Was wäre gewesen wenn....

[colti]

Hallo Zusammen!

Wir müssen uns immer von allen möglichne Seiten anhören dass wir als Gruppe (Schützen/Jäger/...Bürger) schuld an den sogenannten Amoktaten

von Erfurt oder im Besonderen Winnenden tragen. Als Beispiel wird dann immer "die Pistole im Wäscheschrank" verwendet.

Somit versucht man "uns" in Kollektivhaftung zu nehmen, ein schlechtes Gewissen zu machen und uns schon vor Beginn einer Diskussion in die Defensive zu drängen.

Die angesprochenen Taten waren aber keine Spontanhandlungen sondern geplante Attentate mit teils langer Vorbereitungszeit.

Wären diese möglich gewesen auch wenn KEINE private Legalwaffe zur Verfügung gestanden hätte?

Wie hätte es ohne private Legalwaffe ablaufen können?

Hätte es ohne private Legalwaffen weniger Opfer gegeben?

Ich möchte hier eine Diskussion und Faktensammlung aufmachen. Diese wird zwar (zumindest im Moment) nie durch die Medien gehen, aber für uns liesse sich zumindest ein Grundstock an Argumenten aufbauen der sich in den diversen Argumentationen verwenden lässt, bitte daher sachlich bleiben.

Ich bin der Meinung dass alle diese Taten stattgefunden hätten, vielleicht ein Wenig anders und ein Wenig später, aber passiert wäre es, denn die Täter hatten einen Vorsatz und den Willen zur Tat. Wen ich mir ein Auto kaufen möchte und das nötige Geld nicht habe warte ich entweder ab bis ich es verdient habe, besorge mir einen Bankkredit/Privatkredit oder beschaffe mir das Geld anders, davon abhalten dass ich im Moment nicht flüssig bin wird es mich letztendlich nicht.

Wie hätte es ablaufen können:

- Tatmittel im "Eigenbau" (siehe Gymnasium Sankt Augustin) z.B. mit Brandsätzen. Wenn die an der richtigen Stelle zünden sind die Fluchtwege zu....

ein "Flammenwerfer" (metallene Kübelspritze) war auch schon im Einsatz

- Illegale Ersatzbeschaffung, ein "im Internet radikalisierter Einzeltäter" oder ein fast 80-jähriger? Senior (Zeugen Jehovas)konnten sich Pistole oder

Kriegswaffen (Maschinenpistole Scorpion) besorgen...., ausserdem siehe Freising/Lüttich/etc.

- Verwenden einer Blankwaffen (Schwert, etc.), siehe diverse Taten in Japan/China oder auch die Tagesstätte in Amsterdam

- Verwenden eines Fahrzeugs und quer über den Pausenhof (Koiniginnentag...)

- Beginn der Tat auf einem Schiesstand, inclusive Töten der anwesenden Schützen/Waffenwart/Schiessleiter

- Täter lässt sich bei Wachschutz anstellen um Zugriff auf Waffen zu bekommen

- Täter lässt sich bei Polizei anstellen um Zugriff auf Waffen zu haben (wir hatten schon mal einen Mord bei dem sich der Täter nur zu dem Grund bei der Polizei beworben hatte, glaube 1984...), zudem verwendet die Polizei Kriegswaffen (MP5)

- Täter geht zum Militär um Zugriff auf Waffen zu haben

Meine Meinung ist dass es bei (fast) allen oben genannten Wegen genau so schlimm gekommen wäre wie passiert oder noch schlimmer, da die Opfer völlig ahnungslos und wehrlos waren.

Jetzt seid Ihr dran!

Bitte jetzt nicht mit "Scheiss egal, es war wie es war Diskussionen sind müssig/der Vater hat geschlampt deshalb müssen wir uns das gefallen lassen" kommen, genau davon möchte ich weg!

Unsere Gegnerschaft "unterstellt" uns schon im Voraus dass wir für diese Art von Attentat verantwortlich sind nur weil wir LWB sind, und das ist nicht so.

