Kontrollgebüren Rechtmäßig ...

[karlyman]

Stolz auf seinen neuen Ehrenbürger Adolf Hitler. Das letzte Domizil des Nazistaates. Stuttgart...

Iich schäme und ekele mich in diesem Budnesland zu leben.

Dein Ärger ist verständlich, hier schießt du aber in der Wortwahl deutlich übers Ziel hinaus.

Wo ich dir recht gebe, ist die Arschkriecherei bei den Grünen hier in Ba.-Wü. Ich musste leider selbst schon erleben,

wie Verwaltungsleute, die sich unter der langjährigen CDU-Regierung stets konservativ gaben (und die ich im Kern

auch so einschätze), nun auf einmal "bekannten", eigentlich schon immer Grün-Sympathien gehabt zu haben...

Schleimspur pur.

Und ja (nochmal), diese VG-Urteile zu den Kontrollgebühren sind erkennbar von der Materie "Waffenbesitz" beeinflusst.

Niemand kommt auf die Idee, so etwas für Anhaltekontrollen beim (juristisch unstrittig als Betriebsgefahr eingestuften) Kfz

zu fordern.

[Sal-Peter]

Ich glaube den Prozess vor dem VG Stuttgart hat Joachim Streitberger geführt.

Dann trifft wohl eher das mit den Richtern zu. Denn Herr Streitberger ist als Waffenrechtsjurist IMHO ausgezeichnet.

Warum sollte der Staat so falsch sein?

Ich meinte, daß diese Richter im falschen Staat agieren. D.h., daß sie anscheinend nicht in einen Rechtsstaat gehören.

[Perser]

...

Wo ich dir recht gebe, ist die Arschkriecherei bei den Grünen hier in Ba.-Wü. Ich musste leider selbst schon erleben,

wie Verwaltungsleute, die sich unter der langjährigen CDU-Regierung stets konservativ gaben (und die ich im Kern

auch so einschätze), nun auf einmal "bekannten", eigentlich schon immer Grün-Sympathien gehabt zu haben...

Schleimspur pur.

...

Wendehälse eben, das ist das selbe wie nach '45 oder nach der Wiedervereinigung,".. innerlich war man ja immer überzeugter XXX und im Wiederstand."

Aber die Industrie ist da auch nicht anders, auf einmal ist hier alles "Öko", und jeder beeilt sich auf der neuen Welle mitzuschwimmen und Kohle zu machen.

Wobei ein Beamter ja immer im Wiederstand aktiv ist, auch wenn die Worte "aktiv" und "Beamter" nicht recht zueinander passen wollen, dem Staat schaden tun Beamte ja immer, egal in welchen System.

[Flohbändiger]

Ich würde mich ja nicht verweigen, sondern auf der Erfüllung von Satz 3 bestehen. Wenn Du Dir, wie auch oben geraten, den § 5 WaffG mal gründlich zu Gemüte geführt hättest, dann hättest sicherlich auch bemerkt, dass selbst in Deinem Zitat des WaffVwV-Entwurf nichts anders steht. Die Anwendung von § 36 Abs. 3 S. 3 WaffG ist kein Verstoß gegen das WaffG. Sie ist waffenrechtskonform. Die Verweigerung einer Nachschau, bei der Satz 3 nicht anwendbar oder seitens der Nachschau erfüllt ist, ist ein Verstoß.

Verstanden?

Ja, habe ich! Und nein, nur weil in Satz 3 steht, dass die Kontrolleure Deine Wohnung nicht einfach durchsuchen, sondern nur mit Deiner Zustimmung betreten und auch nur die Waffenlagerstätte besichtigen dürfen, heißt noch lange nicht, dass Du sie ohne negative Folgen gar nicht reinlassen brauchst. Aber das willst Du gar nicht verstehen, oder?

Es gibt eine Menge fähiger, richtig guter und knochenharter Anwälte in Deutschland.

Ja, aber zaubern können die auch nicht.

