Sportwaffe wird im Nachhinein zur Kriegswaffe

[Schwarzwälder]

Normalerweise ist es ja bisher umgekehrt gewesen: Irgendwann mutiert eine alte Kriegswaffe nach Demilitarisierung oder schlicht durchneues Datum im KWKG zur sportlich nutzbaren Ordonnanzwaffe.

Leider könnte es nun aber einen Fall geben, wo das Ganze umgekehrt verläuft:

Das HK417 ist raus aus dem Rennen!!!!!! hat den offiziellen prüfungspräzitest nicht bestanden.

Wurde durch den Leiter GWE jetzt offiziell kundgetan.Nun wirds das MR 308 oder SIG Sauer SAPR

http://www.bundeswehr-treff.de/

Hintergrund soll wohl sein, dass das HK417 durch seine Entlastungsrillen eben nicht die notwendige Pärzision lieferte, die das MR308 brachte.

Angenommen, das MR308 wird nun tatsächlich offiziell militärisch bei der Bundeswehr eingeführt:

1. Könnten dann neue MR308 auch mit selbem Lauf und Verschluss als Werkshalbautomaten weiter - z.B. getrennt durch Seriennummer-Chargen als zivil erkenntlich - weiter verkauft werden?

2. Was passiert mit Altbesitzern? Kriegswaffen-WBK (dann wohl nie mehr sportlich nutzbar?)? Ausnahmegenehmigung des BKA (Aufhebung des Freigabebescheids, weil ja nun baugleich mit Kriegswaffe, aber Ausnahmegenehmigung, da noch aus ziviler Produktion/Fertigung?) Oder gilt doe Freigabe einfach weiter bis zu einem bestimmten Fertigungsdatum?

Da das ja prinzipiell auch bei anderen Waffen passieren kann, bin ich auf eure Einschätzungen sehr gespannt.

Grüße

Schwarzwälder

[Mausebaer]

Ja,

das könnte lustig wegen.

[SeinePestilenz]

Angenommen, das MR308 wird nun tatsächlich offiziell militärisch bei der Bundeswehr eingeführt:

Das wird so nie passieren, denn allerhöchstens wird ein mit militärischer Designation gefertigtes Pendant eingeführt.

Damit erübrigt sich auch die Diskussion hier.

Kriegswaffen-WBK

Was soll das sein? Die Kriegswaffenerlaubnisse, die ich kenne, bestehen aus einem gesiegelten Schrieb des BMWi.

baugleich mit Kriegswaffe

... war noch nie ein Kriterium.

Da das ja prinzipiell auch bei anderen Waffen passieren kann,

Das ist eine höchst akademische Frage, denn wenn überhaupt werden militärversionen als eigene Serie mit separater Designation hergestellt.

Weder die Behörden noch die Hersteller sind total bescheuert.

Aber schön, dass wir darüber geredet haben.

[hexoplast75]

Kriegswaffen-WBKs wurden in den 70ern ausgestellt, also die Leute bei der Amnestie (besser: Anmeldepflicht) mit allem möglichen kamen, und eine Erlaubnis dafür haben wollten. Da gab es dann auch spezielle KWKG-WBKs. Besitz weiter erlaubt, Benutzung weis ich nicht, Vererben nicht erlaubt. Also nach dem Todesfall veräußern, an Berechtigte

[Schwarzwälder]

Hallo SP

erstmal danke für die eher beruhigenden Antworten.

Allerdings muss ich doch mal nachhaken:

Das wird so nie passieren, denn allerhöchstens wird ein mit militärischer Designation gefertigtes Pendant eingeführt.

Naja, derzeit wird die MR308 aber grüdlich getestet. Und zwar kein Sondermodell, sondern schlicht die MR308, die es für jedermann mit WBK zu kaufen gibt.

Und was d. KSK etc. gekauft haben soll...Man kann die Dinger ja nachher olivfarben anstreichen und "military" nennen, aber ob das dann KWKG-rechtlich einen Unterschied macht?

Was soll das sein? Die Kriegswaffenerlaubnisse, die ich kenne, bestehen aus einem gesiegelten Schrieb des BMWi.

Ja, sowas bekamen in den 60ern ja auch alle die, die bis dahin legal ein MG42 etc. in Besitz hatten.

... war noch nie ein Kriterium.

