Operation Walküre

[Tagedieb]

Ist schon a weng seltsam. Die meisten denken immer gleich an die Luger 08. Wehrmacht = 08

Schon vor Kriegsausbruch wurde sie abgelöst. War zwar nicht verschwunden, aber nicht "die" Naziknarre zu der sie immer gemacht wird.

P38, dann klappt's auch mit der Tischkante, oder mit seiner Handprothese.

Ich glaube wenn, dann war die PPK privat beschafft.

jm2c

[Kimber-Desert-Warrior]

Philipp von Boeselager ist WAR der letzte der Attentäter vom 20. Juli 1944. Schon im Jahr davor hatte er zusammen mit einigen anderen Offizieren der Wehrmacht geplant, Hitler bei einem Frontbesuch persönlich zu erschießen, mit ebenjener Walther PPK, die heute zu Hause in seinem Safe liegt.

Er WAR. Philipp Freiherr von Boeselager ist nämlich Anfang Mai 2008 verstorben. Nur mal so kurz angemerkt.

[Fritzig]

... Die wurde sehr wahrscheinlich auch von einigen Offizieren der Wehrmacht geführt ...

Nicht zu vergessen die diversen Brownings, Astras, Radoms, Berettas, Mas, Uniques sowie bömischen und ungarischen Modelle und die Volkspistolen. Gelegenheit machte eben immer schon Liebe ...

[Gast]

In (angeblich) originalen Filmaufnahmen ist zu sehen, wie Göring sich den Ami´s ergibt und dabei einen Revolver übergibt. Weiss jemand, ob das wahr ist und was das für ein Revolver war?

Göring war ein Waffen-Narr und hatte unzählige Waffen. Den DOKU-Film. in dem Göring den Amis den Revolver übergigt habe ich auch gesehen.

[Gast]

Hallo Mattes,

es ist wohl richtig, daß die meisten Offiziere eher eine kleinere Pistole trugen. Was allerdings nicht stimmt, Göring trug keine 08 sondern einen S&W Revolver Military & Police Victory Model. Heute eher bekannt als Mod.10 oder 64.

Ich hatte ja auch nicht behauptet, dass Göring die 08 ständig trug, aber er hatte eine, sogar mit Inschrift und Gravur. Außerdem war Göring Reichsjägermeister, o.ä.. Der hatte jedenfalls unzälige Waffen.

[Kimber-Desert-Warrior]

Göring war ein Waffen-Narr und hatte unzählige Waffen. Den DOKU-Film. in dem Göring den Amis den Revolver übergigt habe ich auch gesehen.

Gibts den auch irgendwo im I-Net zum anschauen ?

[Gast]

Ist schon a weng seltsam. Die meisten denken immer gleich an die Luger 08. Wehrmacht = 08

Schon vor Kriegsausbruch wurde sie abgelöst. War zwar nicht verschwunden, aber nicht "die" Naziknarre zu der sie immer gemacht wird.

jm2c

Die 08 wurde nicht vor Kriegsausbruch abgelöst, sonder 1942 offiziell durch die P38 ersetzt. Das war aber gar nicht möglich und so war die P08 noch lange im Dienst. Die letzten offiziellen 08-ten wurden 1942 hergestellt. Die Amis haben noch nach Kriegsende aus den Lagerbeständen 08-ten zusammensetzen lassen, sozusagen als Sovenier für Daheim.

[Gast]

Gibts den auch irgendwo im I-Net zum anschauen ?

Schau mal hier, sehr interessant und das mit dem Revolver ist auch hier zu sehen.

http://de.youtube.com/watch?v=2-pJII80cug

[karlyman]

Naja, auch wenn Staufenberg ohne Probleme eine Handfeuerwaffe hätte abfeuern können, wären die Erfolgsaussichten nicht so groß gewesen. Schließlich war Hitler wirklich gut bewacht. Staufenberg hätte sehr wenig Zeit gehabt, vernünftig zu zielen, bevor er selbst erschossen worden wäre. Und ein Kopfschuss mit einer 7,65 garantiert auch nicht unbedingt den Tod des Getroffenen.

