Gestern bei Bier und Würstchen auf eine interessante Frage gekommen.

[Garfield II]

Gestern beim Grillen sind wir nach ein paar Bier auf eine interessante Frage gekommen:

Die Situation ist folgende:

Man wird von zwei Gegnern angegriffen. Einer der beiden zieht eine Waffe.

Man erschießt ihn in Notwehr (genauere Notwehrumstände uninteressant, Notwehr auf jeden

Fall gegeben), jedoch BEVOR er zum Schuß kommt (also keine Schmauchspuren an seinen Händen o.ä.).

Während man die eigene Waffen nachlädt, schnappt sich der andere Täter die Waffe seines

toten "Kollegen" und RENNT DAMIT WEG.

Der Angriff ist eigentlich klar abgebrochen, jedoch steht man jetzt mit einem rauchenden Colt neben einer

unbewaffneten Leiche und damit als Mörder, da ohne die Waffe als

Beweismittel, die Notwehr kaum nachzuweisen ist.

Darf man nun den Fliehenden z.B. mit einem Schuß ins Bein stoppen?

Bisher haben sich zwei Positionen ergeben:

Die Flucht mit der Waffe stellt den Versuch dar, dem Schützen einen Mord anzuhängen und ist

damit wieder ein gegenwärtiger Angriff auf seine Freiheit.

Oder:

Mit der Flucht ist er Angriff abgebrochen,

der Schütze darf nicht mehr weiter gegen den Fliehenden vorgehen und muss einfach hoffen,

dass die Polizei ihm glaubt.

P.S.:

Sry für den doofen Threadtitel,

aber ich hab zu spät gemerkt, dass ich in der Zeile verrutscht bin und hab noch nicht

gefunden, wie ich das ändern kann.

[Trooper]

Die Flucht mit der Waffe stellt den Versuch dar, dem Schützen einen Mord anzuhängen und ist

damit wieder ein gegenwärtiger Angriff auf seine Freiheit.

Mich würde vielmehr mal interessieren, wieviel Biere ihr getrunken habt, um auf so einen Kokolores zu kommen...

Ich habe ja hier im Forum schon viele abstruse Notwehrkonstruktionen gelesen, aber die Entwendung von entlastendem Beweismaterial als gegenwärtigen Angriff i.S.d. § 32 StGB zu betrachten, schlägt so ziemlich alles bisherige.

[Rennstädter]

„… Gestern beim Grillen sind wir nach ein paar Bier auf eine interessante Frage gekommen:

Die Situation ist folgende:

Man wird von zwei Gegnern angegriffen. Einer der beiden zieht eine Waffe.

Man erschießt ihn in Notwehr (genauere Notwehrumstände uninteressant, Notwehr auf jeden

Fall gegeben), jedoch BEVOR er zum Schuß kommt (also keine Schmauchspuren an seinen Händen o.ä.).

Während man die eigene Waffen nachlädt, schnappt sich der andere Täter die Waffe seines

toten "Kollegen" und RENNT DAMIT WEG.

Der Angriff ist eigentlich klar abgebrochen, jedoch steht man jetzt mit einem rauchenden Colt neben einer

unbewaffneten Leiche und damit als Mörder, da ohne die Waffe als

Beweismittel, die Notwehr kaum nachzuweisen ist.

Darf man nun den Fliehenden z.B. mit einem Schuß ins Bein stoppen? ….“

Ich gehe mal davon aus das der Angriff außerhalb der Wohnung stattfindet, dann frage ich mich wie will man dann so schnell die Waffe ziehen? Als Sportschütze ist man nicht berechtigt eine Waffe schussbereit zuführen, wir dürfen Waffen „nur“ transportieren, also nicht schuss- und zugriffsbereit von der Wohnung zum Schießstand und zurück verbringen.

Bis man eine Waffe in solch einer Situation aus dem Koffer und geladen hat ist alles zuspät und der „Gegenüber“ wird sowieso nicht warten bis man soweit ist.

[JürgenS]

Die Lösung ist doch ganz einfach:

Du musst mit Strg-F9 ins Menü, dann unter "Options" den Haken ins Kästchen bei "Don`t run" machen. Abspeichern, den Level neu starten und schwupps ist alles gut!

Jürgen

[reinhard]

Mich würde vielmehr mal interessieren, wieviel Biere ihr getrunken habt, um auf so einen Kokolores zu kommen...

Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen. Ich habe den Eindruck das dieser Müll in letzter Zeit immer mehr wird.

[Lusumi]

Nun seid doch mal nicht so streng zu Garfield!

Manche reagieren auf "ein paar Bier" eben etwas anders...

[Tupperwarefan]

Meinen Senf dazu:

Einer ist tot. Der andere ist weg.