Es war schon ein Kriterium, ob der Lauf oder Verschluss einer Kriegswaffe eingebaut ist, oder nicht. Wenn Kriegswaffenlauf drin ==> ist die gesamte Waffe idR (Ausnahme Demilitarisierung vor einem best. Datum) Kriegswaffe. Und wenn der Lauf einer "MR308" identisch mit dem Lauf einer "MR308 military" wäre, könnte es durchaus Probleme geben. Bisweilen besteht ja das BKA darauf, dass orig. Kriegswaffenläufe gar nicht erst in den neuen Halbautomaten eingebaut werden können - siehe z.B. Auflage bezügl. M57 an die Firma SchwabenArms (falls das M57 im orig. Kaliber angeboten werden soll).

Das ist eine höchst akademische Frage, denn wenn überhaupt werden militärversionen als eigene Serie mit separater Designation hergestellt.

Wie gesagt, die Designation bei Fertigung reicht dem BKA wohl nicht immer. Identische Abmaße eines Laufes oder eine Laufaufnahme, die AUCH Kriegswaffenläufe aufnehmen KÖNNTE, können da schon ein Auskriterium sein.

Weder die Behörden noch die Hersteller sind total bescheuert.

Was gelten ein paar zivile Endkunden im Gegensatz zu einem großen Volumengeschäft mit der Bundeswehr?

Und die Behörden´- inwiefern wären die "bescheuert"? Ausnahmegenehmigungen würden ja nicht kostenlos sein...

Grüße

Schwarzwälder

[Olt d.R.]

Da gab es dann auch spezielle KWKG-WBKs.

Nein,

die gab es nicht, sondern das waren, wie schon von SP angeführt,

gesiegelte DIN A 4 Papiere und nicht die WBK Vordrucke.

Was natürlich nicht ausschließt, daß es damals die eine oder andere

Kriegswaffe aus Unkenntnis auf eine "reguläre" WBK geschafft hat

( hatte ich selbst in der Verwandschaft:

Büchse, Kal. 8 x 33, Hersteller Haenel, ähem... ).

[Bulldog]

...einem großen Volumengeschäft mit der Bundeswehr?

...der war gut, der war wirklich gut.

Wir müssten uns nur noch einigen, ob wir mit Volumen die Stückzahl oder den Stückpreis meinen.

Das ganze Geschäft mit den militärischen MR Ablegern und der Bundeswehr ist noch bei weitem nicht genug ausgereizt.

Da muss der Gewinn noch deutlich optimiert werden. Um dies zu erreichen muss aber der Beschaffer permanent mit technischen "Gaukelproblemen" zu hohem "Preisverständnis" gesteuert werden.

Ist aber OT und bringt uns allen nichts.

Momentan sind mir keine zivilen MR Waffen bei einer regulären BW-Einheit bekannt.

Wenn überhaupt, dann nur zu Vergleichs- Versuchszwecken.

Sollte es wirklich dazu kommen, wird eine mil. eingeführte Version mit Sicherheit einen technischen Unterschied aufweisen. (VA, Gasabnahme usw.)

BULLDOG

[cartridgemaster]

..., derzeit wird die MR308 ... grüdlich getestet. Und zwar kein Sondermodell, sondern schlicht die MR308, die es für jedermann mit WBK zu kaufen gibt.

Da mag ja so sein, aber Du kannst ganz sicher sein, dass die zur Beschaffung für die Bw vorgesehene Variante nicht der des zivil erwerbbaren MR308 entspricht.

Auf jeden Fall wird der Sicherungsflügel der mil-Variante eine dritte Stellung haben.

CM

...uuups! Bulldog war eine Nasenlänge schneller!

[SeinePestilenz]

Kriegswaffen-WBKs wurden in den 70ern ausgestellt, also die Leute bei der Amnestie (besser: Anmeldepflicht) mit allem möglichen kamen, und eine Erlaubnis dafür haben wollten. Da gab es dann auch spezielle KWKG-WBKs. Besitz weiter erlaubt, Benutzung weis ich nicht, Vererben nicht erlaubt. Also nach dem Todesfall veräußern, an Berechtigte

Na ja. Das betrifft lediglich tragbare Schusswaffen, für die eine Waffenbesitzkarte bereits nach § 59 Abs. 4 Satz 2 des Waffengesetzes in der vor dem 1. Juli 1976 geltenden Fassung erteilt worden war.

Denn nach § 59 (2) WaffG vom 19.09.1972 (inkraft getreten zum 01.01.1973) galt eine Anmeldepflicht auch für Kriegswaffen und nach dem damaligen § 59 (4) stellte die Behörde zum Nachweis der Anmeldung eben standardmäßig eine Waffenbesitzkarte aus.