Stauffenberg soll ja etwa zwei Jahre vor dem Attentat (als er selbst in seiner "Bewusstseinsbildung" so weit war),

gegenüber Vertrauten geäußert haben, irgend jemand, der eng an Hitler heran könne, solle den Kerl erschießen...

Später hätte er damit (mit seinen verbliebenen drei Fingern) vielleicht Probleme gehabt. Und, wie gesagt, wirklich Zeit für einen oder mehrere effektive Schüsse wäre nicht geblieben - wobei in der Führungsbaracke im Fall des Falles wohl nicht mal auf Stauffenberg geschossen worden wäre, einer oder mehrere der Nebensitzenden hätten ihm wahrscheinlich einfach den Arm weggezogen bzw. ihn zu Boden gerissen. Das hatte er mit Sicherheit hin und her überlegt und sich dann zur Bomben-Methode entschieden.

Zum Attentat hat jemand mal einen (m.E.) schlauen Satz geschrieben. Die Tragik liege darin, dass der Umstand seiner schweren Verwundung (und Stabsverwendung), der Stauffenberg erst in die unmittelbare Nähe des Führers brachte und ihm die Gelegenheit zum Attentat gab, ihn gleichzeitig bei der effektiven Durchführung behindert habe.

Gruß,

karlyman

[Gast]

Schau mal hier, sehr interessant und das mit dem Revolver ist auch hier zu sehen.

http://de.youtube.com/watch?v=2-pJII80cug

[Gast]

Später hätte er damit (mit seinen verbliebenen drei Fingern) vielleicht Probleme gehabt. Und, wie gesagt, wirklich Zeit für einen oder mehrere effektive Schüsse wäre nicht geblieben - wobei in der Führungsbaracke im Fall des Falles wohl nicht mal auf Stauffenberg geschossen worden wäre, einer oder mehrere der Nebensitzenden hätten ihm wahrscheinlich einfach den Arm weggezogen bzw. ihn zu Boden gerissen. Das hatte er mit Sicherheit hin und her überlegt und sich dann zur Bomben-Methode entschieden.

Gruß,

karlyman

Hinzu kommt, das alle, die in Hitlers Nähe gekommen sind, vorher ihre Waffen abgeben mußten. Stauffenberg hätte sie also verstecken müßen.

[Habakuk]

Zur Bewaffnung von Offizieren:

Habe meinen alten Herrn - inzwischen 95 - hinsichtlich seiner Dienstwaffe im WK2 befragt. Er war Offizier der Nachrichtentruppe in Oslo und im Holmenkollenhotel, das es heute noch gibt, einquartiert.

Da er noch geistig topfit ist glaube ich ihm seine Aussage: Er führte eine Walther PP im Kaliber 7,65 mm.

Meine Mutter, Luftwaffenhelferin, ebenfalls in Oslo, hatte eine Walther im Kaliber 6,35 mm.

Ob das allerdings eine offizielle oder eine Privatwaffe war, weiß sie nicht mehr so genau. Auf jeden Fall hatte sie eine.

Mütterchen hat aber auch eine kleine Narbe an der Nase. Woher die kam, weiß sie noch ganz genau.

Sie schoß damals mit der 08 von Josef Kammhuber (Kommandierender General der deutschen Luftwaffe) und hatte die Waffe zu dicht am Gesicht......

Gruß Habakuk

[Tagedieb]

Die 08 wurde nicht vor Kriegsausbruch abgelöst, sonder 1942 offiziell durch die P38 ersetzt. Das war aber gar nicht möglich und so war die P08 noch lange im Dienst. Die letzten offiziellen 08-ten wurden 1942 hergestellt. Die Amis haben noch nach Kriegsende aus den Lagerbeständen 08-ten zusammensetzen lassen, sozusagen als Sovenier für Daheim.

Ich kenne Deine Quellen nicht, aber ich schlage vor, nochmal nachzulesen.

In der Waffenbezeichnung ist wie so oft eine nützliche Eselsbrücke eingebaut.

Die Nullacht wurde bis 1942 in Oberndorf gebaut richtig, was aber nicht heißt, daß das ihr endgültiges Ende war.

Mein "War zwar nicht verschwunden" sollte die weitere Existenz der 08 nach Einführung der P38 zum Ausdruck bringen.