Damit wird eine Kollektivschuld aufgebaut die so wder rechtlich zulässig ist noch real exisitiert.

Zudem wird impliziert dass alleine der Gegenstand "Waffe" die Gefahr ausmacht. Die Politik gibt bekanntlich, wenn auch leise, zu dass es eine totale Sicherheit nicht geben wird.

Von unserer Seite aus wird aber genau diese Thematik (zumindest meiner Meinung nach) nicht klar verargumentiert, und dem möchte ich abhelfen.

Grüssles,

Colti

[GKLDRangemaster]

Servus Colti

Wie wäre es damit: Nach Totalverbot aller Legalwaffen gibt es (lt. Angaben unserer Gegner) noch ca. 20 Millionen illegale Waffen in Deutschland (wahrscheinlich eher 60 Millionen....).

Statistisch besitzt damit jeder zweite Mann in Deutschland (84 Millionen durch 2 (Frauen) minus Kinder und Greise) zwischen 18 und 60 Jahren eine illegale Schußwaffe.

Wie will dieser Staat (SPD/Grüne/Linkspartei) unsere Kinder vor einer solchen Bedrohung schützen ? (in Zugzwang bringen...)

Wir sollten sachliche Argumentationen bringen, die unsere Gegner in der Öffentlichkeit als das entlarven, was sie sind und sie beim Bürger lächerlich machen.....

Gruß

GKLDRangemaster

[Gast]

Moin,

die SPD in BaWü sagt, dass Waffen in privaten Händen so wörtlich "nichts zu suchen haben".

Ob man sie mal fragt, was Waffen in diesen Händen "zu suchen" hatten?

http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern...-id4848261.html

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,620600,00.html

http://www.rundschau-online.de/html/artike...950774369.shtml

http://de.wikipedia.org/wiki/Norbert_Poehlke

Ich habe noch ein paar mehr Fälle. Leider habe ich da noch keine Quellen im Internet gefunden.

Das hier soll übrigens KEIN Dienstwaffenträger-Bashing sein. Ich bin selber eine Dienstwaffenträger.

Grüße

kape357

[mühli]

Ein Blick nach England genügt, der Schwarzmarkt mit illegalen Waffen blüht, u.a. in London und solche illegal beschaften Waffen wurden schon dort für Verbrechen eingesetzt. Wenn ein möglicher Täter umbedingt eine Waffe haben will, dann kriegt er sie auch und dann halt vielfach illegal. Verschiedene Wege um an eine Waffe zu gelangen wurden ja schon genannt. Notfalls wird halt auch eine Waffe samt Munition an geeigneter Stelle geklaut-hat es ja alles schon gegeben. Sonst wer genug Kohle hat, kauft sich halt eine Waffe vom Schwarzmarkt, sofern da die richtigen Kontakte vorhanden sind. Ausserdem China und Japan haben schon mehrmals in jüngerer Vergangenheit gezeigt, dass man auch mit einem Messer grossen Schaden anrichten kann.

[colti]

Hi All,

Überlegungen, wie es hätte gewesen sein können, bringen nichts, weil es eben nicht so war und keiner von uns die Möglichkeit hat, an Informationen heranzukommen um das zu beweisen.

Solche Üebrlegungen bringen GAR NICHTS.

Ich möchte hier nur zu bedenken geben dass unsere Gegner genau die gleiche Schiene fahren, im Sinne von

"Was ist wenn der nächste LWB..." und das auch ohne Beweise!

Zudem möchte ich raus aus der Defensive und mit der Diskussion möchte ich die Verhältnissmässigkeit von Verboten ansprechen, die ist nämlich längst nicht mehr gegeben.....

Grüssles,

Colti

[Ami]

Da muss ich heletz recht geben.

Die ,,was wäre gewesen wenn'' Theorie funktioniert nicht richtig. Argumente der Gegner sind da nicht von der Hand zuweisen. Mit einem Beil kann ich nunmal nicht so viele Menschen in so kurzer Zeit töten, wie mit einer Schusswaffe.

