Überlassen an Waffensammler

[Intruder]

Hallo,

wie sieht es eigentlich bei der Prüfung der Sammlungszugehörigkeit beim Überlassen einer Schusswaffe aus?

Wer ist dafür verantwortlich? Käufer? Verkäufer?

Bsp.: Jemand möchte eine Walther PPK auf seine SammlerWBK erwerben. Das Sammelgebiet wird auf bis 1945 beschränkt.

Als Leihe weiß der Verkäufer nicht ob die Waffe davor oder danach hergestellt wurde.

--> Überlassen an einen Unberechtigten?

Gruß

Intruder

[Gast]

wie sieht es eigentlich bei der Prüfung der Sammlungszugehörigkeit beim Überlassen einer Schusswaffe aus?

Wer ist dafür verantwortlich? Käufer? Verkäufer?

Beide, nur dass das Problem der Käufer an der Backe hat, falls er die erworbene Waffe nicht eingetragen bekommt!

Bsp.: Jemand möchte eine Walther PPK auf seine SammlerWBK erwerben. Das Sammelgebiet wird auf bis 1945 beschränkt.

Als Leihe weiß der Verkäufer nicht ob die Waffe davor oder danach hergestellt wurde.

--> Überlassen an einen Unberechtigten?

Gruß

Intruder

Der Verkäufer muß sich dann eben kundig machen!

[Intruder]

Der Verkäufer muß sich dann eben kundig machen!

Diese Aussage ist genau meinerseits fraglich.

Bei dem von mir genannten Beispiel wäre dies einfach durchführbar,

jedoch bei sehr seltenen oder speziellen Themen/Waffen sieht dieses ganz anders aus.

[Speedster]

Hallo,

wenn Konstruktion auch im Sammelgebiet enthalten ist, dürfte es in diesem Beispiel kein Problem geben, da ja die Konstruktion vor 45 gegeben war.

Gruß

Speedster

[hexoplast75]

Das Problem ist doch genereller Art. Woher soll der Verkäufer wissen ob die Waffe erworben werden darf? Ich kenne mich mit Ordonannzwaffen nicht aus, und das ist wohl noch ein einfacheres Thema. Beim Thema "Kurzwaffen der CIA" sollte dem Laien eine Beurteilung unmöglich sein. Wen also fragen? Den SB des Sammlers? Er muss es ja auch eintragen.

[JuergenG]

Eben! Der kleine aber feine Unterschied zwischen Herstellungs&Konstruktionsjahr

[Gast]

wenn Konstruktion auch im Sammelgebiet enthalten ist, dürfte es in diesem Beispiel kein Problem geben, da ja die Konstruktion vor 45 gegeben war.

Gruß

Speedster

In meiner "Roten" steht zum Beispiel: ". . . , die bis zum Jahr 1939 hergestellt worden sind." Wenn ich also eine über diesem Zeitraum hergestellte Waffe erwerbe, dann wird mir der SB diese nie eintragen, umgekehrt, der Verkäufer dürfte mir diese, nach Einsicht in die WBK nicht verkaufen dürfen. Wäre interessant zu erfahren, wie es in der Praxis aussehen würde.

[alzi]

der sammler muss doch sachkundig und rechtskundig genug sein um zu wissen welche waffen er aufgrund seiner sammler-WBK erwerben darf. dem verkäufer und eingeschränkt auch dem SB kann man dieses wissen nicht abverlangen. stellt sich später heraus dass der sammler die waffe nicht hätte erwerben dürfen, kann zumindest mal sie sachkunde in frage gestellt werden. ob dann die persönliche eignung und/oder zuverlässigkeit angezweifelt werden kann......

als überlasser muss mir gegenüber zumindest glaubhaft gemacht werden dass die waffe rechtmäßig erworben werden darf.

der SB wird in der regel auf die angaben des sammlers für die eintragung vertrauen.

wie steht es aber so schön im gesetz? ....sinngemäß.... " werden im nachinein tatsachen bekannt, wonach eine erlaubnis (erwerb und/oder besitz) nicht hätte erteilt werden dürfen...." ... dann is der sammler im eimer ....

gruß alzi

[Intruder]

Habe ich es also richtig verstanden, dass es sich dabei um eine GRAUZONE handelt?

Der Verkäufer muss danach der Sachkunde des Sammlers vertrauen.

Ich bitte meine Frage auf Merkmale wie Bj/Kj nicht zu beschränken. Sondern wie zuvor gesagt im Allgemeinen zu diskutieren.

[skipper]

Hi Leuts,

mal meine Gedanken:

Verkäufer wissend, Käufer wissend, Waffe passt nicht: beide haben das Problem.

Verkäufer unwissend, Käufer wissend, Waffe passt nicht: Käufer hat das Problem.

Warum:

Das Waffengesetz schreibt zwar dem Käufer vor, das er die Berechtigung prüfen muß, aber irgendwo ist ja auch die Grenze.

ISt es wirklich so einfach?