Ich habe das ganz dumme Gefühl, daß bei den für uns verlorenen Prozessen nur Unterluschen und Versager am Werk waren - oder ideologisch gefestigte Richter, denen das Recht einen Scheißdreck wert ist. Aber dann arbeiten sie in einem falschen Staat.

Lass mich raten, wenn das Gericht genau andersrum entschieden hätte, würdest Du die gleichen Richter hier wahrscheinlich wegen ihrer jurustischen Weisheit und Weitsicht loben, sie für das Bundesverdienstkreuz vorschlagen und, da der Papst ja gerade da ist, gleich noch für die Seligsprechung.

Keiner hier ist mit dem Urteil besonders glücklich, aber die Richter deswegen als Luschen und Versager zu bezeichnen und ihnen ihre rechtsstaatliche Einstellung abzusprechen, hat höchstens etwas von einem ganz schlechten Verlierer.

[karlyman]

...aber die Richter deswegen als Luschen und Versager zu bezeichnen...

Das sind sie (in der Tat) sicherlich nicht.

Allerdings ist es auch völlig offensichtlich, dass diese Urteile vor dem Hintergrund der Panikmache vor dem

legalen Waffenbesitz (welcher noch erlaubt, aber nicht mehr wirklich "erwünscht" ist...) gefallen sind!

Jedenfalls ist es ein ziemliches Novum, dass für anlasslose von Amts wegen vorgenommene Stichprobenkontrollen,

die ohne jede Beanstandung verlaufen, Gebühren vom Kontrollierten kassiert werden (dürfen).

In welchen Bereichen gibt es das sonst?

Die Sache stinkt doch nach einer "lex Waffenbesitz".

[tar]

Hahnebüchen und Haarsträubend!

Die sollten sich mal an NRW ein Beispiel nehmen.

[Mausebaer]

Ja, habe ich! Und nein, nur weil in Satz 3 steht, dass die Kontrolleure Deine Wohnung nicht einfach durchsuchen, sondern nur mit Deiner Zustimmung betreten und auch nur die Waffenlagerstätte besichtigen dürfen, heißt noch lange nicht, dass Du sie ohne negative Folgen gar nicht reinlassen brauchst. Aber das willst Du gar nicht verstehen, oder?

...

... und Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass waffenrechtskonformes Verhalten keine Grundlage für eine Sanktion nach § 5 Abs. 2 Nr. 5 WaffG sein darf. Ich schrieb ja auch nicht gar nicht hereinlassen.

§ 36 Abs. 3 S. 3 WaffG ist das lex specialis zu der Generalnorm des S. 2 für den juristischen Sonderfall, dass die Verwahrung in Wohnräumen erfolgt. Also sind bei der Verwahrung in Wohnräumen die Nachschauer nur hineinzulassen, wenn die Nachschau "zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit" erfolgt. Bei der Verwahrung in anderen Räumen mußt Du sie immer reinlassen, wenn es Dir möglich ist, den Zutritt zu gewähren.

Da Du sie bei der Verwahrung in Wohnräumen nicht nachschauen lassen mußt, wenn die Nachschau eben nicht "zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit" erfolgt, ist dort eine sonstige Nachschau, wie z.B. eine anlasslose Nachschau, eine freiwillige Dienstleistung der nachschauenden Waffenrechtsbehörde und somit grundsätzlich gebührenpflichtig zu gestallten, egal was sich der Gesetzgeber Bund dazu mal gedacht hatte. Genau das ist auch damit gemeint, dass die Nachschau im Interesse des Nachgeschauten erfolgte. Hätte er kein Interesse gehabt, hätte er sich nicht nachschauen lassen.

Kurz gesagt: Läßt Du sie ohne Verhütung in die Wohnung zahlst Du, weil es freiwillig ist.

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

Hahnebüchen und Haarsträubend!

Die sollten sich mal an NRW ein Beispiel nehmen.

... also weder von den Kontrollierten verursacht, noch von diesen in Auftrag gegeben wurden und zum anderen im öffentlichen Interesse liegen, weil sie der Sicherheit dienen. ...