Das Kuddelmuddel ist dadurch entstanden, dass der damalige § 6 (2) WaffG fest hielt:

Auf Schußwaffen und Munition, die unter das Gesetz über die Kontrolle von Kriegswaffen vom 20. April 1961 (Bundesgesetzbl. I S. 444), zuletzt geändert durch das Gesetz vom 24. Mai 1968 (Bundesgesetzbl. I S. 503), und die Verordnung vom 18. Juli 1969 (Bundesgesetzbl. I S. 842) fallen, sind nur § 4 Abs.4, §§ 35, 36, 39, 40, 47 bis 52 und die Abschnitte IX und X anzuwenden.

Und im Abschnitt X standen eben die Anmeldebestimmungen (besagter § 59).

Das waren aber nie "Kriegswaffen-WBKs", denn schon damals hatte der § 59 (2) festgehalten:

Übt jemand zur Zeit des Inkrafttretens dieses Gesetzes die tatsächliche Gewalt über tragbare Schußwaffen aus, die auch Kriegswaffen im Sinne des Gesetzes über die Kontrolle von Kriegswaffen sind und zu deren Erwerb es nach dem genannten Gesetz einer Genehmigung bedarf, so hat er diese Gegenstände innerhalb von sechs Monaten nach Inkrafttreten dieses Gesetzes dem Bundesamt für gewerbliche Wirtschaft anzumelden, sofern er sie ohne die erforderliche Genehmigung erworben hat.

Schon damals wurde also auf die eigentliche Erlaubnisbehörde hingewiesen.

Verfolgt man die Entwicklung weiter, so ist dieses Kuriosum schon mit dem WaffG vom 8. März 1976 abgestellt worden (einfach dadurch, dass es den Doppelmoppel-Anmelderabatz nicht mehr gab).

Kriegswaffen können sich also nur auf einer WBK befinden, die nach dem WaffG im Zuge der Anmeldepflicht ausgestellt worden war. Das war aber nie eine "Kriegswaffen-WBK".

Die aktuelle Frage war vielmehr, wo um alles in der Welt so etwas wie eine "Kriegswaffen-WBK" herkommen soll, wenn das WaffG für Kriegswaffen überhaupt nicht (mehr) gilt.

Naja, derzeit wird die MR308 aber grüdlich getestet. Und zwar kein Sondermodell, sondern schlicht die MR308, die es für jedermann mit WBK zu kaufen gibt.

Wo ist das Problem? "Testen" ist kein Kriterium. Und Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass die Bundeswehr das Trum als H&K MR308 einführt, sondern - wenn überhaupt - als "G-Schlagmichtotirgendwas-DMR".

Genauso wird das Ding dann organisatorisch getrennt gefertigt. Und selbstverständlich macht dies einen Unterschied.

Das kannst Du mir glauben, oder es bleiben lassen. Ich schreibs nur hier dazu, damit der Thread nicht wieder bestes Stammtisch-/Urban-Legends-Niveau annimmt.

Der Thread dreht sich um nicht existente Probleme.

Es war schon ein Kriterium, ob der Lauf oder Verschluss einer Kriegswaffe eingebaut ist, oder nicht.

Oben hast Du den Begriff "baugleich" verwendet. Das ist aber etwas ganz anderes, als Du jetzt beschreibst.

Baugleich darf das Zeug grundsätzlich sein (modulo Verbotskriterien nach Textziffer 1.2.1.1 der Anlage 2 zum WaffG, etc. - was aber hier nicht im Geringsten interessiert, weil es mit der Kriegswaffeneigenschaft nichts zu schaffen hat).

Es darf nur nicht aus der militärischen Fertigungslinie stammen.

[so gehen beispielsweise die Hersteller international vermehrt zur "Z"-Stempelung über, um den Ursprung zu deklarieren.]

Wie gesagt, die Designation bei Fertigung reicht dem BKA wohl nicht immer.

Wie sollte das dem BKA auch reichen, wenn das BKA für Kriegswaffen überhaupt nicht zuständig ist.

Die dürfen zwar darauf eingehen, was ihnen der Herr W. vom BMWi vorgibt, mehr aber auch nicht.

Für die Kriegswaffeneigenschaft ist - wie immer bei Waffen - die Zweckbestimmung ("Mittel der Gewaltanwendung bei bewaffneten Auseinandersetzungen zwischen Staaten") ausschlaggebend.

Also die objektive - nachvollziehbare - Zuordnung zu einem für zivile oder militärische Zwecke bestimmtem Gegegnstand.

Dann gibts noch ein bisserl "Geeignetheit" und "Üblichkeit" (deswegen fliegen z.B. KKs und Flinten kategorisch raus) und das war es dann.