Welche Story gibt's also vor Gericht? -> Deine.

So what?

Ich glaube kaum, daß der andere Typ vor Gericht erscheinen wird, denn die Gesellen, die Leute bewaffnet angreifen sind normalerweise nicht zuverlässig im Sinne das WaffG.

Man könnte natürlich auch annehmen, daß mit dem Aufnehmen der Waffe der Angriff fortgesetzt werden soll. Da es sich um eine Distanzwaffe handelt wäre es möglich, daß der zweite nur versucht sich Deckung zu suchen um dann das zu vollenden, was Nr. 1 nicht hinbekommen hat.

Also beim Grillen freu ich mich lieber -wenn das Thema aufkommt- wieviel Spaß es macht mit meinen Ballermännern die 10 wegzulochen. Aber an sowas denke ich dann eher nicht.... Naja- Jeder wie er mag...

Grüße

-Matthias-

[Meechen]

Die Lösung ist doch ganz einfach:

Du musst mit Strg-F9 ins Menü, dann unter "Options" den Haken ins Kästchen bei "Don`t run" machen. Abspeichern, den Level neu starten und schwupps ist alles gut!

Jürgen

[Tupperwarefan]

Die Lösung ist doch ganz einfach:

Du musst mit Strg-F9 ins Menü, dann unter "Options" den Haken ins Kästchen bei "Don`t run" machen. Abspeichern, den Level neu starten und schwupps ist alles gut!

Jürgen

Console runter. "Notarget". Fertig. Dann will auch keiner der Bösen Buben auf ihn schießen.

Als nächstes "god" und "givemeallweapons"

jo!

[reinhard]

Glaube mir, die Polizei wird irgendwelche Spuren finden die deine Angaben stützen werden.

Stützen oder stürzen?

[Tom H.]

Ich würde den zweiten auch umlegen!

Sicher ist sicher!

---

Tom

[Gast]

Mich würde vielmehr mal interessieren, wieviel Biere ihr getrunken habt, um auf so einen Kokolores zu kommen...

Ich habe ja hier im Forum schon viele abstruse Notwehrkonstruktionen gelesen, aber die Entwendung von entlastendem Beweismaterial als gegenwärtigen Angriff i.S.d. § 32 StGB zu betrachten, schlägt so ziemlich alles bisherige.

[sammael]

Die wirkliche Problematik und Kernfrage wurde ja noch gar nicht angesprochen...

Täter 2 stolpert bei seiner Flucht... er verliert die Waffe, die auf der offenen Pritsche eines Pickups von einem aserbeischanischen Gastarbeiter landet, der auf direkten Weg nach Usbekistan ist... wie vermeide ich jetzt den Vorwurf der illegalen Verbringung" einer Faustfeuerwaffe?..

oh ein Gott..........

[knight]

Nun seid doch mal nicht so streng zu Garfield!

Sehe ich auch so. Ich finde es besser die Boardkultur erlaubt das ungezwungene Fragen und damit auch die Möglichkeit Antworten zu bekommen, als dass der Fragende die Frage um die Ohren gehauen bekommt.

Ein einfaches "Interessante Idee, aber mach' dir keine Sorgen, das ist so... und nicht so ... weil ... " hätte es auch getan.

bye knight

[Garfield II]

Wir waren zu 3 und hatten dann am nächsten Morgen fast 2 Kästen vernichtet...

Kopf tut nicht mehr weh.

[Jörgi-1911]

Wir waren zu 3 und hatten dann am nächsten Morgen fast 2 Kästen vernichtet...

Kopf tut nicht mehr weh.

Und der zweite ist mit der geklauten Waffe immernoch unterwegs, oder habt Ihr ihn?

Ich hab ja im Suff schon so einiges gesehen, aber ein Spitzbube der dem anderen toten Spitzbuben

die Puste klaut - ne, das war noch nicht.

Na egal Hauptsache das Bier ist alle und der Schädel brummt nicht mehr so sehr.

Ansonsten eine sehr verflixte Konstellation. Ich würde behaupten, weil ja der Sportschütze in .de immer

der Bösewicht ist, wirst Du Deine Geschichte zweimal vortragen müssen:

Einmal dem Richter und das zweite mal dem Onkel Doktor. Glaube nicht daß das gut ausgehen würde.

[TriPlex]

Ich gehe mal davon aus das der Angriff außerhalb der Wohnung stattfindet, dann frage ich mich wie will man dann so schnell die Waffe ziehen? Als Sportschütze ist man nicht berechtigt eine Waffe schussbereit zuführen, wir dürfen Waffen „nur“ transportieren, also nicht schuss- und zugriffsbereit von der Wohnung zum Schießstand und zurück verbringen.