Das schreibe ich ja die ganze Zeit hier. Wer sich wegen S. 3 nicht nachschauen lassen muß aber trotzdem nachschauen läßt, der zahlt.

[karlyman]

Bitte!

Urteile werden gefällt.

Sie fallen nicht hin, weil sie gestolpert sind.

Ich achte im Normalfall schon auf die Sprache.

Das "gefallen" kommt von der schlichten Verwechslung mit "es ist eine verwaltungsgerichtliche Entscheidung gefallen".

Was übrigens die formal bessere Bezeichnung gegenüber dem landläufigen "gefällten Urteil" ist.

Aber Begriffsklitterei hin oder her - allein schon die Begründung dieser VG-Entscheidung ist ein Ärgernis.

[steven]

Ja, habe ich! Und nein, nur weil in Satz 3 steht, dass die Kontrolleure Deine Wohnung nicht einfach durchsuchen, sondern nur mit Deiner Zustimmung betreten und auch nur die Waffenlagerstätte besichtigen dürfen, heißt noch lange nicht, dass Du sie ohne negative Folgen gar nicht reinlassen brauchst. Aber das willst Du gar nicht verstehen, oder?

Hallo Flohbändiger

ich sehe die "unangekündigte Nachschau" in etwa so, wie ein Arbeitsvertrag, der gegen die guten Sitten verstößt. Beispiel? Bitte:

Ein Firmenbesitzer sucht eine Sekretärin. Er sucht sich ein hübsches Geschöpf aus, gibt ihr aber nur den Arbeitsvertrag, wenn sie einen Passus unterschreibt, der beinhaltet, daß sie auf seinen Wunsch auch zu sexuellen Dienstleistungen bereit sein muß. Sie unterschreibt, da sie ja gerne den Job hätte. Er möchte irgendwann näheren Kontakt mit ihr und sie lehnt ab. Jetzt rat mal, was passiert, wenn er sie daraufhin entläßt (Verstoß gegen den Arbeitsvertrag) und sie dagegen klagt. So ähnlich ist die Nachschau. Du kannst sie ablehnen, da sorgt das GG dafür. Und jetzt will die Behörde dich bestrafen, weil du auf deine Grundrechte bestehst? Die eine will sich nicht pudern lassen und ich möchte meine Grundrechte behalten.

Steven

[Flohbändiger]

... und Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass waffenrechtskonformes Verhalten keine Grundlage für eine Sanktion nach § 5 Abs. 2 Nr. 5 WaffG sein darf. Ich schrieb ja auch nicht gar nicht hereinlassen.

§ 36 Abs. 3 S. 3 WaffG ist das lex specialis zu der Generalnorm des S. 2 für den juristischen Sonderfall, dass die Verwahrung in Wohnräumen erfolgt. Also sind bei der Verwahrung in Wohnräumen die Nachschauer nur hineinzulassen, wenn die Nachschau "zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit" erfolgt. Bei der Verwahrung in anderen Räumen mußt Du sie immer reinlassen, wenn es Dir möglich ist, den Zutritt zu gewähren.

Da Du sie bei der Verwahrung in Wohnräumen nicht nachschauen lassen mußt, wenn die Nachschau eben nicht "zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit" erfolgt, ist dort eine sonstige Nachschau, wie z.B. eine anlasslose Nachschau, eine freiwillige Dienstleistung der nachschauenden Waffenrechtsbehörde und somit grundsätzlich gebührenpflichtig zu gestallten, egal was sich der Gesetzgeber Bund dazu mal gedacht hatte. Genau das ist auch damit gemeint, dass die Nachschau im Interesse des Nachgeschauten erfolgte. Hätte er kein Interesse gehabt, hätte er sich nicht nachschauen lassen.

Du glaubst das wirklich, oder? Satz 3 besagt lediglich, dass zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit Deine Wohnung auch gegen Deinen Willen und ohne Durchsuchungsbeschluss betreten werden kann. Das hat mit der anlasslosen Kontrolle Deiner Waffenlagerstätte erstmal überhaupt nichts zu tun, es sei denn, Deine sechsjährige Tochter öffnet den Kontrolleuren und hat dabei erkennbar eine Deiner erlaubnispflichtigen Waffen in der Hand.