[Schwarzwälder]

Hallo CM und Bulldog,

gut möglich, dass das MR308 dann eine zusätzliche Schalterstelllung bekommt. Das ändert aber an dem Grundproblem wenig, denn solange derselbe Lauf reinpasst, könnte es beim "zivilen" MR308 eben doch Probleme geben.

Hallo SP,

ich zitiere vorneweg mal das BKA wortwörtlich:

Beispiel O-Ton BKA (Bescheid M57):

Im Falle einer Waffenfertigung im Kaliber 7,5x555S (Swiss), welches dem Kaliber der o. a. vollautomatischen Kriegswaffe "SIG StGw 57" und der halbautomatischen Kriegswaffe ,,StGw PE 57" entspricht, mUssen Lauf und Verschluss neu mit anderen Abmaßen als bei den vorgenannten Kriegswaffen gefertigt werden.

http://www.bka.de/profil/faq/waffenrecht/f...197_sar_m57.pdf

2. Beispiel O-Ton BKA (Bescheid Cugir SSG97):

Hersteller der Waffen ist die Finna S.C. Fabrica Oe Arme Cugir S.A. in Rumlinien. Die gegenständlichen Schusswaffen sind zivile Neufertigungen die von der halbautomatischen Kriegswaffe Dragunov SWD hzw. FPK abstammen. Wesentliche Teile aus Militärprodukti0nen sind nicht austausch-bzw. verwendbar.

http://www.bka.de/profil/faq/waffenrecht/f...2_kv_ssg_97.pdf

Halten wir fest: nach BKA-Ansicht müssen auch bei Verwandtschaft mit "nur" halbautomatischen Kriegswaffen Lauf und Verschluss sich so voneinander unterscheiden, dass z.B. ein Kriegswaffenlauf nicht in den zivilen Halbautomaten reinpasst. Das scheint gefestigte BKA-Meinung zu sein, jedenfalls findet man solche (oder ähnliche) Passagen in den Bescheiden immer wieder. Und ich gehe mal fest davon aus, dass just diese (sich um die Kriegswaffenproblematik drehende) Passagen auch sehr genau mit eben diesem Herrn W. (u.a.) aus dem BMWi abgesprochen sein werden.

Natürlich könnte HK die Laufaufnahme bei den BW-Modellen ändern und auch das Gehäuse so modifizieren, dass keine braven Zivil-MR308-Verschlüsse mehr reinpassen (denn sonst könnte ein Sportschütze ja einfach ein freies MR308-BW-Gehäuse erwerben, seinen Verschluss reinhängen und hätte dann wieder die Möglichkeit einen bösen KW-Lauf anzubringen). Aber dann müssten streng genommen auch alle Präzi- etc. Tests erneut durchlaufen werden - und sowas ist ein Riesenumstand und Riesenkosten.

Deshalb nochmal ganz kurz gefasst die Frage (m.E. kein "nichtexistentes Problem" und auch kein Stammtischniveau):

Was passiert mit dem bislang zivilen Halbautomaten xyz, wenn plötzlich die Produktion eines militärischen Pendants anläuft, dessen Kriegswaffenläufe dann einfach in den (bislang) zivilen HA reinpassen?

Grüße

Schwarzwälder

[Bulldog]

gut möglich, dass das MR308 dann eine zusätzliche Schalterstelllung bekommt. Das ändert aber an dem Grundproblem wenig, denn solange derselbe Lauf reinpasst, könnte es beim "zivilen" MR308 eben doch Probleme geben.

..ist aber nicht so.

Beim MR223/308 passen keine Läufe/Verschlüsse vom HK416/417.

Sogar die Lower, obwohl die noch keine wesentlichen Waffenteile sind, passen nicht.

Upper natürlich auch nicht. Außerdem sind die mil. Gasabnahmen anders und nicht ziv. erhältlich.

Ich will dein Szenario nicht als "kann nicht passieren" abtun,

aber beim MR sehe ich das Problem nicht wirklich.

Hoffen wir, dass das Szenario von dir nie und nirgends kommt.

BULLDOG

[Makalu]

Also Schwarzwälder manchmal mache ich mir schon sorgen.

Ne, bei HK mögen heute nicht mehr die Hellsten sitzen, aber soweit können die auch noch denken. Da wird der Lauf geändert und fertig. Einen militärischen Verschluss haben die sowieso. Ob es allerdings soweit kommt, dass sich die Frage stellt, ist auch bei weitem nicht mal sicher. Eher denke ich mal, dass das MR308 als Basis für Weiterentwicklungen dient und um zu sehen, was mit einem optimierten Lauf überhaupt geht.

Die VA Funktion wird allerdings bei dem Teil eher keine Option mehr sein, das erfordert zu viele Änderungen, die auf die Präzision schlagen.