Aber es geht hier um die PPK in Händen eines Wehrmachtsoffiziers und wie sie dahin gelangte.

Und um tischkantenrepetieren

Hat nicht Lara Croft mit ihren beiden Pistolen gegenseitig repetiert?

Oder das in Transporter?

Ja das sind Stellen im Film, die wir lieben. We love to entertain you.

Wer hats denn inzwischen schon alles ausprobiert und hat in Muttis Tisch ne Delle gedrückt? Na?

[Sal-Peter]

Habe meinen alten Herrn - inzwischen 95 - hinsichtlich seiner Dienstwaffe im WK2 befragt. Er war Offizier der Nachrichtentruppe in Oslo und im Holmenkollenhotel, das es heute noch gibt, einquartiert.... Er führte eine Walther PP im Kaliber 7,65 mm.

Meiner hat es bis zum Assistenzarzt gebracht. Also entsprechend Leutnant.

Er hatte als Dienstwaffe eine 08. Die hat jetzt irgendein freundlicher Amerikaner.

Er erzählte übrigens, daß er auch einen Offizierssäbel gehabt hätte, der aber in den Nachkriegswirren verloren ging (vergraben, nicht wiedergefunden, weil dort Neubauten entstanden waren).

[Schwarzwildjäger]

Vielleicht trage ich jetzt auch Eulen nach Athen, aber hier im "Lexikon der Wehrmacht" sind ein paar Daten zu den getragenen Pistolen zu finden:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/pistolen.htm

Gruss

SWJ

Ein enger Verwandter von mir, der im WWII als Offizier im Generalsstab war, trug eine PPK, die heute noch in Familienbesitz ist (leider nicht bei mir).

[Kimber-Desert-Warrior]

Schau mal hier, sehr interessant und das mit dem Revolver ist auch hier zu sehen.

http://de.youtube.com/watch?v=2-pJII80cug

Danke

Zum Schluss hin sehr gut zu erkennen, dass es ganz klar ein Revolver ist.

[Tagedieb]

@Habakuk: super! Informationen aus erster Hand.

Ich hab leider niemanden mehr zum fragen. Der letzte war Schwiegeropa, der mir noch ein .303 british Geschoss aus seiner Lunge zeigte.

(im Liegen linke Schulter rein und durch bis in die Lunge)

Aber viel konnten ich nicht über die Zeit reden, verständlich.

Kannst Du Deinen Vater noch fragen, wo er die PP her hatte und wie er an Patronen und Holster kam?

(besorgen lassen, oder selbst eingekauft, etc.)

Grusz TD

[hotspur]

Hallo zusammen,

ich habe bei der Bundeswehr in den Sechzigern noch Stabsoffiziere gesehen, die eine PPK führten, natürlich nur im Manöver. Geht ja nicht, dass Soldaten bewaffnet rumlaufen.

(Früher waren Manöver aber ganz große Dinger, oft im Divisionsrahmen, würde heute garnicht mehr gehen)

Diese Offiziere waren noch aus der Wehrmacht, 'selbstgestrickte' Stabsoffiziere kannten wir noch nicht, und deswegen hatten sie wohl ihre alten Angewohnheiten beibehalten.

Stauffenberg war, wenn ich mich recht erinnere, Kommandeur des Ersatzheeres und mußte deshalb zurück nach Berlin um 'Walküre' anlaufen zu lassen. Das war eigentlich ein Notfallplan des Regimes für befürchtete Aufstände. Die Verschwörer haben das Ding umgedreht und versucht, mit dem Ersatzheer und anderen verfügbaren Kräften, die Parteikräfte insbesondere die SS unschädlich zu machen. Dazu war seine Anwesenheit in Berlin nötig. Der war bestimmt Manns genug bei dem Attentat mit draufzugehen. Ist er ja dann auch.

Warscheinlich hätten wir nie eine richtige Demokratie in Deutschland bekommen, wenn das Attetat geglückt wäre. Ein Demokrat war er wohl wie die meisten Mitverschwörer nicht.

[karlyman]

Sagen wir mal so, er war ein Rechtskonservativer.