Jedenfalls ist es ein ziemliches Novum, dass für anlasslose von Amts wegen vorgenommene Stichprobenkontrollen, die ohne jede Beanstandung verlaufen, Gebühren vom Kontrollierten kassiert werden (dürfen).

In welchen Bereichen gibt es das sonst? Die Sache stinkt doch nach einer "lex Waffenbesitz".

Das ist kein Novum, das ist die logische Konsequenz aus dem BVwerG-Urteil zu den Gebühren für die Regelüberprüfungen. Wenn Dein Sb sein warmes Büro verlassen muss, um Deine Waffenaufbewahrung erfolgreich zu kontrollieren, dann kostet das künftig Geld, egal ob anlasslos oder anlassbezogen. Du besitzt Waffen, das reicht als Grund.

[Sal-Peter]

Keiner hier ist mit dem Urteil besonders glücklich, aber die Richter deswegen als Luschen und Versager zu bezeichnen und ihnen ihre rechtsstaatliche Einstellung abzusprechen, hat höchstens etwas von einem ganz schlechten Verlierer.

Erstens habe ich das bezüglich der Richter nicht behauptet.

Und im Falle des konkreten Prozesses bedauere ich meine Wortwahl.

Und ja, hier bin ich wahrscheinlich einfach ein ganz mieser Verlierer, weil ich (in meiner eigenschaft als Legalwaffenbesitzer) betrogen vorkomme. Denn hier wird kein ehrliches Spiel getrieben.

Ich bin kein Jurist, darum erschließen sich mir wohl auch nicht die Feinheiten...

Aber:

Erstens: Es wurde vom Gesetzgeber immer wieder betont, daß die Kontrollen im ÖFFENTLICHEN Interesse liegen. Und damit keine Gebühren als Folge haben dürften. Denn wer die Musik bestellt, zahlt normalerweise.

Zweitens: Wenn es anders wäre, müßte jede Allgemeine Fahrzeugkontrolle gebührenpflichtig sein.

Denn Drittens: Autos töten jedes Jahr wesentlich mehr Menschen (nämlich rund 7000 in D) als (Schuß-)Waffen - legale wie illegale zusammengerechnet.

Darum ist Viertens die Behauptung, allein der Kauf einer Waffe würde eine besondere Gefahr darstellen, hahnebüchen und ist leicht zu entkräften.

Da das, Fünftens, anscheinend bei manchen Richtern auf taube Ohren stößt, ist für mich die logische Schlußfolgerung, daß hier ein politisches Urteil gefällt wurde und keines auf rechtsstaatlicher Grundlage.

Und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.

[karlyman]

Das ist kein Novum, das ist die logische Konsequenz aus dem BVwerG-Urteil zu den Gebühren für die Regelüberprüfungen. Wenn Dein Sb sein warmes Büro verlassen muss, um Deine Waffenaufbewahrung erfolgreich zu kontrollieren, dann kostet das künftig Geld, egal ob anlasslos oder anlassbezogen.

"Anlasslos" oder "anlassbezogen" ist eben nicht egal. Wer die entsprechenden Passagen in Landesgebührengesetzen liest,

dem wird der Unterschied klar.

Die Regelüberprüfung ist mit stichprobenartigen, anlasslosen Kontrollen nicht vergleichbar.

Bei der Regelüberprüfung wird der "Anlass" in der Tat durch das bloße Dasein als Waffen-/WBK-Besitzer gesetzt, das ist gesetzlich so vorgegeben.

Bei der Stichprobenkontrolle der Aufbewahrung nicht.

[hexoplast75]

@Sal-Peter:

Kleine Anmerkung: die Anzahl der Verkehrstoten liegt zur Zeit eher bei 4000 pro Jahr.

Ansonsten: volle Zustimmung!

