Zukunftsprognose?

[alea]

Aber ich bin doch Deine Freundin, oder seit heute nicht mehr ?

natürlich immer noch!!!!!!! Aber leider nur virtuell.

Jedenfalls habe ich es als Wink mit dem Zaunpfahl empfunden,

so was würde ich doch nie tun.

was mein zartes Gemüt sehr ins wanken gebracht hat.

ach, Du hast da zweierlei??????? Bis dato kannte ich nur das Andere.

Termin mit Psychiater habe ich gerade gemacht...

man weiß nie für was es gut ist.

alea

[Sachbearbeiter]

Bin dann mal auf der Couch...

[alea]

Bin dann mal auf der Couch...

wie würde Else Kling sagen: „wenn’s schee macht“

[Sachbearbeiter]

[Larsolf]

Also wie gesagt,ich komme nicht aus Nrw sondern aus Sachsen,und mein Verein meinte schon das der Sb zwar sehr nett sei,die Behörden bei uns sind aber

nicht die schnellsten.

Will auch keinen in Schutz nehmen,werde mal wieder freundlich anrufen wenn sie ausm Urlaub da ist und dann werde ich weitersehen.

Da jetzt Druck zu machen sehe ich auch für falsch,denn dann machen die nur zu..

[joker_ch]

Wurde unter #171 schon lange beantwortet.

Wenn es keinen Unterschied zwischen einer theoretischen und einer nachgewiesenen Gefährdung gibt ist die Frage effektiv mit #171 beantwortet.

Aber genau in diesem klitzkleinen Detail steckt ein riesiger Unterschied.

Zb Alkohol: Alkoholiker zu sein reicht nicht, den es ist eine theoretische Gefährdung. Hingegen jemand der schon in der Schweiz vorbestraft ist für Alkohol am Steuer zeugt von einer bewiesenen Gefährdung weil er sich nicht kontrollieren kann.

Deswegen reicht bei uns ein Auszug aus dem Strafregister und muss kein SB sich den Kopf zerbrechen ob jemand doch nicht theoretisch etwas tun könnte.

Deswegen gibt es diesen SB gar nicht.

Joker

[Sachbearbeiter]

Wenn es keinen Unterschied zwischen einer theoretischen und einer nachgewiesenen Gefährdung gibt ist die Frage effektiv mit #171 beantwortet.

Es geht schlichtweg um Tatsachen, die die Annahme einer Abhängigkeit begründen. Und wenn sich solche aus einer Strafakte ergeben, ist halt das Gutachten vorzulegen, mit welchem die Bedenken ja ausgeräumt werden können, dass z.B. der 2-Promille-Mann trotzdem persönlich geeignet zum Umgang mit Waffen und Munition ist.

[joker_ch]

Es geht schlichtweg um Tatsachen, die die Annahme einer Abhängigkeit begründen. Und wenn sich solche aus einer Strafakte ergeben, ist halt das Gutachten vorzulegen, mit welchem die Bedenken ja ausgeräumt werden können, dass z.B. der 2-Promille-Mann trotzdem persönlich geeignet zum Umgang mit Waffen und Munition ist.

Genau und bei uns wenn das nicht zu einer Vorstrafe oder Strafe geführt hat ist es nicht relevant. Deswegen brauch man nur den Auszug aus dem Strafregister.

Also man geht den Weg rückwärts, Straftat->Alkohol->Abhängigkeit.

Ihr macht es anders herum ohne ersitlichen Nutzen wenn man sich die Statistiken anschaut.

Joker

[Sachbearbeiter]

Also man geht den Weg rückwärts, Straftat->Alkohol->Abhängigkeit.

Finde ich den schlechteren Weg, denn dann muss ja erst was passieren, bevor die Behörde überhaupt handeln kann. Es ist doch viel wertvoller, wenn man schon im Vorfeld ein negatives Ereignis verhindern kann.

[joker_ch]

Finde ich den schlechteren Weg, denn dann muss ja erst was passieren, bevor die Behörde überhaupt handeln kann. Es ist doch viel wertvoller, wenn man schon im Vorfeld ein negatives Ereignis verhindern kann.