Viel interessanter finde ich die von mir im Waffenrecht gestellte Frage, wer versagt hat das es zu den Taten kommen konnte. Damit können wir in einer Argumentation eher mit Fakten punkten, wie Aufbewahrung nicht gesetzeskonform, Behörden versagt usw. Aber der Staat muss auch mit dem Risiko leben, dass man viele Taten eben nicht verhindern kann. Mit keinem Gesetz.

Und ich lese hier immer nur von Sportschützen, wichtig ist, dass wir von Waffenbesitzern reden. Jäger, die bewaffneten Organe, private Sicherheitsdienste sind auch Waffenbesitzer und dort passieren eben auch Straftaten mit Schusswaffen.

Viele Grüße André

[gungir]

Was gerne immer unter den Teppich gekehrt wird, dass dort (z.B. USA) wo vermeintliche Oper ebenfalls bewaffnet sind, immer wieder Straftaten und Amokläufe verhindert werden. Zudem muss man schon ein ordentliches Brett vor dem Kopf haben um zu glauben, dass nur weil etwas im Gesetz steht, Amokläufe in Zukunft verhindert werden könnten: wenn dem so wäre bräuchten wir weder Polizei noch Gerichte.

[schraubermani_123]

Wir haben doch schon alle lange festgestellt, dass es einzig und allein um die BÖSE SCHUSSWAFFE geht.

Die Opfer durch Missbrauch von Legalwaffen interessieren die Politik doch einen feuchten Dreck.

Mit der lächerlich geringen Anzahl im Vergleich würde sich auch argumentativ kein Gesetz durchdrücken lassen.

Würde den Politikern unser aller Wohl und Unversehrtheit sooooo dolle am Herzen liegen, würden sie zuallererst gegen z.B. Alkohol, Zigaretten, Fussballhooligans und katastrophale hygienische Zustände in Karnkenhäusern vorgehen.

Nein, das Gesetz gg. den Privatbesitz von GK-Schusswaffen hat rein ideologische Hintergründe und das gibt mir sehr zu denken.

Wir haben alle Argumente gg. diesen Eingriff auf unserer Seite.

Das Recht und der gesunde Menschenverstand sind auf unserer Seite.

Lassen wir uns den Mist nicht gefallen!!

[goodoldrebel]

Herr Gall glaubt also, dass Waffen in privaten Händen nichts zu suchen hätten?! Doch genau da gehören sie hin.

Alle reden immer von den "Amokläufen" Einzelner, aber was ist, wenn wieder einmal der "Staat" Amok läuft? Nicht (nur) wir gehören auf den Prüfstand und kontrolliert - die politischen Parteien und Staatsorgane gehören das ebenso.

Die dazu gedachten Instrumente sind doch mittlerweile ins Gegenteil instrumentalisiert. Sind denn z. B. Justiz und Medien überhaupt noch unabhängig und neutral? Die Politiker - von "unseren" mag ich gar nicht mehr sprechen - machen sich schwerster Vergehen schuldig. Verfassungbrüche bis zum Führen von Angriffskriegen sind an der Tagesordnung. Da werden auch schon mal Ehrenwörter über unsere Verfassung gestellt.

Im Grundgesetz heißt es, dass alle Macht vom Volke auszugehen hat, wir sind der Souverän - und den will man entwaffnen.

Da fragt man sich - gerade im Hinblick auf das kommende Ungemach - was man damit bezwecken will?

Uns wurde der Euro und die europäische Einigung damit schmackhaft gemacht, dass dies zur Mehrung des Wohlstandes dienen würde. Stattdessen stellt sich immer mehr heraus, wie stümperhaft man zu Werke gegangen ist. Anstatt für das Versagen einzustehen, versucht man nun, den Bock zum Gärtner zu machen. Noch mehr Abgabe von Souveränität an ein undemokratisches Gebilde wird damit begründet, dass wir hier noch nie souverän waren. Hört, hört!

