Gebühren für Kontrollen nach § 36 und Überprüfungen nach § 4

[Gast]

Diese Höhe soll den tatsächlichen Verwaltungsaufwand wiederspiegeln? Mit wievielen Kontrolleuren tauchen die denn da auf?

[karlyman]

Mit wievielen Kontrolleuren tauchen die denn da auf?

Wohl standardmäßig mit zwei. Mehr ließen sich wohl auch kaum rechtfertigen (einer kontrolliert, der andere als "Beisteher" bzw. Zeuge...).

Auf jeden Fall scheint eine Horrorgebühr in dieser Höhe (müsste bundesweit die höchste sein; und auch in der Region um Stuttgart herum weiß ich von keiner Gebühr, die auch nur dreistellig wäre) nicht angemessen zu sein.

Das Landesgebührengesetz Baden-Württemberg gibt die Grundsätze für die Gebührenerhebung und -gestaltung vor. Nach diesen Grundsätzen hat sich jede Gebühr zu richten hat, egal was in der Gebührensatzung von einem Gemeinderat oder Kreistag beschlossen wurde. Und in § 7 des Gebührengesetzes ist die Bemessung der Gebühr geregelt. Demnach soll die Gebühr die mit der öffentlichen Leistung verbundenen Verwaltungskosten aller an der Leistung Beteiligter abdecken, sie darf aber "nicht in einem Missverhältnis zur öffentlichen Leistung stehen".

Was müssen da wohl für abenteuerliche Stundensätze zugrunde liegen, um bei einer vielleicht 20-minütigen Kontrolle durch 2 Mitarbeiter auf 210,- € zu kommen!?

Abgesehen vom Grundsätzlichen - die Gebührenhöhe wird in Stuttgart so sicher wie das Amen in der Kirche angefochten werden.

[Gloeckner]

Diese Höhe soll den tatsächlichen Verwaltungsaufwand wiederspiegeln?

Aber sicher. Im Musterländle wird ganz besonders qualifiziert kontrolliert. Zwei Mitarbeiter des höheren Dienstes und es passt

[bremer]

Naja, Anfahrt, Abfahrt je 50 Euro, 2 Mitarbeiter je 1/2 Stunde a´Euro 55,00 mach insgesamt Euro 210,00

Ist das gleiche, wie wenn Du Deinen Schlüssel drin gelassen hast und einen Schlüsseldienst ruft.

Wenn die abends oder am We. kommen bestimmt das doppelte .....

Aber sicher. Im Musterländle wird ganz besonders qualifiziert kontrolliert. Zwei Mitarbeiter des höheren Dienstes und es passt

[GunTalker]

Wer sich als Stuttgarter nicht gegen die Gebührenhöhe wehrt ist selbst schuld.

Munition dazu habe ich schon vor Weihnachten geliefert:

http://waffenpflege.tetra-gun.de/archives/227

Wie immer: Niemanden hat es interessiert.

[Steam]

Abgesehen vom Grundsätzlichen - die Gebührenhöhe wird in Stuttgart so sicher wie das Amen in der Kirche angefochten werden.

Na Gottseidank bin ich weg aus dem Rot-Grünen Musterländle - auch wenn die Ausstattung mit Schiessständen hier in Thüringen im Vergleich geradezu lächerlich ist....

Ich hoffe doch, dass WSV und Co. aus ihren Träumerein von der guten Zusammenarbeit mit der Politik erwachen und alle Rechtsmittel ausschöpfen!

LG: Steam

[pirat52]

Na Gottseidank bin ich weg aus dem Rot-Grünen Musterländle - auch wenn die Ausstattung mit Schiessständen hier in Thüringen im Vergleich geradezu lächerlich ist....

Ich hoffe doch, dass WSV und Co. aus ihren Träumerein von der guten Zusammenarbeit mit der Politik erwachen und alle Rechtsmittel ausschöpfen!