Nein stimmt nicht. Es steht nirgends geschrieben, das jemand etwas mit einer Waffe anstellen muss bevor man ihr den Kauf verweigert. Das wäre ja Unsinn. Sondern die potentielle Gefährdung muss bewiesen werden und nicht nur gemutmasset.

Ausserdem muss nicht der Antragsteller beweisen das er ungefährlich ist sondern die Behörde das er gefährlich ist.

Genau mit dem Argument, man könnte ja etwas verhindern, ist das deutsche Waffg zu einem Albtraum geworden und das Schweizer noch zu gebrauchen mit am Schluss gleichen Resultaten.

Um zum Alkohol zurückzukommen.

Eine Mutmassung ist Alkoholiker = Missbrauch von Waffen

Eine bewiesene Gefährdung ist der Alkoholiker der wegen Alkohol bestraft worden ist.

Sprechend ist mit welcher Selbstverständlichkeit man in D annmimt die Behörden hätten dies oder jenes zu tun, und für da wohl der Geselschaft zu sorgen.

In der Schweiz würde man einen Volksaufstand mit der gleichen Einstellung hervorufen.

Joker

[Larsolf]

In der Schweiz würde man einen Volksaufstand mit der gleichen Einstellung hervorufen.

Joker

Ihr habt ja auch noch ne richtige Demokratie!

[Sachbearbeiter]

Eine Mutmassung ist Alkoholiker = Missbrauch von Waffen

Die Gefahr hierzu liegt aber deutlich höher, weil Alkoholiker zwischen ihren klaren Momenten naturgemäß ihre "Phasen" haben, die sich entweder hochagressiv oder depressiv äußern. In beiden Fällen ist es besser, wenn dann keine scharfe Waffe greifbar ist.

Und auch beim normalen Umgang mit Waffen ist es wohl besser, wenn z.B. der Jägersmann sein Ziel noch unterscheiden kann und nicht anstelle eines Rehs auf einen Spaziergänger oder Jogger zielt...

[joker_ch]

Die Gefahr hierzu liegt aber deutlich höher, weil Alkoholiker zwischen ihren klaren Momenten naturgemäß ihre "Phasen" haben, die sich entweder hochagressiv oder depressiv äußern. In beiden Fällen ist es besser, wenn dann keine scharfe Waffe greifbar ist.

Und auch beim normalen Umgang mit Waffen ist es wohl besser, wenn z.B. der Jägersmann sein Ziel noch unterscheiden kann und nicht anstelle eines Rehs auf einen Spaziergänger oder Jogger zielt...

Hier sind wir an den Punkt angekommen.

Ohne Beweise, nur weil du mal es so denkst darfst du entscheiden ein Waffe nicht zu geben.

In der Schweiz hat der SB, keine solche Kompetenzen er hat die Gefährdung nachzuweisen und nicht Kaffesatzlesen zu betreiben oder nach seinem Gefühl zu urteilen.

So ist es ja auch in dem Gerichtsentscheid zu lesen..

Wichtig ist eben mit 2 radikal verschiedenen Ansätzen kommt man beim gleichen Resultat an, was D und die CH betrifft.

Der Unterschied in Deutschland wird der Bürger gegängelt bis er sich illegal eine Waffe anschaft, in der Schweiz hat man dem vorgebeugt und den Beamten nicht soviel Kompetenzen gelassen.

Ich warte immer noch auf eine vernünftige Erklärung seitens unseres SB, in wie weit das Deutsche Waffg dem CH überlegen ist und die Schikanen für den normalen Bürger rechtfertigt.

PS: Ich kenne auch Menschen denen ich keine Waffe geben wurde, auch einem Alkoholiker würde ich keine verkaufen. Aber es ist offensichtlich so, das trotz unser sehr liberalen Haltung nichts passiert. Das bedeutet, meine Gefühle decken sich offensichtlich nicht mit der Realität.