Dass er und die maßgeblichen Mitstreiter einer provisorischen Regierung - nach geglücktem Sturz des Regimes - die Monarchie wieder eingeführt hätte, ist unwahrscheinlich.

Es ist alles Spekulation; aber wir hätten in dem Fall mit einiger Sicherheit auch eine republikanische/demokratische Staatsform bekommen (selbst bei einem Frieden - bzw. Separatfrieden im Westen - im Sommer 1944 hätten die Westmächte ein gewaltiges Wort mitgeredet...). Allerdings hätte die Verfassung wohl etwas anders ausgesehen als die der Bonner Republik ab 1949.

Gruß,

karlyman

[Gast]

Hätte sich dann auch nur eine Vorstellungen zur Aufteilung Deutschlands aus der Teheran-Konferenz verwirklicht...

http://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_von_Teheran

[Gast]

Naja,

also mir wurde noch in der Schule verklickert, dass Staufenberg zur Bombe gegriffen hätte, weil er aufgrund seiner umfangreichen Behinderungen nicht mehr hätte schießen können. Auf meine Frage, warum er dann nicht dageblieben wäre, um sicher zu stellen, dass Hitler auch tatsächliche ein Opfer der Bombe wird, meine ich damals keine inhaltliche Antwort bekommen zu haben.

Die Antwort ist einfach. Weil das Berufsethos des preußisch geprägten Offiziers Selbstmordeinsätze für sich und Untergebene stigmatisierte. Es ist dies eine kulturelle Errungenschaft des Soldatenstandes der z.B. dazu führt, dass es Lagen gibt an denen ohne Ehrverlust aufgegeben bzw. kapituliert werden darf.

Wer die Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg differenzierter betrachten kann wird feststellen, dass es immer wieder hochrangige Offiziere gegeben hat, die das Leben der ihnen anvertrauten Männer höher bewerteten als die blinde Erfüllung eines Auftrags. Dies gilt insbesondere für die Kapitulation von Städten, die von Hitler als "Festung" deklariert wurden und so eigentlich "bis zum letzten Mann" zu halten gewesen wären.

Auch Paulus hat in Stalingrad mehrfach bei Hitler um die Erlaubnis zur Kapitulation nachgesucht. Erfolglos, wie wir wissen.

Es ist also geradezu "verpönt" sich sinnlos selbst zu morden oder dies von Untergebenen zu fordern. Im Grunde ist dies die alte (ritterliche) Fähigkeit mit dem Kampf aufzuhören, wenn der Gegner besiegt ist. Die Engländer sagen dazu: "You don't hit a man when he's down".

Im Ersten Weltkrieg gab es diese Einstellung noch häufiger. So wurden in den Gefechtspausen sporadisch die Verletzten und Gefallenen geborgen. Im mehr und mehr fanatisiert geführten Zweiten Weltkrieg starb diese Tradition aus. So ist es ein mehr als zweifelhaftes "Verdienst" der Nazis die soldatischen Tugenden der preußischen Adeligen erst pervertiert und dann ausgerottet zu haben. Die SS sprach an der Front eine andere Sprache. :(

So ist bis auf wenige zumeist russische Anarchisten Ende des 19. Jahrhunderts der Typus des Selbstmordattentäters zumeist unbekannt geblieben.

Das sind die Gründe, die dazu geführt haben, dass Stauffenberg nicht geblieben ist und sich selbst in die Luft gesprengt hat. Es handelte sich um ein Kommandounternehmen und nicht um ein Selbstmordattentat.

Hinnerk

[hotspur]

Ich bleibe mal dabei, dass Stauffenberg unbedingt in Berlin nötig war, um die Aktion nach Hitlers Tod anlaufen zu lassen. Zum Beispiel wurde telefonisch nachgefragt, ob die Befehle autentisch wären. 'Bringen Sie mir ...... ans Telefon, ich will ihn persönlich sprechen!'.

Übrigens ist doch so auch der Remer überzeugt worden, dass sein Führer noch lebte, so dass er gegen die Verschwörung vorging.

