Gebühren für die Aufbewahrungskontrolle

[Schnuffi]

Ich hatte heute einen Bescheid in den Händen, in dem es um die Verdachtsunabhängige Aufbewahrungskontrolle ging.

Da stand drin, dass der LWB eine abstrakte Gefahr darstellt und die erforderlichkeit der Kontrolle zu verantworten hat,

sowie die Gebühren zu tragen hat.

Ferner stand da auch dass ein Wiederspruch gegen die Gebühr keine aufschiebende Wirkung hat.

Muß bei einem Wiederspruch erst die aufschiebende Wirkung hergestellt werden?

In diesem Wisch stand aber nichts von einem sofortigem Vollzug.

Schnuffi

[BBF]

Ich hatte heute einen Bescheid in den Händen, in dem es um die Verdachtsunabhängige Aufbewahrungskontrolle ging.

Da stand drin, dass der LWB eine abstrakte Gefahr darstellt und die erforderlichkeit der Kontrolle zu verantworten hat,

sowie die Gebühren zu tragen hat.

Ferner stand da auch dass ein Wiederspruch gegen die Gebühr keine aufschiebende Wirkung hat.

Muß bei einem Wiederspruch erst die aufschiebende Wirkung hergestellt werden?

In diesem Wisch stand aber nichts von einem sofortigem Vollzug.

Gebühr ist zu bezahlen, wenn ein Widerspruch erfolgreich ist bekommst du das Geld dann wieder. Ist wie beim Finanzamt.

BBF

[Sachbearbeiter]

Ne ne nee, so einfach ist das nicht.

Erstens mal ist das mit der abstrakten Gefahr ein selbsterfundener Käse ohne Grundlage. Im WaffG entfällt die aufschiebende Wirkung nur bei Widerruf waffenrechtlicher Erlaubnisse wegen Zuverlässigkeit oder persönlicher Eignung (siehe § 45 Abs. 5 WaffG).

Ansonsten muss der Sofortvollzug angeordnet werden und der wäre genau zu begründen ! Ich hab große Zweifel, ob das hier gemacht wurde und wenn ja ob die Begründung nur annähernd haltbar wäre.

Normalerweise kann man in solchen Fällen Widerspruch einlegen ohne bezahlen zu müssen. Die Waffenbehörde verfügt dann gegenüber der Kasse eine sogenannte "Mahnsperre" bis zur Einigung im Verfahren. Wenn die Behörde siegt, muss bezahlt werden.

[Gast]

Ne ne nee, so einfach ist das nicht.

Mich betriffts ja nicht, aber: gilt das bundesweit?

[Shortcut]

abstrakte Gefahr??!....also...das möchte mir doch mal jemand erklären...dann stellt nämlich jedes Küchenmesser auch eine abstrakte Gefahr dar...ja jede Person an sich...allein ihr Dasein...ist schon eine abstrakte Gefahr.

Auf die Begründung dieser Gefahr wäre ich doch sehr sehr sehr gespannt und ob die juristisch haltbar ist. Wenn ja...dann Gnade uns allen Gott, weil dann kann sich jede Behörde aufgrund einer "abstrakten Gefahr" Zugang zu Heim, Haus und Wohnung verschaffen und dafür dann auch noch abstrakte Gebühren verlangen.

Gruß

Carsten

[Gast]

Bleiben wir mal beim Thema und legen die Küchenmesser wieder in die Schublade.

1. Welches Bundesland ? Da der Vollzug des WaffG Ländersache ist, kann eine rechtliche Beurteilung nur bei Kenntnis des anzuwendeneden Länderrechts erfolgen.

2. Ob ein Widerspruch überhaupt statthaft ist, hängt auch davon ab ! Manche Bundesländer haben im Zuge sog. "Bürokratieabbaugesetze" das Widerspruchsverfahren im Verwaltungsrecht fast ganz abgeschafft. Hier muss man also gegen einen Gebührenbescheid immer sofort (Frist 1 Monat) klagen !!!

3. Hast Du eine Rechtsschutzversicherung, die auch Verwaltungsrechtsschutz bietet ? Dann Deckungszusage holen und ab zum Anwalt !

Gruß,

Coltfan

[ACB]

abztrakte gefahren sind auch pc, messer,korkenzieher, auto, rasenmäher,alle arten von sägen, penisse, verträge, seile, gedanken, wissen, unwissenheit, faulheit(hat zb griechenland in not gebracht),neid und berufliche positionen

so gesehen sollte jeder von jedem an jedem tag kostenpflichtig geprüft werden und die ämter bekommen die kohle - so waären dei dann saniert und alle bürger wären dann von 2010 bis 2017 in der privatinsolvenz

war mal so nen denkanstoß an alle

fall jemand nicht wenigstens von einer der gefahrengruppen betroffen ist dann kann er sich gerne melden

[Schnuffi]

1. Welches Bundesland ?

BW

3. Hast Du eine Rechtsschutzversicherung

Nein, es wurde auch nicht bei mir kontrolliert, sondern bei einem Schützenkamerad.