[Gast]

Hi Leuts,

mal meine Gedanken:

Verkäufer wissend, Käufer wissend, Waffe passt nicht: beide haben das Problem.

Verkäufer unwissend, Käufer wissend, Waffe passt nicht: Käufer hat das Problem.

Warum:

Das Waffengesetz schreibt zwar dem Käufer vor, das er die Berechtigung prüfen muß, aber irgendwo ist ja auch die Grenze.

ISt es wirklich so einfach?

Unwissenheit schützt nicht vor Strafe ????

[Sal-Peter]

Unwissenheit schützt nicht vor Strafe ????

Als Verkäufer würde ich es so machen:

A - paßt die zu veräußernde Waffe (für mich) zweifelsfrei in das auf der Roten angegebene Thema - null Problemo.

B - habe ich Zweifel, Ängstet oder ähnliches - setze ich ein solches oder ähnliches Schriftstück auf:

"Der Veräußerer hat die Erwerbsberechtigung des Erwerbers ausgiebig geprüft. Jedoch bestehen noch geringe Zweifel, ob die vom Käufer zu erwerbende Waffe auch in das auf der Erwerbsberechtigung angegebene Sammelgebiet einzuordnen ist.

Sollte die Waffe in das Sammelthema passen und der Erwerb von der zuständigen Behörde abgestempelt werden, wird hiermit ein Kaufvertrag geschlossen.

Sollte sich bei der behördlichen Eintragung, die innerhalb von 14 Tagen nach Unterzeichnung dieses Vertrages zu erfolgen hat, herausstellen, daß der Käufer nicht erwerbsberechtig ist, wird wie folgt verfahren:

Die Waffe ist ab der Übergabe - dem Vertragsdatum - dem Käufer als für 1 Monat befristet überlassen betrachtet; die Berechtigung dazu ergibt sich aus der vorgelegten WBK.

Die Waffe ist unverzüglich, d.h. innerhalb von 3 Tagen, wieder an den bisherigen Besitzer zurückzugeben, der Kaufvertrag wird rückabgewickelt und der Käufer erhält den gezahlten Kaufpreis abzüglich eventueller Verschlechterungen an der Sache sowie einer Bearbeitungspauschale von 20% des vereinbarten Kaufpreises innerhalb von 7 Tagen zurück."

[Sachbearbeiter]

Warum so kompliziert ?

Ich würde mich einfach an die Waffenbehörde des Erwerbers wenden und dort mal schüchtern anfragen, ob ich deren Sammler die Waffe A überlassen darf oder nicht. Wenn DIE dort sagen, kein Problem bzw. besser noch das kurz schriftlich bestätigen, ist man auf der sicheren Seite.

[Gast solideogloria]

Kann man wirklich einen Sachbearbeiter anrufen und auf Antwort hoffen?

[Sachbearbeiter]

Äh, dazu ist er eigentlich da würd ich mal sagen...

[Gast solideogloria]

Besten Dank, ich hätte mich so ohne weiteres nicht getraut.

[Glockpilot]

Wieder mal ein gutes Beispiel für diesen Erwerbsbeschränkungsunsinn...

[Gast]

Diese Aussage ist genau meinerseits fraglich.

Bei dem von mir genannten Beispiel wäre dies einfach durchführbar,

jedoch bei sehr seltenen oder speziellen Themen/Waffen sieht dieses ganz anders aus.

Das Problem habe ich häufiger, der Sammler ist aber (auch) dafür verantwortlich das die Waffe in seine Sammlung paßt! Tut sie das nicht und das kommt raus gibt´s Probleme. Allerdings ist das genaue Alter nicht immer festzustellen...dann kann aber auch keiner das Gegenteil beweisen.

Anhand der Seriennummer ist aber meistens (je nach Sammelthema) eine Zuordnung möglich. Da muss sich dann der Sammler drum kümmern.

[Gast]

Äh, dazu ist er eigentlich da würd ich mal sagen...

Dann versuch DAS mal deinen Kollegen beim LKA in Berlin zu erklären!

Selbst mit beglaubigter Kopie in der Hand und somit Nennung aller Daten erfährst du da nicht ob die EWB noch gültig ist!

[Wolfgang Seel]

... Ich würde mich einfach an die Waffenbehörde des Erwerbers wenden und dort mal schüchtern anfragen, ob ich deren Sammler die Waffe A überlassen darf oder nicht. ...

Die Kenntnis, ob eine zu erwerbende Waffe zum Sammelziel gehört, muss der erlaubnisberechtigte Sammler haben. Die Rechtsprechung hat’s herausgearbeitet, es ist die „Sammlerbefähigung“ gemäß OVG RLP-Urteil vom 25.03.2004 – Az. 12 A 11889/03.OVG.

