo,

ich meinte Kauf nicht verkauf, Tippfehler.

Das mit mir der weiteren Kopie eine Möglichkeit eine Waffe illegal zu erwerben sehe ich nicht so.

Es müssen nur alle Instanzen funkionieren.

Ich habe als Verkäufer auch die sorgfaltspflicht im Versand, d.h. ich muss eine Versandart wählen, bei der der Empfänger sich persöhnlich auszuweisen hat und auch nur persönliche Übergabe erfolgt

Der Spediteur muss das natürlich auch konsequent durchführen und die Waffe dann nicht beim Alkoholiker zwei Häuser weiter abgeben, was indes genauso passieren kann, wenn man nach deiner Methode vorgeht.

Prüft er, muss der Empfänger sich ausweisen. Aber auch Ausweise werden gefälscht, mit Sicherheit mehr als WBKs....

Es gibt keinen Unterschied zwischen einer neuen Beglaubigung und dem Original. Ich darf halt kein uraltes Dokument akzeptieren.

Das folgt aus der Nachweispflicht. Man kann sich auf den Standpunkt stellen, das die Kopie nicht älter sein darf als übliche Behördenfristen, also im kürzesten Fall 2 Wochen.

In längeren Zeiträumen könnte die Rückgabe der Erlaubnis bereits angeordnet worden sein.

Was du meinen "strittigen" Rechtstandpunkt nennst ist in wahrheit rechtsstaatliches Grundprinzip.

Es werden Regeln aufgestellt und solange ich mich an die Halte, kann ich nicht belangt werden mit spontanen Ausweitungen meiner angeblichen Pflichten, ála "man hätte ja auch noch können"

Steht im Gesetz, der Käufer muss mir Nachweisen, stellt die Behörde Urkunden zu diesem Zwecke aus, dann muss dies als Nachweis genügen.

Denn sonnst kann man imme noch einen Schritt weitergehen, das mündet dann im infiniten juristischen Regress.....

Dann muss man auch Prüfen:

Ist wirklich die Behörde am Telephon ist es wirklich ihre Email, oder wurde ihr Zugang gehackt?

Ist das wirklich ein Sachbearbeiter aus diesem Gebiet?

Wie sieht eigentlich so ein Sachbearbeiterausweis aus, gibt es sowas überhaupt?

Wo kann ich einsehen, das der SB überhaupt beechtigt ist, mir diese Auskunft zu erteilen, dieses Sachgebiet zu bearbeiten?

Was hier schleichend stattfindet, ist die Umkehrung der Verantwortung: Nicht der Betrüger wird mit dem Eisenhandschuh angefasst, sondern derjenige, den er Betrogen hat. Ist meistens praktischer, denn der Betrüger ist ja weg.

Das darf man keinesfalls zulassen, sonst verwandelt sich der Staat in ein Gefängnis, in dem es keine Regeln mehr gibt, an die man sich halten kann.

Stattdessen muss der Staat fälschungsicherere Dokumente ausgeben und Betrug eben eisenhart bestrafen. Aber Urkundenfälschung ist ein Kavalierdelikt in einem Rechts(un)wesen, in dem es ernsthaft Bewährung für Totschlag gibt. Da kocht man lieber den Betrogenen ein und überlässt ihm die Verantwortung der Fälschungsabsicherung.

Leider lassen sich zu viele Waffenbesitzer herumschubsen im Sinne einer absolutistischen Obrigkeits-Behörden-Gesinnung und akzeptieren manche, durch kein Gesetz gedeckte Einschränkung ihrer Rechte.

Ist es meine Pflicht, etwas nach dem Buchstaben des Gesetzes zu prüfen, ist es auch mein Recht es auf diese Weise zu tun.[/b

Wir sollten hier die Rechslage eindeutig erörtern. Und da steht nunmal die Bringschuld des Erwerbers. Damit er das tun kann, gibt es Erlaubnisurkunden.

Es gibt keine Verpflichung, bei der Behörde anzurufen.

Wozu gibt sie sonst Urkunden aus?

Ruft man auch bei der Führerscheinstelle an, ob derjenige dem man sein Auto leiht wirklich einen Führerschein hat?

Wird auf die WBK die Telefonnummer und Email der jeweils zuständigen Behörde eingetragen?

[abo]

Denn sonnst kann man imme noch einen Schritt weitergehen, das mündet dann im infiniten juristischen Regress.....

Dann muss man auch Prüfen:

Ist wirklich die Behörde am Telephon, oder wurde ihr Zugang gehackt

Ist das wirklich ein Sachbearbeiter aus diesem Gebiet?

Wie sieht eigentlich so ein Sachbearbeiterausweis aus, gibt es sowas überhaupt?