Schnuffi

[Sal-Peter]

Eine Klage gegen die Gebuehren duerfte bei der Begruendung zum Aenderungsgesetz bei einem guten Anwalt sehr aussichtsreich sein.

[Mausebaer]

Was wäre eigentlich bei einem Verweis auf § 36 Abs.3 S. 3 WaffG geschehen?

Keine Nachschau - keine Leistung - keine Gebühr

Muß jetzt der, der sich aus Unwissenheit, Angst oder Gutmütigkeit nachschauen läßt, dafür zahlen, und der wissende und mutige Bürger nicht?

[Gast]

SB hat nach meiner Auffassung Recht, eine latente Gefahr (abstrakte Gefahr) bietet keine konkrete Gefährdungslage die mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu einem Schadenseintritt führen wird.

Damit wird die Behörde ein Problem bekommen wenn man dagegen klagt.

[karlyman]

Normalerweise kann man in solchen Fällen Widerspruch einlegen ohne bezahlen zu müssen. Die Waffenbehörde verfügt dann gegenüber der Kasse eine sogenannte "Mahnsperre" bis zur Einigung im Verfahren.

Das ist zumindest die übliche (weit verbreitete) Vorgehensweise.

Bei strittigen Bescheiden (sprich, wo Rechtsmittel eingelegt wurden und die Sache sich vor der Widerspruchsbehörde

oder gar Verwaltungsgericht befindet) wird bei allen Behörden, die ich so kenne, bis zur letztlichen Entscheidung auf die Gebühr

verzichtet.

Und es stimmt, die Gebührenerhebung für anlasslose Waffenkontrollen steht rechtlich auf sehr wackeligen Füßen.

Für das Landesgebührengesetz Ba.-Wü. kann ich das mit einiger Sicherheit sagen, denn daraus ist die Notwendigkeit eines Anlasses

abzulesen, damit Gebühren erhoben werden dürfen. Für andere Landesgebührengesetze müsste man es nachschauen, dürfte aber

(da grundlegendes Prinzip) ähnlich sein.

Das mit der "latenten Gefahr" ist Larifari. Eine "aus den Fingern gesaugte" Argumentation.

Wenn ich das auf alles anwenden würde, gäbe es kein Ende mehr mit der Gebührenerhebung...

Und: bitte nicht ins Bockshorn jagen lassen, wenn eine Waffenbehörde (Landkreis, Stadt) als Gebührengrundlage auf ihre

eigene Gebührensatzung verweist. Das ist nämlich nur die halbe Wahrheit. In diese vom Kreis- oder Stadtgremium beschlossene

Satzung ("Gebührenordnung", "Gebührenverzeichnis" oder wie auch immer benannt..) kann sie viel an Gebührentatbeständen

hineinschreiben... Ob dies mit dem maßgeblichen Rahmenrecht (Landesgebührengesetz) konform und damit letztlich rechtens ist,

ist damit noch lange nicht gesagt.

Gruß,

karlyman

[Gloeckner]

(...)Ferner stand da auch dass ein Wiederspruch gegen die Gebühr keine aufschiebende Wirkung hat.(...)

DAS ist richtig. Gemäß § 80 II S.1 Ziff.1 VwGO entfällt die aufschiebende Wirkung kraft Gesetzes. Es bedarf mithin keiner Anordnung der sofortigen Vollziehung. Dass ggf. (fakultativ) eine Mahnsperre bis zur Entscheidung über die Rechtmäßigkeit der Kontrolle/der Gebührenerhebung ergeht, steht auf einem anderen Blatt.

[karlyman]

Wenn die Behörden ausgerechnet in diesen Fällen - entgegen der üblichen Praxis - schon im strittigen, u.U. vor den Verwaltungsgerichten

befindlichen Fall die Gebühren eintreiben, dann zeigt mir das, dass sie im Bereich des Waffenrechts ganz bewusst andere Maßstäbe

anlegen. Ich würde so etwas als Willkür bezeichnen.

[Gloeckner]

Ich würde so etwas als Willkür bezeichnen.

Na na, wir wollen doch bitte gerade in der heutigen Zeit das ernsthafte Bemühen um eine Konsolidierung der öffentlichen Haushalte nicht geringschätzen...

[karlyman]

Tja, wer Haushalte "mit aller Gewalt" konsolidieren und daher die Einnahmen erhöhen will bzw. muss,

muss das dann aber auf und in ALLEN Bereichen tun. Darauf kam's mir an.