[Flohbändiger]

Die Regelüberprüfung ist mit stichprobenartigen, anlasslosen Kontrollen nicht vergleichbar.

Bei der Regelüberprüfung wird der "Anlass" in der Tat durch das bloße Dasein als Waffen-/WBK-Besitzer gesetzt, das ist gesetzlich so vorgegeben. Bei der Stichprobenkontrolle der Aufbewahrung nicht.

Ist ja richtig, zur Regelüberprüfung ist die Behörde gesetzlich verpflichtet, zur Kontrolle der Aufbewahrung gesetzlich berechtigt. Das spielt aber für die Gebührenerhebung keine Rolle, da in beiden Fällen der Waffenbesitz an sich Auslöser der Amtshandlung ist.

[karlyman]

Die Regelüberprüfung ist in vorgeschriebenem Turnus durchzuführen, da ist der Anlass der Überprüfung "immanent".

Was oder wer liefert den Anlass für eine (beliebig/per Stichprobe herausgegriffene) Aufbewahrungskontrolle?

[Mausebaer]

Du glaubst das wirklich, oder? Satz 3 besagt lediglich, dass zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit Deine Wohnung auch gegen Deinen Willen und ohne Durchsuchungsbeschluss betreten werden kann. Das hat mit der anlasslosen Kontrolle Deiner Waffenlagerstätte erstmal überhaupt nichts zu tun, es sei denn, Deine sechsjährige Tochter öffnet den Kontrolleuren und hat dabei erkennbar eine Deiner erlaubnispflichtigen Waffen in der Hand.

...

Doch hat es. Denn wie in allen deutschen Gesetzen kommt zu erst die Generalnorm, die grundsätzlich gilt

Besitzer von erlaubnispflichtigen Schusswaffen, Munition oder verbotenen Waffen haben außerdem der Behörde zur Überprüfung der Pflichten aus den Absätzen 1 und 2 Zutritt zu den Räumen zu gestatten, in denen die Waffen und die Munition aufbewahrt werden.

und dann kommen die Spezialnormen für die Sonderfälle; hier nur für den Sonderfall der Verwahrung in Wohnräumen.

Wohnräume dürfen gegen den Willen des Inhabers nur zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit betreten werden; das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt.

Ohne diese Spezialnorm für Wohnräume, wäre die Vorschrift über die Nachschauen wegen Art. 13 GG verfassungswidrig. Durch diese Spezialnorm mit der Sonderbehandlung von Wohnräumen, wird sie GG-konform.

Übersetzt heiß das nichts anderes, dass Du die Nachschauer in die Räume der Aufbewahrung zulassen hast, es sei denn, es sind Wohnräume. In Wohnräume hast Du sie nur zur Verhütung zu lassen.

Läßt Du Deine Verwahrung nachschauen, ohne dazu verpflichtet zu sein, dann ist das eine Dienstleistung der Waffenrechtsbehörde für Dich. Das ist so, als ob der SB Dich fragt, ob Du einen EFP möchtest und Du sagst OK.

Dein

Mausebaer

[carot]

Ist ja richtig, zur Regelüberprüfung ist die Behörde gesetzlich verpflichtet, zur Kontrolle der Aufbewahrung gesetzlich berechtigt. Das spielt aber für die Gebührenerhebung keine Rolle, da in beiden Fällen der Waffenbesitz an sich Auslöser der Amtshandlung ist.

Ich kann nicht verstehen, warum Du hier versuchst dieses Urteil schönzureden.

Für mich stellt es sich auch so da, dass man zukünftig andere Stichprobenkontrollen gebührenpflichtig macht (z.B. Verkehrskontrollen).

Wäre das für Dich dann OK? Denn Du hast ja durch den Besitz Deines Fahrzeuges die Kontrolle veranlasst.

Nichtstichprobenkontrollen (z.B. Schornsteinfeger) können manchmal natürlich gebührenpflichtig sein.