Wo kann ich einsehen, das der SB überhaupt beechtigt ist, mir diese Auskunft zu erteilen, dieses Sachgebiet zu bearbeiten?

Leider lassen sich zu viele Waffenbesitzer herumschubsen im Sinne einer absolutistischen Obrigkeits-Behörden-Gesinnung und akzeptieren manche, durch kein Gesetz gedeckte einschränkung ihrer Rechte.

hallo

sei mir ned ungehalten

aber ich kann das was du da schreibst alles nicht nachvollziehen

ich bin juristisch (bestenfalls) ambitionierter laie

und mir fehlt wirklich die kraft und die zeit und auch das wissen um rechtstheoretische abhandlungen und philosophische betrachtungen mit dir zu fuehren

ich beteilige mich an diesem therad eigentlich nur deshalb so intensiv weil wir - zum glueck sehr selten aber doch manchmal - durch dieses rumreiten auf den beglaubigten kopien aerger und aufwand haben

in aller regel laesst sich der spuck dann damit beendet dass wir von uns aus telefonisch kontakt zum SB des verkauefers aufnehmen und der SB dann den verkaufer vorlaedt und ihm persoenlich am amt erklaert dasss er die waffe doch jetzt endlich an uns schicken soll ...

trotzdem ist das dann auch immer noch mehr aufwand als der "normale" weg, der wie folgt geht:

- kaeufer schickt WHL kopie an den verkaeufer

- verkaeufer watschelt damit zu seinem SB (oder fragt telefonisch mit den daten des waffendokumentes bei ihm an)

- der SB vergewissert sich anhand der kaeuferdokument-kopie davon dass alles ok ist (macht er meist telefonisch mit dem SB des kaeufers)

- SB gibt (personlich oder telefonisch) dem verkaeufer das OK zum versand

- dann ab damit per DHL eigenhaendig (wenn es ein haender ist der kauft geht das, ansonsten halt overnaked oder was auch immer ..)

das klappt taeglich in der ganzen republik tausende mal

und ist deppensicher

was die beglaubigung alleine eben leider nicht ist

und man buerdet sich damit keinerlei vorauseilende verpflichtungen auf die der gesetzgeber nicht fordert

man handelt schlichtweg vernuenftig und effizient

[ASE]

in aller regel laesst sich der spuck dann damit beendet dass wir von uns aus telefonisch kontakt zum SB des verkauefers aufnehmen und der SB dann den verkaufer vorlaedt und ihm persoenlich am amt erklaert dasss er die waffe doch jetzt endlich an uns schicken soll ...

Nun, das ist tatsächlich deppensicher

Was schlichtweg fehlt, wegen fehlender Offensichtlichkeit:

Eine Datenbank, in die ich mich Händler und Privatman oder eintragen kann(nicht muss!), aus der jeder ebenfalls eingetragen ist herauslesen kann, ob ich erwerben darf oder nicht.

Zugang gibts nur bei Berechtigung und ich kann meine Sichtbarkeit beliebig verändern, d.h. ich kann mich auch nur für eine Transaktion freischalten, so dass kein Data-Mining betrieben werden kann.

[Schnuffi]

wenn ich eine Waffe verkaufe, zu welchen Maßnahmen bin ich verpflichtet um sicherzustellen, dass der Käufer berechtigt ist die Waffe zu erwerben? Reicht ein Blick in die WBK oder ist es ein MUSS bei der ausstellenden Behörde nachzufragen?

Ein Blick in die WBK und den Perso. sollte reichen.

Vorsicht ist bei WBK´s die in Mainz ausgestellt wurden geboten, Dort wurde vor Jahren im Ordnungsamt alle WBK Vordrucke inc. Dinstsiegel gestohlen.

Schnuffi

[Flohbändiger]

Laut Kommentar von Steindorf ist der Nachweis der Berechtigung vom Erwerber durch Vorlage der im Waffenrecht vorgesehenen Erlaubnisurkunden zu führen.

Also keine (beglaubigten) Kopien und auch keine Verpflichtung, irgendwo rum zu telefonieren.

[Michael Grote]

Nach meinem Rechtsverständnis und meiner Erfahrung mit beglaubigten Dokumenten/Erlaubnissen:

Es hat letztentlich nur das Original-Dokument Rechtskraft. Jede Kopie (ob beglaubigt oder nicht) ist ihr Geld nicht wert.

Das Dokument reicht. Alles andere ist vorauseilender Gehorsam.

Oder würdet Ihr reagieren, wenn Euch die Mietwagenfirma den gebuchten Leihwagen nicht gibt,weil sie auf der Führerscheinstelle niemanden erreicht?

Auch hier hat sich der Überlasser des Fahrzeuges davon zu überzeugen, dass der Empfänger im Besitz einer gültigen Fahrerlaubnis seid.

Gruß

Michael