LG: Steam

Na dann pass aber mal auf, das dieser Herr mit all seiner Lächerlichkeit zu Euch kommt. Als Versammlungsraum reicht seit letztens eine Telefonzelle-

http://www.thueringer-allgemeine.de/starts...hule-2025455578

Ach ja, auch sein "Demonstrationsmarsch" zum Jahrestag wurde nicht mal von den Winnendern "wahrgenommen".

[karlyman]

Naja, Anfahrt, Abfahrt je 50 Euro, 2 Mitarbeiter je 1/2 Stunde a´Euro 55,00 mach insgesamt Euro 210,00

Nein, der Stundensatz pro Mitarbeiter (je nach Einstufung), bei dem Anfahrt u.ä. Kosten bereits "eingepreist" sind,

liegt in Stuttgart m.W. so zwischen 80 und 100 Euro. Und, wie gesagt, mir wurde bislang keine Kontrolle mit einer

Dauer von mehr als (maximal!) 30 Minuten bekannt.

In den Umlandkreisen von Stuttgart (und dort kann man nachweislich auch rechnen) wurden - wenn überhaupt

Gebühren für anlasslose/beanstandungslose Kontrollen festgesetzt werden - nach meiner Information zwischen 40

und 90 Euro pro Kontrolle in der Gebührensatzungen angesetzt.

Die Stuttgarter Gebührenhöhe ist doch ganz offensichtlich "politisch" kalkuliert.Wie GunTalker schon richtig schrieb:

wer sich gegen eine solche Gebühr nicht wehrt, ist selbst schuld.

[karlyman]

Na Gottseidank bin ich weg aus dem Rot-Grünen Musterländle

Naja, soo schlimm ist es hier nun auch wieder nicht. Es gibt eben, wie überall, Ausreißer nach unten...

Und um für Stuttgart andererseits noch eine Lanze zu brechen: nach dem, was ich von dortigen Waffenbesitzern höre, agiert die Waffenbehörde des Ordnungsamts S. allgemein recht fair.

Für die im Gemeinderat (mit leichter grün-roter Mehrheit...) beschlossene Gebührengestaltung können die auch nichts.

[guerrero1]

Bei diesen ist es aber nach Gebührenordnung (NOCH) nicht gebührenpflichtig. Einführbar ist es dort genauso. Es liegt nur am Willen das auch zu tun.

Streiten braucht man nicht mehr so viel. Auch das OVG hat dies dem Pflichtenkreis zugeordnet. Es läuft also genauso wie bei der Regelüberprüfung.

Dann würde also in Baden-Württemberg die sagen wir freizügige Auslegung der Landesgebührenordnung durch untere Verwaltungsbehörden über dem Gesetz, bzw dem Willen des gesetzgebers stehen?

Nochmals zur Erinnerung:

„Bei unregelmäßig durchgeführten Kontrollen und Überwachungsmaßnahmen, die durch Behörden nach dem Zufallsprinzip bzw. einer Risikoanalyse vorgenommen werden, kann wegen Artikel 3 GG eine individuelle Zurechnung mit der Folge einer Gebührenerhebung nur dann stattfinden, wenn dem zu Prüfenden rechtswidriges Verhalten vorgeworfen werden kann. Nur in solchen Fällen liegt eine verantwortliche Veranlassung im Sinne des Gesetzes vor. In allen anderen Fällen muss die Allgemeinheit die Kosten für solche Prüfungen tragen."

(aus der Begründung zum Gesetzentwurf des 2004 in BaWü reformierten Landesgebührengesetzes.)

Soviel ich weiss wurde das Gesetz bisher nicht geändert.

[Steam]

Naja, soo schlimm ist es hier nun auch wieder nicht. Es gibt eben, wie überall, Ausreißer nach unten...

Und um für Stuttgart andererseits noch eine Lanze zu brechen: nach dem, was ich von dortigen Waffenbesitzern höre, agiert die Waffenbehörde des Ordnungsamts S. allgemein recht fair.

Für die im Gemeinderat (mit leichter grün-roter Mehrheit...) beschlossene Gebührengestaltung können die auch nichts.