Kurzum: Ich traue denen nicht mehr. Da hat sich eine Parteiendiktatur breitgemacht, die allen anderen Interessen als den unseren dient.

[BigBoszn.357]

- Täter lässt sich bei Polizei anstellen um Zugriff auf Waffen zu haben (wir hatten schon mal einen Mord bei dem sich der Täter nur zu dem Grund bei der Polizei beworben hatte, glaube 1984...), zudem verwendet die Polizei Kriegswaffen (MP5)

Ja, aber doch auch nur als "verruchte/verfluchte" Anscheinhalbauto!

Um zum Thema zu kommen:

Ich arbeite bei Gericht. Ich habe JEDEN Tag Strafakten in den Händen. Darunter natürlich Körperverletzung, Totschlag, Mord und die weniger blutigen wie Drogen usw. usf.

NOCH NIE, NIEMALS hatte ich eine Straftat oder gar Tötungsdelikt dabei, welches mit einer legalen SW begangen wurde. Und ich habe jeden Tag 100 Akten und mehr in der Hand! Das es diese Delikte mit legalen Waffen gibt ist klar, aber in welchem Verhältnis?! 1:10000 - 1:100000?

Nur dann kommt wieder: "JEDES OPFER IST EINS ZUVIEL!"

JA GEIL, VERBIETET UNS DEN WAFFENBESITZ UND DEN SPORT!!! UND? DANN HABEN WIR REIN RECHNERISCH 0,5 TOTE WENIGER PRO JAHR!!! WAS FÜR EIN ZUGEWINN AN SICHERHEIT FÜR EINE GESELLSCHAFT IN DER JEDER 2. MIT NEM MESSER DURCH DIE GEGEND RENNT UND AUCH BEREIT IST ZU ZUSTECHEN...

Ich weiß wo von ich rede IHR GRÜNEN Weltverbesserer! Ihr werdet derbe auf dioe Schna..ze fallen mit Eurer Rosaroten!

[Jager]

...

Nein, das Gesetz gg. den Privatbesitz von GK-Schusswaffen hat rein ideologische Hintergründe und das gibt mir sehr zu denken.

...

Und genau aus DIESEM Gund bringt es nichts, mit Fackten zu Argumentieren!

Bevor man damit beginnt, muß der "Mitdiskutand" selber in die Devensieve gedrengt werden!

Wenn mir einer mit dem Waffengesetz kommt, zeige ich ihm als Erstes auf, wo eben DIESES Gesetz seine persöhnlichen Freiheiten bereits einschrenkt und er sich bereits Strafbar gemacht hat!

Bei nicht ganz hoffnugslosen Fällen hat das bis jetzt IMMER Wirkung gezeig. Meistens wird dann gefragt, wo das denn Steht.... also immer das Waffengesetz in gebundener Form griffbereit haben. (Weil, Ausdrucken traut auch niemand mehr.)

Mit den andren kann man eh nicht disskutieren. Da benötigt man auf jedesTotschlagargument ein gleiches zur Erwiederung. Und immer eins zusätzlich zum "Nachtreten"! Auch dass hat bei mir Wirkung gezeigt. Die "Unverbesserlichen" in meiner Umgebung machen ein großen Bogen um diese Themen, wenn ich mit in der Runde stehe.

Im "Großen" Heist das: Die "Antiwaffennarren" als solche zu brandmarken und sie von vorn herein Unglaubwürdig machen. Ihre eigenen Verfehlungen ans Licht zerren und wenn nötig Jahrelang darauf herumreiten! Die kennen auch keine Gnade!

Nur, um das im Großen zu machen, muß man auch in der entsprechenden Position sein. (Verbände, Prominente) Und das ist der Entscheidende Schwachpunkt! Leute, die in der Öffentlichkeit stehen, wagen es mittlerweile nicht mehr, sich offen zu Waffen zu bekennen, nur um nicht als "rechts" oder "Krank" oder...oder...oder... hingestellt zu werden!