Es soll ja nicht nur Sportschützen geben und wenn ich so die letzten ca. 25 Jahre Revue passieren lasse, standen da etliche Meldungen in den Jagdzeitungen.

Meist nur sehr kleine Meldungen (allerdings auch bis zu "Jäger auf dem Weg zu seinem am Waldrand abgestellten Auto aus vollautomatischer Waffe beschossen"!), die von den meisten sehr schnell wieder verdrängt werden, weil sie unangenehm sind.

So etwas passiert IMMER anderen, MIR nie!

Am meisten Aufmerksamkeit wurde dem "Jägermord im Reinhardswald" gewidmet.

Soo abwegig finde ich die beschriebene Situation also gar nicht, wenn auch der Ablauf anders wahrscheinlicher ist:

Der Angegriffene Jäger erschießt Angreifer 1, Angreifer 2 verschwindet.

Haut der ab oder will der aus der Deckung feuern?

Also verschwindet auch der Jäger in einer Deckung und setzt sich ab.

So mutig (besser: verrückt) das "Gefechtsfeld" alleine zu überwachen, bis Verstärkung (Polizei) anrückt wird er hoffentlich nicht sein.

Handy vergessen, leer, Funkloch kommt ggf. noch dazu.

Angreifer 2 beobachtet die Absetzbewegung, kommt zurück um seinen Kumpel zu retten, findet ihn tot und nimmt die Schusswaffe mit.

Immerhin 3 Bekannte eines Studienfreundes wurden im Lauf der Jahre während der Jagd ermordet!

Einer weil man an seine Waffen wollte, zwei weil sie Zeuge eines Verbrechens wurden.

Fazit: So dumm wie's kommt kann man's gar nicht denken!

Schieße oder schieße nicht - Du wirst es immer bereuen!

[Olt d.R.]

Während man die eigene Waffen nachlädt, schnappt sich der andere Täter die Waffe seines

toten "Kollegen" und RENNT DAMIT WEG.

...

Darf man nun den Fliehenden z.B. mit einem Schuß ins Bein stoppen?

Klar,

wenn Du Zeit dazu hast....

Ich hätte sie nicht, weil ich die ganze Zeit dem Herrgott auf Knien

dafür danken würde, daß der zweite Typ mich nicht erschossen hat,

als ich völlig wehrlos war und er stattdessen lieber weglief.

[IMI]

...

Immerhin 3 Bekannte eines Studienfreundes wurden im Lauf der Jahre während der Jagd ermordet!

Einer weil man an seine Waffen wollte, zwei weil sie Zeuge eines Verbrechens wurden.

Fazit: So dumm wie's kommt kann man's gar nicht denken!

Schieße oder schieße nicht - Du wirst es immer bereuen!

Bitte mehr dazu.

Wo Wann ...

[Tauschi]

Immerhin 3 Bekannte eines Studienfreundes wurden im Lauf der Jahre während der Jagd ermordet!

Einer weil man an seine Waffen wollte, zwei weil sie Zeuge eines Verbrechens wurden.

3 Bekannte eines Bekannten im Laufe der Jahre? Also nicht gleichzeitig? Dein Bekannter strapaziert die Wahrscheinlichkeit.......

@Tom H

Ich würde den zweiten auch umlegen!

Ich nicht. Ich würde Ihn verfolgen und seine ganze Sippe, und noch die des Anderen, ausrotten

[Gloeckner]

Ich finde es besser die Boardkultur erlaubt das ungezwungene Fragen und damit auch die Möglichkeit Antworten zu bekommen, als dass der Fragende die Frage um die Ohren gehauen bekommt.

Genau so sollte es sein. Zumal auch in der Gerichtspraxis die kuriosesten Fälle auftauchen, die man zuvor nie für möglich gehalten hätte.

Letztlich gibts, wie schon in der Schule, keine dummen Fragen sondern nur dumme Anworten.

Zum Sachverhalt:

In der Ansichnahme der Waffe und dem Wegrennen liegt eine Unterschlagung (§ 246 StGB), gegenwärtiger rechtswidriger Angriff auf Eigentum und Besitz (hier Erbenbesitz nach § 857 BGB) ist gegeben und damit eine Notwehrlage. Notwehr (in Form der "Nothilfe" ) somit grundsätzlich möglich.

Problem nunmehr die Erforderlichkeit der Notwehrhandlung. Hier nach Sachverhalt keine Androhung des Waffengebrauchs. Fraglich daher ob die Androhung ausnahmsweise hätte unterbleiben dürfen wegen Unzumutbarkeit (aufgrund der Gefahr eines Waffengebauchs des Wegrennenden).