Da hast du natürlich recht, war selbst "Stuttgarter" und vermisse meine Vereinskameraden und die mehrdistanzfähigen Schiessstände. Auch die Sachbearbeiter waren durchaus immer Korrekt(muss auch mal gesagt werden)....aber die Gebühren....gruselig...

LG:Steam

[Trooper]

Ich habe vor einigen Tagen mal die Bremer Innenbehörde angeschrieben und gefragt, wie denn es vor dem Hintergrund der nunmehr veröffentlichten WaffVwV und der darin enthaltenen Aussage bezüglich der Kostenfrage angehen kann, daß Kontrollgebühren von 150,- Euro pro Kontrolle angedacht werden.

Daraufhin erhielt ich ein nettes Schreiben über zwei Seiten, dessen Kernpunkte wie folgt lauten:

- die Formulierung "es sollten dafür keine Gebühren erhoben werden" impliziert ein Ermessen der Behörde

- aufgrund der bremischen Haushaltslage kann die Stadt auf das Geld nicht verzichten und wird ihr Ermessen dementsprechend ausüben

- im übrigen haben die Waffenbesitzer selbst die Ursache für die Kontrolle gesetzt

Ich gebe diese Aussagen einfach mal ohne Wertung wieder... als Nicht-Jurist ist mir auch noch nicht so richtig klar, wie wir da einen brauchbaren Aufhänger für den Rechtsweg finden sollen.

[jba]

@Trooper

wenn ich mich richtig erinnere heisst es in der WaffVW unmisverständlich das

.... die Kontrolle im öffentlichen Interesse liegt.....

aus diesem Grund und NUR aus diesem Grund ist eine Kontrollgebühr rechtswidrig.

Analog zu dieser Verhältnismässigkeit sollte die Argumentation die ebenfalls kostenfreie Verkehrs- und Alkoholkontrolle durch die Polizei sein, die ja ebenfalls nicht der Autofahrer verschuldet sondern das öffentliche Interesse nach mehr Sicherheit im Strassenverkehr.

Ansonsten müsste es bei der nächsten Verkehrskontrolle heissen:

..... alles in Ordnung, gute Fahrt. Macht aber noch 30 Euro Kontrollgebühr weil Sie als Autobesitzer ja diese Kontrolle erst verursacht haben.

Ne ne,.... so einfach wie sich mancher Pleite-Kämmerer im Norden sich das Vorstellt ist das sicher nicht.

Die Stellungnahme der Bremer Innenbehörde ist durchaus anfechtbar nach meiner Meinung.

[Gast]

Zumindest ein OVG stützt dies aber.

[Gruger]

Zumindest ein OVG stützt dies aber.

Das war aber vor der VwV. Es muss doch einen Unterschied machen, ob die Verwaltung rechtlich an den Tatbestand öffentliches Interesse gebunden ist oder nicht. Wie immer darf man sich aber von der Rechtssprechung überraschen lassen.

Im übrigen muss die Verw. ein Ermessen pflichtgemäß ausüben. Wenn "soll" in der VwV steht, muß es einen (guten) Grund geben, von dieser regelmäßigen Gebührenfreiheit abzuweichen. Einfallen würde mir da zb eine Kontrolle mit Beanstandungen.

[Trooper]

Trotzdem bleibt noch die Frage, wie man das am sinnvollsten anfechtet. Wenn ich das Ganze richtig verstehe, ist es nicht erfolgversprechend, nach geschehener Kontrolle gegen die erhobene Gebühr zu klagen, weil man die kostenverursachende Kontrolle ja zugelassen hat. Wenn man die Kontrolle aber nicht zuläßt, droht laut VwV irgendwann der Verlust der Zuverlässigkeit, und ich weiß nicht, ob jemand bereit ist, diese für einen (evtl. negativ ausgehenden) Präzedenzfall auf dem Rechtsweg zu riskieren.