[carcano]

Gebühr ist zu bezahlen, wenn ein Widerspruch erfolgreich ist bekommst du das Geld dann wieder. Ist wie beim Finanzamt.

Zutreffend. SB schrieb, wie üblich, Käse.

Carcano

[karlyman]

Normalerweise kann man in solchen Fällen Widerspruch einlegen ohne bezahlen zu müssen. Die Waffenbehörde verfügt dann gegenüber der Kasse eine sogenannte "Mahnsperre" bis zur Einigung im Verfahren.

Das ist m.E. kein Käse, sondern übliche Vorgehensweise.

Dass (formal rechtlich) die "öffentlichen Abgaben und Kosten" im Widerspruchsfall sofort (und ohne aufschiebende Wirkung des

Rechtsmittels) zu zahlen sind, ist richtig. SB hat aber nur beschrieben, was - auch nach meiner Kenntnis in Ba.-Wü. - übliches

Vorgehen von Behörden im Widerspruchsfall ist, nämlich, die Gebühr erstmal auszusetzen und eine Dauermahnsperre bis zum

Abschluss des Rechtsmittelverfahrens einzurichten.

Wenn die Behörde WILL, kann sie rechtlich die sofortige Zahlung fordern und ggf. durchsetzen.

Seltsam wäre der Umstand, dass bzw. wenn sie z.B. in einem bau- oder abfallrechtlichen Verfahren auf die sofortige Zahlung

im Widerspruchsfall verzichtet (s.o.), in einem Verfahren, welches Waffenrecht zu Gegenstand hat, aber darauf besteht...

[carcano]

Karlyman, du verwechselt zwei verschiedene Konstellationen. So wie oben auch Gloeckner. Eure Beschreibung betrifft den Normalfall des angefochtenen, nicht schon kraft Gesetzes sofort vollziehbaren Verwaltungsakts mit akzessorischem Gebührenbescheid. Also gleich doppelt unähnlich. :-)

C.

[Gloeckner]

Karlyman, du verwechselt zwei verschiedene Konstellationen. So wie oben auch Gloeckner.

Ob Verwechslung, schlichtes Missverständnis oder eher bescheidenes verwaltungsprozessuales Grundverständnis sei zunächst einmal dahingestellt. Ebenso, wessen Beitrag an genannten Defiziten krankt…

Nähern wir uns dem Thema ganz simpel und schrittweise:

carcano, welche Rechtsnatur hat ein Kostenbescheid (Gebührenentscheidung)?

Welcher Rechtsbehelf ist folglich gegen einen (selbständigen) Kostenbescheid statthaft?

Woraus bzw. aus welcher Norm ergibt sich somit, dass der Gebührenschuldner die Gebühr zunächst zu bezahlen hat und sein Geld erst wiederbekommt, wenn ein Widerspruch (sic!) erfolgreich ist (vgl. Beitrag # 17) ?

M.a.W.: Gemäß welcher Norm hat der Rechtsbehelf gegen den Kostenbescheid keine aufschiebende Wirkung ?

Ich harre kompetenter Antworten :-))

Die Frage, ob insoweit die Differenzierung zwischen a) Anforderung der Kosten durch selbständigen VA und b Anforderung der Kosten im Sachbescheid (akzessorischer Kostenbescheid) nach mittlerweile wohl h.M. in der Rechtsprechung überhaupt noch entscheidungserheblich ist, lassen wir der Einfachheit halber besser außen vor.

In Baden-Württemberg indes sollte zumindest eine gewisse Entscheidung des VGH Mannheim (unter ausdrücklicher Aufgabe seiner entsprechenden bisherigen Rechtsprechung) aus 2004 bekannt sein :-)) …

[Gast]

Es wäre vielleicht sinnvoll, nicht nur auf irgendetwas zu verweisen was bekannt sien sollte in einem Bundesland, sondern es zumindest so hier anzugeben, dass man einfach mal nachlesen kann? Ich bin weder Jurist noch habe ich Zugriff auf die entsprechenden kostenpflichtigen Info-Dienste.

Solceh Infos könnten aber dem einen oder andern bei seiner begründung als Hilfe dienen?

[alzi]

Solceh Infos könnten aber dem einen oder andern bei seiner begründung als Hilfe dienen?

das problem dürfte dabei sein, dass es juristen gibt, die mit waffenrechtlichen beratungen ihr geld verdienen.....und ihr wissen nicht zu verschenken gedenken..... einerseits verständlich.... andererseits sollten sie dann aber ihre andeutungen und unvollständigen äußerungen unterlassen, oder fairerweise gleich visitenkarte und gebührenordnung beifügen....... nach meiner persönlichen und unmaßgeblichen meinung.

gruß alzi

[Gloeckner]

Es wäre vielleicht sinnvoll, (...)