Grundsätzlich würde ich mir gegenwärtig eher über andere Dinge Sorgen machen als über das!

Gruß

Makalu

[Schwarzwälder]

Eher denke ich mal, dass das MR308 als Basis für Weiterentwicklungen dient und um zu sehen, was mit einem optimierten Lauf überhaupt geht.

Also da hat die Bundeswehr schon vorgetestet:

8 cm mehr Lauflänge bringen beim MR308 auf 600m satte 49mm engere Streukreise, d.h. über 15% besser!

Ich will jetzt lieber nicht hochrechnen ab welcher Lauflänge dann auch das präzisteste AR übertrumpft wäre...

600 Meter Distanz:

MR308/420mm Lauflänge/MEN 12g Sniper; 317mm Streukreis

MR308/508mm Lauflänge/MEN 12g Sniper; 268mm Streukreis

G3ZF/450mm Lauflänge/MEN DM11 A1 (Schulter); 541mm Streukreis

http://www.bundeswehr-treff.de

Die VA Funktion wird allerdings bei dem Teil eher keine Option mehr sein, das erfordert zu viele Änderungen, die auf die Präzision schlagen.

Frage an Dich als Fachmann: Braucht VA beim MR308 Entlastungsrillen?

Grundsätzlich würde ich mir gegenwärtig eher über andere Dinge Sorgen machen als über das!

Über was denn? Waffenrechtlich?

Gruß

Schwarzwälder

[Bulldog]

Also da hat die Bundeswehr schon vorgetestet:

8 cm mehr Lauflänge bringen beim MR308 auf 600m satte 49mm engere Streukreise, d.h. über 15% besser!

Ich will jetzt lieber nicht hochrechnen ab welcher Lauflänge dann auch das präzisteste AR übertrumpft wäre...

Brauchst du auch nicht. Ich selbst kann dir aus Erfahrung mit mehreren 20" MR308 vollkommen beruhigt und ehrlich mitteilen, es ist nicht so wie du gelesen hast. Ich hatte mir da auch mehr erhofft.

Die Idee war gut, die Umsetzung weniger.

http://www.bundeswehr-treff.de

Frage an Dich als Fachmann: Braucht VA beim MR308 Entlastungsrillen?

Nein, warum auch. Die Entlastungsrillen sind reine Politik

Über was denn? Waffenrechtlich?

Gruß

Schwarzwälder

BULLDOG

[SeinePestilenz]

Halten wir fest: nach BKA-Ansicht...

sollte z.B. auch der Bolzenabstand beim MR223 anders ausfallen, obwohl das für etwaige Verbotseigenschaften nach Textziffer 1.2.1.1 der Anlage 2 zum WaffG bei dem Trum so überflüssig war wie ein Kropf.

Mit den Ansichten ist das immer so eine Sache. Das aber nur nebenbei.

Das Problem mit den von Dir bemühten Aussagen ist, dass Du mit den Zitaten Ursache und Wirkung durcheinander bringst!

1. Die Formulierung

... mussen Lauf und Verschluss neu mit anderen Abmaßen als bei den vorgenannten Kriegswaffen gefertigt werden...

hat nicht etwa den Hintergrund, dass es sich ansonsten um eine Kriegswaffe handeln würde.

Sie verfolgt einzig den Zweck, damit auch der hinterletzte Behördensepp sofort erkennen kann, dass es sich bei dem Trum eben nicht um eine Kriegswaffe handelt.

Die Laufkontur ist ein erstes Kriterium nachdem (z.B. beim Zoll) die Kriegswaffeneigenschaft vermutet werden würde.

Sieht der Lauf genauso wie jener der Kriegswaffe aus, ist es zwar genauso wenig eine Kriegswaffe, aber man bräuchte für Zweifelsfälle einen Spezialisten zur Beurteilung.

2. Bei der Formulierung

Die gegenständlichen Schusswaffen sind zivile Neufertigungen die von der halbautomatischen Kriegswaffe Dragunov SWD hzw. FPK abstammen. Wesentliche Teile aus Militärprodukti0nen sind nicht austausch-bzw. verwendbar.

handelt es sich lediglich um eine Prüfungsfeststellung, nicht aber um eine Auflage.

Die Feststellung ist insofern informativ, als dass dummer Weise Lauf und/oder Verschluss einer Kriegswaffe selbst die Kriegswaffeneigenschaft tragen und für das genannte Modell im Ausland doch eine bestimmte kritische Masse herumvagabundiert.

Wieder kann der 0815-Behördensepp erst einmal sicher sein: Lauf/Verschluss grundsätzlich unproblematisch.