[Gast]

Auch vor der VwV war dies bereits im Gesetzgebungsverfahren als Wille des Gesetzgebers formuliert. Das Gericht ist auf diesen Part explizit eingegangen und hat durch die Zuständigkeit der Länder das Argument pulverisiert. Fazit: Es hätte im Gesetz stehen müssen, um Geltung zu erlangen.

[Trooper]

So, hier ist das vollständige Schreiben (Name rauseditiert)...

Kontrollgeb_hren2.pdf

[Gruger]

Auch vor der VwV war dies bereits im Gesetzgebungsverfahren als Wille des Gesetzgebers formuliert. Das Gericht ist auf diesen Part explizit eingegangen und hat durch die Zuständigkeit der Länder das Argument pulverisiert. Fazit: Es hätte im Gesetz stehen müssen, um Geltung zu erlangen.

Der Senator für Inneres und Sport, vertreten durch Herrn C. (siehe PDF von Trooper), erkennt aber gerade in der VwV einen eingeräumtem Gebührenspielraum. Grundsätzlich o.k., nur sollte man beachten, dass ein Spielraum auch Grenzen hat. Gebührenfreiheit für Beanstandungsfälle wäre sicherlich ein Punkt, wo man Luft nach oben hat. Aber bei anlasslosen und beanstandungsfreien Kontrollen?

Notiz an selbst: "Die verdachtsunabhängigen Kontrollen liegen im öffentlichen Interesse, es sollten deswegen keine Gebühren erhoben werden."

[Gast]

Ja und was willst du machen, wenn ein Land den "Spielraum" für die Kasse jetzt nutzt? Du kannst nach derzeitigem Stand gar nichts machen.

[Andrè1]

Die alte Leier:

Der Wille des Gesetzgebers - wenn es den nicht konkret gibt, dann wird er einfach unterstellt - wird immer dann herangezogen, wenn es zum Nachteil des Bürgers ist - umgekehrt interessiert das keine Sau.

Ich finde das nur noch zum

Gruß André

[Gast]

Nun der formulierte Wille war gerade keine Gebühr Das schlägt sich auch in WaffVwV ein. Nur besteht diesseits keine Regelungskompetenz.

Da ich nicht an handwerkliche Fehler glaube, ist dies bewusst nicht ins Gesetz geschrieben worden. Nur dort wäre eine Verbindlichkeit möglich. Zur Beruhigung hat man seinen Willen unschuldig formuliert und wir dürfen es ausbaden.

Es kann ja jeder betroffene einen Brief an den Gebührenzuständigen schreiben (z.B. Innenminister) und um Änderung der Gebührenordnung bitten, da unter Beteiligung der Länder die WaffVwV die Kontrollen im öffentlichen Interesse sieht.

Vllt. bekommt man eine Antwort.

[Sachbearbeiter]

Wie schon zitiert, findet sich im Gesetzgebungsverfahren zum LGebG Baden-Württemberg ein ganz klarer Passus, dass anlasslose Stichprobenkontrollen nur dann gebührenpflichtig sein dürfen, wenn sinngemäß ein dringender Verdacht besteht.

[guerrero1]

Auch vor der VwV war dies bereits im Gesetzgebungsverfahren als Wille des Gesetzgebers formuliert. Das Gericht ist auf diesen Part explizit eingegangen und hat durch die Zuständigkeit der Länder das Argument pulverisiert. Fazit: Es hätte im Gesetz stehen müssen, um Geltung zu erlangen.

Gut, nach dieser Argumentation können sich dann die Länder aber auch über alle anderen Artikel der Verwaltungsvorschrift nach Lust und Laune hinwegsetzen. Welchen Sinn hätte sie dann noch?

[Gast]

Nein, das können sie nicht. Es geht nach den Zuständigkeiten (Förederalismus). Die Bundes- und Landeszuständigkeit sind aufgeteilt. Der Bund hat eben nicht überall Regelungsbefugnis. Und wenn der Bund dazu auch keine Regelung vorgibt, kommt das Land zum Zuge.