Man denke nur daran, was über Scheuble hereingebrochen ist, als er nur ANGEDACHT hat, das Waffengesetz zu vereinfachen!

[Gast]

N´abend allerseits......

Frage an die stellvertretende Fraktionsvorsitzende der SPD im BaWü-Landtag.

Vielleicht wollen sich einige von euch als Interssierte eintragen?

http://www.abgeordnetenwatch.de/rosa_gruen...-597-44357.html

Grüße

kape357

[zykez]

Vielleicht hilft es nicht gegen die Antis zu argumentieren, weil die eh nix hören wollen, d.h. aber nicht das Andere nicht zuhören werden. Das ist ja das Schöne an einem offenem Gespräch, man weiß nie wer (im Stillen) noch so mithört.

Also ruhig weiter argumentieren, bis die Ohren glühen und man anfängt davon zu träumen. Bloß nicht aufhören, denn es hat sich gezeigt das man immer jemanden finden wird, der den Dong noch nicht gehört hat.

grüße,

zykez

[Singleshot]

"Waffen haben in privaten Händen nichts zu suchen."

Der Spruch könnte aus dem Zeitalter des Absolutismus stammen. In einem Rechtsstaat hat er nichts zu suchen.

Er ist im Hinblick auf die innere Sicherheit nicht einmal zielführend.

SPD und Grüne dürften sehr genau wissen, dass der illegale Waffenbesitz um ein mehrfaches höher ist als der legale. So wurde im WDR, Aktuelle Stunde vom 17. Dezember berichtet: "Experten schätzen den illegalen Waffenbesitz auf 20 bis 40 Millionen Stück." In etwa 98% der relativ seltenen Straftaten mit Schusswaffen handelt es sich um Waffen aus illegalem Besitz.

Es geht also essentiell um die Verhältnismäßigkeit von grundgesetzlichen Rechten und den Gesetzen, die das Nähere regeln. So ist das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit Artikel 2.1 GG im Hinblick auf den eigenverantwortlichen Umgang mit Schusswaffen durch die Bedürfnisregelung im Waffengesetz bereits außerordentlich eingeschränkt.

Aber offenbar hat das GG für einige Politiker nur noch Alibifunktion, wenn es um das Thema Privatwaffenbesitz geht. Denn ein Verbot des privaten Waffenbesitzes müsste die rechtsstaatliche Maßgabe erfüllen, als letztes Mittel erforderlich und tauglich sein, um damit eine Gefährdung abwenden oder erheblich herabsetzen zu können. Das gilt auch für das avisierte Verbot von Großkaliberwaffen und HA.

Diese Vorgabe kann ein Verbot nach den vorliegenden Fakten nicht gewährleisten. Es geht also ganz wesentlich um das Eingemachte. Nämlich um Rechtsstaatlichkeit und Rechtssicherheit, die aus rein subjektiven Beweggründen immer mehr ausgehebelt werden. Diese Motive sind von Ideologie, Ignoranz und Intoleranz im Kampf gegen das vermeintlich Böse geprägt. Um eine Show, mit der sich offenbar Politiker vor einer weitgehend nichtinformierten Wählerschaft profilieren möchten.

Grüne und SPD sollten indes mal ganz nüchtern in der Sache überlegen, warum der illegale Waffenbestand so hoch ist. Darauf gibt es nur eine mögliche Antwort: Weil das derzeitige deutsche Waffengesetz so außerordentlich restriktiv ist. Weil es so schwer ist, legal an eine Waffe heranzukommen. Deshalb wird es einfach umgangen. Wir sind an einem Punkt angekommen, wo die Realtität vorgibt: Je restriktiver, desto wirkungsloser. Man kann sogar davon ausgehen, dass die allermeisten illegalen Waffenbesitzer nicht wirklich gefährlich sind. Sonst würde angesichts der gewaltigen Menge illegaler Waffen noch erheblich mehr passieren. Ergo stellt der Schusswaffenbesitz in Deutschland nicht die dämonische Gefahr dar, die mit so verlogener Empörungsselbstherrlichkeit von Grün/Rot/Dunkelrot kommuniziert wird.