Wenn das gültiges Recht wird, haben viele Landkreise und Städte ja echte Gelddruckmaschinen. Man braucht halt mehr Mitarbeiter

und kontrolliert zwei- bis dreimal pro Jahr. Die Höhe der Gebühr dürfen sie ja auch festlegen. Hat Esslingen nicht mehr als 100 EUR?

[Flohbändiger]

Ich kann nicht verstehen, warum Du hier versuchst dieses Urteil schönzureden.

Das hat mit "schönreden" nichts zu tun. Ich teile nur nicht die Zuversicht manch anderer hier, dass das von irgendeinem Gericht (in absehbarer Zeit) nochmal anders entschieden wird.

[karlyman]

Für mich stellt es sich auch so da, dass man zukünftig andere Stichprobenkontrollen gebührenpflichtig macht (z.B. Verkehrskontrollen).

Wäre das für Dich dann OK? Denn Du hast ja durch den Besitz Deines Fahrzeuges die Kontrolle veranlasst.

Exakt so sieht´s (konsequenter Weise) aus.

[Michel]

Vielleicht sollte man auf Gleichbehandlung bestehen.

Und wenn die Konsequenz daraus ist dass zukünftig Verkehrskontrollen dann Kostenpflichtig sind wird vielleicht der uninteressierte Normalbürger auch mal wach und merkt was hier für ein Schindluder getrieben wird.

DEN Aufschrei beim ADAC etc. würde ich gerne erleben.

[Ch. aus S.]

Nichtstichprobenkontrollen (z.B. Schornsteinfeger) können manchmal natürlich gebührenpflichtig sein.

Schornsteinfeger und TÜV überprüfen aber den technischen Zustand eines Geräts, der sich mit der Zeit durch Abnutzung und Verschmutzungen immer weiter verschlechtert. Deswegen ist bei Feuerungsanlagen und Kraftfahrzeugen eine regelmäßige technische Prüfung sinnvoll.

Waffenschränke verschleißen aber nicht. Hier wäre der einmalige Nachweis des Besitzes eines solchen absolut ausreichend.

[karlyman]

Schornsteinfeger und TÜV überprüfen aber den technischen Zustand eines Geräts, der sich mit der Zeit durch Abnutzung und Verschmutzungen immer weiter verschlechtert. Deswegen ist bei Feuerungsanlagen und Kraftfahrzeugen eine regelmäßige technische Prüfung sinnvoll.

Waffenschränke verschleißen aber nicht. Hier wäre der einmalige Nachweis des Besitzes eines solchen absolut ausreichend.

Unterschied gut erkannt!

Man könnte noch hinzufügen bzw. präzisieren:

Schornsteinfeger und TÜV = regelmäßige Prüfung des (veränderlichen) technischen Betriebszustandes von Geräten und Anlagen

Waffenaufbewahrungskontrolle = Stichproben-Kontrollen des Verhaltens der Besitzer von Waffen (auf vorgeschriebenes Aufbewahren hin).

Und nun sage man mir mal, in welchen anderen Bereichen stichprobenartige Kontrollen letzterer Art gebührenpflichtig sind.

[Valdez]

Für Jäger - kein Unfallwild mehr entsorgen !

Gruß Südwest

[carot]

Das hat mit "schönreden" nichts zu tun. Ich teile nur nicht die Zuversicht manch anderer hier, dass das von irgendeinem Gericht (in absehbarer Zeit) nochmal anders entschieden wird.

Warum hast Du nicht auf meine anderen Fragen geantwortet?

Ist Dir das zu unbequem? Machts Dir nichts aus, wenns so kommt?

Schornsteinfeger und TÜV überprüfen aber den technischen Zustand eines Geräts, der sich mit der Zeit durch Abnutzung und Verschmutzungen immer weiter verschlechtert. Deswegen ist bei Feuerungsanlagen und Kraftfahrzeugen eine regelmäßige technische Prüfung sinnvoll.

Waffenschränke verschleißen aber nicht. Hier wäre der einmalige Nachweis des Besitzes eines solchen absolut ausreichend.

Sehe ich ja genauso, hab mich aber ungenau ausgedrückt. Danke für die Richtigstellung!