Du darfst mir ruhig glauben, dass ich etwas Ahnung von dem habe, was ich hier zum besten gebe.

Deshalb nochmal ganz kurz gefasst...

... die Aussage, dass es sich hier um ein nichtexistentes Problem und eher um ein Stammtisch-Thema handelt.

[Makalu]

Ob die paar cm längere Version jetzt seriensicher wirklich präziser schießt, würde ich auch nicht einfach so unterschreiben. Was mal an einem Tag bei einem Versuch rausgekommen ist, kann an einem anderen Tag und dann mit einem anderen Gewehr der gleichen Serie wieder ganz anders sein. Dazu kommt, dass die BW gegenwärtig noch nicht auf die Mun Swiss P steht.

Die Entlastungsrillen brauchst du nicht. Aber ein Problem beim HK417 ist einfach, dass es im VA Modus sehr früh aufmacht und es damit Mun Probleme gegeben hat, die man durch Veränderungen am Stoßboden kompensiert hat, das wiederum hat neue Probleme Produziert, welche nach den Entlastungsrillen gerufen haben. Ein auf VA geändertes MR308 würde gelegentlich zu Störungen tendieren, besonders bei dem engen Patronenlager. Jedenfalls ist es damit nicht sicher für militärische Verwendungen.

Wobei das Patronenlager auch nicht den Nato Spezifikationen entspricht. Ob das jetzt für eine DMR Waffe eine große Rolle spielt weiß ich nicht. Manche Armeen würden es akzeptieren. Bei der BW glaube ich das nicht. Da fährt nicht mal mehr ein Panzer ohne Asu.

Politische Tendenzen würden mir eher Sorgen machen, als diese rein hypothetischen Überlegen, die keine wirkliche Basis haben.

Gruß

Makalu

[Gast]

Ich will ja kein Spielverderber sein, aber diese Diskussion schreit ja gerade nach politischer Beantwortung der in der Überschrift gestellten Frage!

[Schwarzwälder]

Du darfst mir ruhig glauben, dass ich etwas Ahnung von dem habe, was ich hier zum besten gebe.

Das glaube ich Dir - und übrigens auch Bulldog und Makalu - und lese eure Beiträge auch immer gerne.

Allerdings bin auch ich nicht ganz blöde und Stammtischniveauvorwürfe penetrant vorgetragen nerven dann doch.

Ich bin mit Dir völlig einig, dass die Bolzenabstandgeschichte ebenso wie die BKA-"Tauschaktionen" bei der Prüfung der FB zur Abgrenzung KWKG ja/nein völlig unnötig sind. Wesentliche (und damit nicht frei verfügbare) Teile von Kriegswaffen sind eben kein allgemein gebräuchliches Werkzeug. Das habe ich schon anno 2006 bei der Beitler BWT3 Geschichte immer wieder gesagt. Damals (es ging ja nur um den ungeliebten - und im übrigen am §6 AWaffV einzig Schuldigen - Beitler) haben noch fast alle Beifall geklatscht wie das BKA da zu prüfen begann. Jetzt bleibt eben im selben Prüfmodus immer mehr hängen... und die Kosten sinken dadurch auch nicht gerade.

Wollen wir hoffen, dass es im Falle des MR308 keine Probleme geben wird. HK hat es hier auch geschickt verstanden, die MR-Reihe erst mal als ganz reine Zivillinie anlaufen zu lassen - und sehr früh die BKA-Bescheide eingeholt.

SIG hat mit dem SIG SAPR keinen frühen Bescheid geholt und sehr früh schon 2005 mit militärischen Verwendungen in frühen Produktvorstellungen geliebäugelt - insofern dürfte es hier deutlich schwerer sein, jetzt noch einen BKA-Freigabebscheid zu bekommen.

So entspannt wie SP scheint das BKA die Abgrenzung Kriegswaffe/Zivilwaffe eben doch nicht zu sehen, leider.

@Makalu: Naja, bei den Entfernungen ist das dann eher ein Munitest als ein Waffenpräzisionstest. Hast Du (Frage auch an Bulldog) auch mit handgeladener Muni nicht mehr in der Langversion auf die Scheibe gebracht als in der kurzen?

@Joe07: Welche politische Beantwortung meinst Du? Ich hätte ja gehofft, dass man bei den Feststellbescheiden wieder etwas lockerer wird - unter schwarz-gelb. So auf dem Level 2003-2005, als auch mal ein OA5 für Sportschützen ging.

Grüße

Schwarzwälder

[Gast]

Lieber Schwarzwälder!