[Mr.Draco]

Dem GKLDRangemaster kann ich nur zustimmen: Wir sollten sachliche Argumente bringen.

Zum Beispiel:

Überlegungen, wie es hätte gewesen sein können, bringen nichts, weil es eben nicht so war und keiner von uns die Möglichkeit hat, an Informationen heranzukommen um das zu beweisen.

Solche Üebrlegungen bringen GAR NICHTS.

Robert Steinhäuser hat sich mindestens ein Jahr lang vorbereitet. Inkl. Einhaltung der gesetzlichen Wartefrist.

Die Täter von Columbine haben sich über ein Jahr vorbereitet, inkl. Videos und Tagebücher, wie geil es doch wäre mal richtig aufzuräumen.

Breivik hat circa DREI JAHRE seines Lebens, mit nicht wenig Aufwand und über 100.000€ in seine Tat investiert.

Aber klar, das waren alles "spontane Taten".

Nicht.

Nachzulesen in Breiviks "Manifest", bei der Columbine-Polizei, welche die Unterlagen, insbesondere die Tagebücher online zur Verfügung stellt

und im Untersuchungsbericht der Guttenberg-Kommission, sofern den noch Niemand verschwinden hat lassen.

Sorry, aber härtere Fakten wird Niemand finden.

[chief wiggum]

Bevor man damit beginnt, muß der "Mitdiskutand" selber in die Devensieve gedrengt werden!

Unsere Gegner argumentieren mit Sicherheit. An politischen Parteien sind unsere gefährlichsten Gegner (das hat sich jetzt m.E. deutlich genug heraus kristallisiert) Grüne und SPD.

Würde es etwas bringen, hier gemeinsam eine Datenbank aufzubauen und zu pflegen, in der Fälle dokumentiert werden, bei denen sich diese Parteien gegen Maßnahmen gestellt haben, welche die innere Sicherheit verbessern sollten?

Zum Beispiel Abschiebung ausländischer Straftäter, Sicherungsverwahrung besonders gefährlicher Krimineller, Räumung krimineller Hochburgen wie Hafenstraße in den 80ern, aktuell SPD Senat und Miri-Clan in Bremen usw.

Das vor allem Grüne ein bestimmtes Klientel verhätscheln, ist ja nicht neu.

Es wäre bei Diskussionen (auch Leserbriefen usw.) hilfreich, wenn man einem SPD oder Grünen Politiker auch mal an den Kopf werden könnte, warum er ausgerechnet Sportschützen entwaffnen will, wo seine Partei doch in der Vergangenheit schon dieses und jenes blockiert oder gefordert hat. Oder wie er dazu kommt uns gegenüber Forderungen zu stellen, wo seine Partei in der Stadt x seit Jahren den kriminellen Schwerpunkt y toleriert (oder gar fördert).

[bremer]

... was wäre wenn die Amoktat nicht mit einer Waffe, sondern mit einem Auto von Papa auf dem Schulhof gemacht würde...

Werden dann auch Forderungen laut, den privaten KFZ-Besitz zu verbieten???

Autos haben in privater Hand nix zu suchen

[Jager]

... was wäre wenn die Amoktat nicht mit einer Waffe, sondern mit einem Auto von Papa auf dem Schulhof gemacht würde...

Werden dann auch Forderungen laut, den privaten KFZ-Besitz zu verbieten???

Autos haben in privater Hand nix zu suchen

Das vordern die Grünen doch schon lange!!!

[Gast]

Ich habe die Befürchtung, dass sich das deutsche Waffenrecht vom Vorfall Winnenden nie wieder "erholen" wird.

Hinzu kommt, dass Waffen selbst eine schlechte Lobby haben und in der Allgemeinheit abgelehnt werden.

[gunfranky]

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