Der Sachbearbeiter der Unteren Waffenbehörde ist zuständig und sollte soweit kundig sein, um die Zugehörigkeit einer Waffe zum Sammelziel beurteilen zu können. Vordringlich ist es aber der Sammler, der diese Zugehörigkeit kennen muss, denn bei seinem Antrag auf eine Rote WBK wird die Behörde geprüft haben, ob er über das erforderliche Wissen verfügt, es sind die technik- und kulturgeschichtlichen Kenntnisse, von deren Vorhandensein sich die zuständige Behörde nach allgemeinen verwaltungsverfahrensrechtlichen Grundsätzen überzeugt hat. (BVerwG, Urteil vom 10. 10. 2002 - 6 C 9. 02; OVG Rheinland-Pfalz).

Sollte der Verkäufer eine Waffe verkauft haben, die er nicht hätte verkaufen dürfen, kann muss er die Waffe wieder zurücknehmen. Dieser Fall wird bei einem Waffenhändler sicher nicht vokommen, denn dessen Waffen-Fachkunde setzt ihn dazu in die Lage. Schwieriger wird’s bei einem Erben, hier drohen Gefahren.

Gruß zur Wochenmitte

W. Seel

[HangMan69]

Dieser Fall wird bei einem Waffenhändler sicher nicht vokommen

grüne farbe vergessen, oder?

[XP-100]

Die Kenntnis, ob eine zu erwerbende Waffe zum Sammelziel gehört, muss der erlaubnisberechtigte Sammler haben. Die Rechtsprechung hat’s herausgearbeitet, es ist die „Sammlerbefähigung“ gemäß OVG RLP-Urteil vom 25.03.2004 – Az. 12 A 11889/03.OVG.

Der Sachbearbeiter der Unteren Waffenbehörde ist zuständig und sollte soweit kundig sein, um die Zugehörigkeit einer Waffe zum Sammelziel beurteilen zu können. Vordringlich ist es aber der Sammler, der diese Zugehörigkeit kennen muss, denn bei seinem Antrag auf eine Rote WBK wird die Behörde geprüft haben, ob er über das erforderliche Wissen verfügt, es sind die technik- und kulturgeschichtlichen Kenntnisse, von deren Vorhandensein sich die zuständige Behörde nach allgemeinen verwaltungsverfahrensrechtlichen Grundsätzen überzeugt hat. (BVerwG, Urteil vom 10. 10. 2002 - 6 C 9. 02; OVG Rheinland-Pfalz).

Sollte der Verkäufer eine Waffe verkauft haben, die er nicht hätte verkaufen dürfen, kann muss er die Waffe wieder zurücknehmen. Dieser Fall wird bei einem Waffenhändler sicher nicht vokommen, denn dessen Waffen-Fachkunde setzt ihn dazu in die Lage. Schwieriger wird’s bei einem Erben, hier drohen Gefahren.

Gruß zur Wochenmitte

W. Seel

Soweit ich dem ersten Absatz aus vollem Herzen zustimmen will ( Ausnahmen bestätigen leider die Regel ) Motto: " Wer sammeln will, muß auch wissen, was er sammeln darf! ", so kann ich dies weder für die Behörden noch für die Händler tun. Letztere stellen sich nämlich liebend gerne auf den Standpunkt des ersten Absatzes und bei den Unteren Waffenbehörden gibt es durchaus einige Sachbearbeiter die sich - vorsichtig gesagt - rückversichern müssen...

Gruß aus der Wochenmitte!

[Wolfgang Seel]

grüne farbe vergessen, oder?

Na ja, zumindest gehe ich davon aus, dass es so sein möge. Die Anforderungen bei der Waffen-Fachkundeprüfung als Voraussetzung für eine Waffenhandelserlaubnis sind sehr hoch. Es hat sicher einen Grund gehabt, dass die alte 3-Jahres-Vollzeit-Arbeit im Waffenhandel gefallen ist.

[Gast]

Na ja, zumindest gehe ich davon aus, dass es so sein möge. Die Anforderungen bei der Waffen-Fachkundeprüfung als Voraussetzung für eine Waffenhandelserlaubnis sind sehr hoch. Es hat sicher einen Grund gehabt, dass die alte 3-Jahres-Vollzeit-Arbeit im Waffenhandel gefallen ist.

Und sie erwarten wirklich, das der Händler es weiss? Bzw. es bei der Fachkunde geprüft wird?

Besonders in so netten Sachen wie FN- Kurzwaffen??

[Wolfgang Seel]

... bei den Unteren Waffenbehörden gibt es durchaus einige Sachbearbeiter die sich - vorsichtig gesagt - rückversichern müssen...

Ja, ist verständlich. Ich gebe zu bedenken, dass Sachbearbeiter bei den unteren Waffenbehörden nicht in allen Fällen Jäger oder Sportschützen sind - schon gar nicht Waffensammler. Daneben haben die SB weitere Aufgaben, wie Vollzug des Jagdrechtes, des Fischereirechtes, Ordnungsrecht in voller Bandbreite bis Unterbringungen nach dem PsychKG. Den SB' steht aber in den meisten Bundesländern eine obere Waffenbehörde zur Rückfrage zur Verfügung, wie Regierungspräsidien, LKAs, Landesverwaltungsamt etc.