Ich denke, du weiß sehr genau welche politische Antwort ich meine.

Übrigens: Eine Behörde kann jederzeit - mit einer entsprechenden Begrüngung - ihre Verwaltungsakte zurücknehmen oder korrigieren! Mag die Begründung - aus Sicht der Betroffenen - noch so blöd sein, ein Klageweg ist steinig und kostenintensiv. Auch wenn die Gerichtsbarkeit in einem demokratischen Land - aufgrund der Gewaltenteilung - unabhängig ist (sein soll), so ist sie dies nicht tatsächlich. Sie unterliegt im gewissen Rahmen politischen Einflüssen!

Und gerade deshalb lass es doch bitte, nur des Diskusstierens wegen zu Diskusstieren!

[Schlittenfahrer]

Allerdings bin auch ich nicht ganz blöde...

Daran zweifle ich aber ganz gewaltig. Nicht nur in diesem Thread beweist du das ganz deutlich. Deine Auswürfe zu deinen geliebten Waffenverbotsparteien, die blödsinnige Hochrechnerei über Streukreise oder Schuldzuweisungen an Schwarz-Gelb an rote-grünen Plänen weisen leider in eine andere Richtung.

Das sind leider auch nur ein paar wenige Beispiele aus deinem Pippi Langstrumpf Universum.

Du solltest einfach mal versuchen die Dinge nicht immer nach deinem Gusto umzudichten, sondern einfach mal Fakten hinzunehmen.

Is nicht so hart gemeint, wie es rüberkommt, aber es muss auch mal deutlich gesagt werden.

[Schwarzwälder]

...Ich denke, du weiß sehr genau welche politische Antwort ich meine.

...

Eine Behörde kann jederzeit .... ihre Verwaltungsakte zurücknehmen oder korrigieren!

Hallo Joe07,

ok, Du befürchtest also, dass wir ein so großes Problem haben könnten, dass die Behörde schon jetzt den BKA-Feststellbescheid widerrufen könnte. Das ist jetzt aber - mit Verlaub - ein 180 Grad entgegengesetzte Meinung zu derjenigen von Seine Pestilenz, der hier ständig von "nichtexistierendes Problem" etc. schreibt. Du meinst, es git ein maximales Problem, er meint es gibt gar kein Problem. Also lohnt es sich doch, ein wenig zu diskutieren, wenn so völlig gegensätzliche Meinungen von WO-Profis zu einer Sache bsetehen. Und nicht vergessen: Ich bin als MR308 Besitzer dabei auch Betroffener, also nix "diskutieren um des diskutierens willen".

Grüße

Schwarzwälder

[Schwarzwälder]

Deine Auswürfe zu deinen geliebten Waffenverbotsparteien, die blödsinnige Hochrechnerei über Streukreise oder Schuldzuweisungen an Schwarz-Gelb an rote-grünen Plänen weisen leider in eine andere Richtung.

...Du solltest einfach mal versuchen die Dinge nicht immer nach deinem Gusto umzudichten, sondern einfach mal Fakten hinzunehmen.

Die im Thread hier gemachte "Streukreishochrechnerei" war spaßig gemeint. Wer das nicht begriffen hat...ist wohl nicht so helle.

Was nun die derzeitigen BKA-Handhabungen zur Anscheinsproblematik mit "rot-grünen" Plänen zu tun haben sollen, weißt allein nur Du. In der Tat sollte man einfach mal als Faktum hinnehmen, dass das BKA in 2003-2005 bezüglich Anscheinsproblematik wesentlich lockerer entschieden hat. Das ist überprüfbarer Fakt. Und all die Vorfälle danach - ob Winnenden, Lörrach oder die KK-Sportpistolenklauer - hatten allesamt nichts mit Anscheinswaffen zu tun, also kein öffentlicher Druck.

Ansonsten möchte ich mit Dir hier keine politischen Diskussionen im WR-Forum anzetteln. Wer aber auch in von der Öffentlichkeit kaum wahrgenommenen Feldern (z.B. über das BKA oder über die Verwaltungsvorschriften) wenig für den Legalwaffenbesitz tut, und gesetzlich rein gar nichts aktiv PRO (also FÜR Verbesserungen) tut, selbst die unangekündigten Hausbesuche für politisch nicht änderbar hält, aber obendrein unablässig bei den Löhnen : "tiefer, noch tiefer" brüllt, der entwaffnet halt auch. Ohne Knete, keine Fete (nein, auch nicht am Schiessstand). Aber weiter gerne im OT-Forum.

Grüße

Schwarzwälder

[SeinePestilenz]

Stammtischniveauvorwürfe penetrant vorgetragen nerven dann doch.