Auf den Führer zu schießen wäre auch ein Selbstmordattentat gewesen. Das ist diskutiert worden und es wären auch einige Offiziere dazu bereit gewesen. Man kam zu der Ansicht, dass die Aussicht auf Erfolg zu gering war. Mit einiger Sicherheit mindestens zwei Schüsse anzubringen, war zu schwierig. Es hätten sich sofort SS-Männer vor Hitler gestellt und welcher Offizier ist ein geübter Combatschütze? Die Waffe hätte auch eingeschmuggelt werden müssen

Übrigens ist mindestens ein Selbstmordattentat mit Sprengstoff versucht worden, aber die 'Vorrrsehung' hat sie verhindert. (Oder das Schwein hat immer Schwein gehabt)

[Psychotic]

Die Antwort ist einfach. Weil das Berufsethos des preußisch geprägten Offiziers Selbstmordeinsätze für sich und Untergebene stigmatisierte. Es ist dies eine kulturelle Errungenschaft des Soldatenstandes der z.B. dazu führt, dass es Lagen gibt an denen ohne Ehrverlust aufgegeben bzw. kapituliert werden darf.

Wer die Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg differenzierter betrachten kann wird feststellen, dass es immer wieder hochrangige Offiziere gegeben hat, die das Leben der ihnen anvertrauten Männer höher bewerteten als die blinde Erfüllung eines Auftrags. Dies gilt insbesondere für die Kapitulation von Städten, die von Hitler als "Festung" deklariert wurden und so eigentlich "bis zum letzten Mann" zu halten gewesen wären.

Auch Paulus hat in Stalingrad mehrfach bei Hitler um die Erlaubnis zur Kapitulation nachgesucht. Erfolglos, wie wir wissen.

Es ist also geradezu "verpönt" sich sinnlos selbst zu morden oder dies von Untergebenen zu fordern. Im Grunde ist dies die alte (ritterliche) Fähigkeit mit dem Kampf aufzuhören, wenn der Gegner besiegt ist. Die Engländer sagen dazu: "You don't hit a man when he's down".

Im Ersten Weltkrieg gab es diese Einstellung noch häufiger. So wurden in den Gefechtspausen sporadisch die Verletzten und Gefallenen geborgen. Im mehr und mehr fanatisiert geführten Zweiten Weltkrieg starb diese Tradition aus. So ist es ein mehr als zweifelhaftes "Verdienst" der Nazis die soldatischen Tugenden der preußischen Adeligen erst pervertiert und dann ausgerottet zu haben. Die SS sprach an der Front eine andere Sprache. :(

So ist bis auf wenige zumeist russische Anarchisten Ende des 19. Jahrhunderts der Typus des Selbstmordattentäters zumeist unbekannt geblieben.

Das sind die Gründe, die dazu geführt haben, dass Stauffenberg nicht geblieben ist und sich selbst in die Luft gesprengt hat. Es handelte sich um ein Kommandounternehmen und nicht um ein Selbstmordattentat.

Hinnerk

Sehr guter Beitrag!

[Tupperwarefan]

...

Im Ersten Weltkrieg gab es diese Einstellung noch häufiger. So wurden in den Gefechtspausen sporadisch die Verletzten und Gefallenen geborgen. Im mehr und mehr fanatisiert geführten Zweiten Weltkrieg starb diese Tradition aus.

...

Wobei es im 1WK wohl sogar so weit gekommen sein soll, daß verfeindete Seiten zusammen Weihnachten gefeiert haben. Der obligatorische Befehlt von oben hat dies dann unterbunden.

Was das ritterliche Verhalten angeht, so ging dies teilweise schon im 1WK flöten. Bei den Fliegern war es üblich sobald einem die Munition ausgegangen war diesen ziehen zu lassen. Ab 1916 war's damit dann aber auch bald vorbei...

O temporas, o mores!

[E.HunteR]

Was das Repetieren einer Walther an der Tischkante betrifft, das hat mich auch neugierig gemacht nachdem ich den Trailer gesehen hatte.

Habe es dann daheim sowohl mit einer Walther PP in 9mm kurz, einer Walther PP in 7.65mm und einer Walther PPk in 7.65mm probiert. Es funktioniert problemlos. wenn die Tischkante aber eine zu grossen Radius aufweist, dann rutscht man mit der Kimme ab.