Ganz bestimmt sogar! Zuvor jedoch etwas ausführlicher eine Einordnung der Problemstellung.

Treffender gewesen wäre die Aussage meinerseits „Rechtsanwälten, zumindest in Baden-Württemberg, sollte (…) bekannt sein.“ Als dezenter Hinweis auf den Adressat der Äußerung.

NUn zur Erläuterung:

Ergeht in einem Verwaltungsverfahren ein Bescheid in der Sache (Verwaltungsakt) und werden die Kosten des Verwaltungsverfahrens in diesem Sachbescheid festgesetzt, spricht man von einem sog. akzessorischen Kostenbescheid.

Rechtsbehelfe gegen den Sachbescheid erstrecken sich dann auch auf die damit verbundene (akzessorische) Kostenentscheidung.

Ist nun im Sachbescheid keine sofortige Vollziehung (§ 80 II S.1 Nr.4 VwGO) angeordnet und liegt hinsichtlich des Sachbescheids auch kein gesetzlicher Ausschluss der aufschiebenden Wirkung eines Rechtsbehelfs vor, besteht hinsichtlich der Kostenentscheidung im Wesentlichen folgendes Meinungsspektrum:

1.) Widerspruch und Anfechtungsklage bewirken gemäß § 80 I S.1 VwGO aufschiebende Wirkung gegenüber der Sachentscheidung, während § 80 II S.1 Nr. 1 VwGO gegenüber der Kostenentscheidung den Eintritt der aufschiebenden Wirkung ausschließt.

2.) Demgegenüber wird mit unterschiedlichen Begründungen vertreten, die aufschiebende Wirkung gegenüber dem Sachbescheid erstrecke sich nicht nur auf den Verwaltungsakt in der Sache, sondern ebenfalls auf die Kostenentscheidung.

Die inzwischen wohl h.M. in der Rechtsprechung folgt der erstgenannten Ansicht . Für Baden-Württemberg: VGH Bad.-Württ. v.19.4.2004, VBlBW Heft 9/2004, S. 352 ff.. Verständliche Gesamtdarstellung mit umfassenden Rechtsprechungsnachweisen in diesem Werk. bzw. in der Vorauflage.

Nun aber zum entscheidenden Aspekt (der akzessorische Kostenbescheid und o.g. Rechtsprechung sind Nebenschauplätze):

Die Fallgestaltungen der anlassunabhängigen Kontrolle mit entsprechender Kostenfestsetzung haben i.d.R. eines gemein: Es fehlt ein (Grund)verwaltungsakt und damit eine Sachentscheidung im o.g. Sinn. Denn weder eine Terminvereinbarung, die schriftliche oder mündliche Ankündigung der Kontrolle noch deren tatsächliche Durchführung beinhalten eine Regelung i.S.d. § 35 VwVfG. (Sollte nun jemand den sog. formellen VA oder die (konkludente) Duldungsverfügung anführen wollen- gern. Dann aber bitte nicht in Form unsubstantiierter Behauptungen und vor allem: Vorher noch mal kurz nachdenken ;-))... )

Der Problemkreis der aufschiebenden Wirkung eines Rechtsbehelfs gegen einen Sachbescheid mit verbundener Kostenentscheidung (= "akzessorischer Kostenbescheid") besitzt folglich im Kontext anlassunabhängiger Kontrollen und entsprechender Kostenfestsetzungen keinerlei Relevanz.

Fazit: Der "akzessorische Kostenbescheid" stellt vorliegend nichts weiter als eine abwegige Assoziation seitens carcano dar.

Es gilt das, was in Beitrag #13 sowie in den inhaltlich entsprechenden Beiträgen bereits ausgeführt worden ist.

das problem dürfte dabei sein, dass es juristen gibt, die mit waffenrechtlichen beratungen ihr geld verdienen.....und ihr wissen nicht zu verschenken gedenken..... einerseits verständlich.... (...), oder fairerweise gleich visitenkarte und gebührenordnung beifügen....... nach meiner persönlichen und unmaßgeblichen meinung.

gruß alzi

Eine bisweilen nicht ganz fernliegende Annahme. Mangels Zugehörigkeit zur entsprechenden Berufsgruppe darf ich indes genannte Motive für mich ausschließen ;-)

andererseits sollten sie dann aber ihre andeutungen und unvollständigen äußerungen unterlassen

Dem stimme ich grundsätzlich zu. Die Höflichkeit gebietet es allerdings mitunter, dem Urheber missverständlicher oder unzutreffender Äußerungen Gelegenheit zu geben, seine Aussage zu präzisieren bzw. richtigzustellen. Ich bitte, meinen Beitrag #20 in diesem Sinne zu verstehen ;-)

[Gast]

Eine schöne Darstellung. Danke dafür.

Beste Grüße