Soweit ersichtlich zu diesem konkreten Problem noch keine Gerichtsentscheidungen. Kann man also trefflich drüber streiten. Ausgang in der Praxis ungewiss.

Grüße

gloeckner

[Garfield II]

So, nachdem der Kopp wieder klar ist:

Das Beispiel ist natürlich nicht realistisch, war aber be(cks)dingt durch unsere Geistestrübung alkoholischer Bauart das Erste was uns dazu einfiel.

Es geht einfach darum, inwiefern man gefährliche Gewalt einsetzen darf, um Beweise zu sichern, ohne die man unter Umständen dumm dastehen würde.

(Muss auch nicht um eine solche Notwehrgeschichte gehn.

Aber man kann sich ne Menge Situationen vorstellen, in denen jemand Beweise verschwinden lassen oder unterschieben will.)

Falls man den Gegner einfach niederringen und festhalten kann bis die Polizei da ist, ist ja alles kein Problem.

Wie steht es aber bei einem stärkeren/schnelleren Gegner, den man ohne erhebliche Gewalt nicht bändigen kann, mit der Rechtsgüterabwägung, wenn es um die Beweise der eigenen Unschuld geht?

[Gast]

Gestern beim Grillen sind wir nach ein paar Bier auf eine interessante Frage gekommen:

[Kimber-Desert-Warrior]

Meine Meinung:

Nein, du darfst nicht „Nachschießen“

Warum:

Der Angriff wurde abgewehrt, keine Unmittelbare Gefahr gegen Leib und Leben .

Glaube mir, die Polizei wird irgendwelche Spuren finden die deine Angaben stützen werden.

dem würde ich mich eigentlich auch anschließen, denn der eigentliche angriff ist ja schon vorbei und er hat ja selber gesagt, der andere rennt weg und sieht das nach einem weiteren angriff aus ?! wenn er dich weiterhin angreifen wollte, würde er doch sicher den ballermann gleich in die hand nehmen und auf dich schießen, da das treffen aus näherer nähe ja leichter ist.

ausserdem wird sicher der erste täter (der auf dich schießen wollte) gründlich untersucht. der ganze fall an sich und wenn es zu unstimmigkeiten kommt und es kein zu dem entschluss kommt, dass du garnicht die absicht haben könntest einfach einen fremden zu ermorden, wird sicherlich der richter auch in dubio pro reo geltend machen. (das ist MEINE meinung zu dem thema).

grüße

K-D-W

[TriPlex]

Beide Fälle haben sich etwa Anfang der 80er in Norddeutschland abgespielt.

Jäger wird auf dem Weg vom Hochsitz zum Auto von 2 Kriminellen, die an seine Waffen kommen wollen überfallen und umgebracht.

Jahre später wird die Waffe sichergestellt und der Fall aufgeklärt.

Ein Engländer hat eine Frau entführt und befindet sich mit ihr auf dem Truppenübungsplatz. Zufällig kommen der Sohn des zuständigen Försters und ein weiterer Förster dort vorbei und wollen eigentlich nur fragen, was sie im gesperrten Bereich tun und auf die Feuergefahr hinweisen. Einer der beiden wird erschossen, der andere angeschossen und tot getreten.

Die letzte Geschichte kannte ich schon aus Munster, da ich kurz nach dem Vorfall dort auf Lehrgang war.

Meinen Studienfreund (nicht irgendein ominöser Bekannter eines Bekannten), der alle drei Opfer kannte habe ich erst später kennengelernt.

Wie schon geschrieben kommt so etwas öfter vor, als man glaubt. Meist ist es nur eine kurze Notiz in der Jagdpresse und der örtlichen Presse (wenn es nicht so spektakulär ist, wie im Reinhardswald).

In der entsprechenden Literatur (z.B. Krause: Jagdschutz) werden auch einzelne Fälle aufgeführt.

Ein Kollege erzählte neulich er habe im Rahmen seiner forstpolizeilichen Tätigkeit mehrfach von der Schusswaffe Gebrauch gemacht:

Z.B. würden angetrunkene, randalierende Möchtegern-Rocker durch einen Warnschuss ziemlich schnell nüchtern.

Bevor jetzt wieder Fragen kommen...

Sowohl das Drohen mit einer abgeschlagenen Bierflasche im o. g. Fall, als auch die Bedrohung mit einer Axt durch einen Holzdieb rechtfertigen den Schusswaffeneinsatz.

@Tauschi

Das tun Leute, die mehr als 1x im Leben 6 Richtige im Lotto haben oder gar bereits mehrfach vom Blitz getroffen wurden und überlebten auch - das mit dem strapazieren. Beide Fälle gibt es!