Ich hatte nicht behauptet, dass das Niveau des Threads schon auf Stammtischniveau angelangt ist; allerdings sehe ich die grundsätzliche Eignung des Threads auf dieses zu sinken.

Daher auch die Aussage "Stammtischthema".

So entspannt wie SP scheint das BKA die Abgrenzung Kriegswaffe/Zivilwaffe eben doch nicht zu sehen, leider.

Nochmal: Die zitierten Passagen aus den BKA-Bescheiden zielen in keiner Weise auf die faktische Kriegswaffeneigenschaft ab.

Dafür ist das BKA auch gar nicht zuständig, sondern das BMWi.

Der Hintergrund der Zitate bezieht sich auf Kriterien, die eine äußerliche Unterscheidung von Zivilwaffen und Kriegswaffen erleichtern, sie bedeuten nicht, dass es sich andernfalls tatsächlich um Kriegswaffen handelt.

Relevant ist das lediglich für Situationen wie sei Beispielsweise beim Zoll auftreten: Als Heuristik für die Frage, bei welchen Gegenständen eine Kriegswaffeneigenschaft nach bestimmten Merkmalen vermutet werden könnte, auch wenn diese faktisch gar nicht gegeben sein muss. Ursache und Wirkung sind dabei, dass als Kriegswaffe eingestuften Gegenstände bestimmte optische Merkmale haben und ein eigentlich objektiv ziviler Gegenstand z.B. beim Zoll leicht mit einer Kriegswaffe verwechselt werden könnte. Die Ursache und Wirkung sind nicht, dass zivile Waffen mit bestimmten äußeren Merkmalen Kriegswaffen wären.

In Begriffen der Ausagenlogik:

[Kriegswaffeneigenschaft] => [bestimmte äußere Merkmale]

Nicht aber:

[bestimmte äußere Merkmale] => [Kriegswaffeneigenschaft]

(das war aber genau dasjenige, was Du oben implizierst und damit stellst Du den tatsächlichen Zusammenhang gerade auf den Kopf)

Bestimmte äußere Merkmale sind lediglich notwendig aber nicht hinreichend für eine Kriegswaffeneigenschaft.

Die Kriegswaffeneigenschaft ist hingegen hinreichend für bestimmte äußere Merkmale.

(Dabei abstrahieren wir freilich von Modifikationen ex-post, wie z.B. dem Umstand, ob ein faktischer Kriegswaffenlauf nachträglich auf eine andere Kontur gebracht worden ist, klar).

Der ganze Trallala mit den optischen Merkmalen hat nichts - aber auch gar nichts - mit der faktischen Kriegswaffeneigenschaft zu schaffen wie sie Gegenstand dieses Threads ist.

Denn ansonsten müsste man von äußeren Merkmalen logisch auf die Kriegswaffeneigenschaft schließen können, was aber - wie oben dargeleget - eben gerade nicht der Fall ist.

[Bulldog]

@Makalu: Naja, bei den Entfernungen ist das dann eher ein Munitest als ein Waffenpräzisionstest. Hast Du (Frage auch an Bulldog) auch mit handgeladener Muni nicht mehr in der Langversion auf die Scheibe gebracht als in der kurzen?

...gehofft hatte ich das. Leider blieb es zum größten Teil bei diesem Wunsch.

Aber auch meine Erfahrungen sind nur Momentaufnahmen und sicherlich nicht der Stein der Weisen.

Schwingungs- und Wärmeverhalten haben mich vor gewisse Probleme gestellt die ich bei der

16" Variante nicht, oder nicht in diesem Ausmaß, hatte.

Mal sehen wie der erste Testbericht über die 20" Variante ausfallen wird.

Ich habe mehrere 20" und 16" Varianten geschossen und habe meine Erkenntnisse daraus gezogen.

Momentan bin ich also wieder auf der Suche nach einem Gewehr in .308Win..

Wenn dem Georg sein DTA nur nicht so ......

Oder Schnuffis .....

BULLDOG

[Gast]

... ok, Du befürchtest also, dass wir ein so großes Problem haben könnten, dass die Behörde schon jetzt den BKA-Feststellbescheid widerrufen könnte. ...

Ich befürchte garnichts und hatte dies auch nicht geschrieben!

Es ist nur so, dass nicht nur Gesetze sondern auch Verwaltungsakte sehr schnell ihre Gültigkeit verlieren können und du mit dieser Diskussion den Ast absägst, auf dem du sitzt!

Bekommst du eigentlich nicht mit, was sich gerade in Baden-Württemberg und Bremen zusammen braut?