Joker

[Sachbearbeiter]

Ohne Beweise, nur weil du mal es so denkst darfst du entscheiden ein Waffe nicht zu geben.

Nein, eben nicht ohne Beweise !!! Es bestehen begründete Verdachtsmomente, aber erst die Untersuchung durch einen Facharzt bringt ans Licht, ob die Person persönlich geeignet ist, mit Waffen umzugehen. Auch beim deutschen System gibt es also eine Menge Alkoholiker, die trotzdem waffenrechtlich persönlich geeignet sind. Das eine schließt das andere nicht per se aus. Und das ist gut so.

[joker_ch]

Nein, eben nicht ohne Beweise !!! Es bestehen begründete Verdachtsmomente, aber erst die Untersuchung durch einen Facharzt bringt ans Licht, ob die Person persönlich geeignet ist, mit Waffen umzugehen. Auch beim deutschen System gibt es also eine Menge Alkoholiker, die trotzdem waffenrechtlich persönlich geeignet sind. Das eine schließt das andere nicht per se aus. Und das ist gut so.

Und warum kompliziert machen, wenn es auch anders geht ???

[Sachbearbeiter]

Was soll daran kompliziert sein ?

Ein bloßer Strafregisterauszug kann diese Erkenntnisse nun mal nicht immer ans Tageslicht bringen. Und Bagatellfälle, die ordnungsrechtlich keine Relevanz aufweisen, sind Alkoholiker nicht, oder bestreitest Du das etwa ?

[joker_ch]

Was soll daran kompliziert sein ?

Ein bloßer Strafregisterauszug kann diese Erkenntnisse nun mal nicht immer ans Tageslicht bringen. Und Bagatellfälle, die ordnungsrechtlich keine Relevanz aufweisen, sind Alkoholiker nicht, oder bestreitest Du das etwa ?

Kompliziert daran ist das dass Deustche System nicht mehr Waffengewalt verhindert als das CH mit einem ungleich grösserem Aufwand.

Dass das CH System diese Erkentnisse nicht ans Tageslicht bringt stimmt, nur wo liegt das Problem wenn unter dem Strich es keinen Unterschied im Resultat zwischen beiden Ländern gibt. Weder im prozensatz der Alkoholiker (um die 15%) noch im Prozensatz der Delikte mit Feuerwaffen?

Das ist eben der Unterschied zwischen zwei Kulturen:

Wir wollen keinen Waffenmissbrauch ihr wollt keinen potentiellen Waffenmissbrauch, und wo man ein Potential sieht gibt es auch hunderte von Möglichkeiten.

Übrigens im Gegenteil zu Deutschland reicht in der CH eine Vorstrafe egal wieviel Tagessätze um einem den WES zu verweigern. Das heisst es ist sehr einfach eine Waffe zu kriegen für einen unbescholtenen Bürger, aber man muss eben ohne ja und aber unbescholten sein.

Ich würde gerne mal vom SB von deutscher Sicht den CH Gerichstsentscheid kommentiert sehen.

Joker

[Sachbearbeiter]

Weder im prozensatz der Alkoholiker (um die 15%) noch im Prozensatz der Delikte mit Feuerwaffen?

Bitte Quellenangabe, danke...

[mühli]

@SB

Mal nebenbei was gefragt weil es so schön zum Thema passt.

Was ist wenn einem der SB aufgrund von Verdachtsmomenten dem Antragssteller die Erlaubnis zum Erwerb verweigert und der Antragssteller ist damit nicht einvestanden? Kann man gegen so einen Entscheid von einem SB als Antragssteller relativ kostengünstig vorgehen oder ist das bei euch auch wiederum so kompliziert. Ich frage deshalb weil mir mal in der Schweiz ein WES verweigert wurde da Hinweise vorliegen würde ich sei selbstgefährdet. Ich war selber baff über diesen Entscheid da nie die Polizei vorbei kam und mir Waffen bschlagnahmte da ich angeblich selbstgefährdet war un die Polizei wusste, dass ich Waffen besass, zumindestens die die ich offiziell schon früherer WES erwarb bzw. annehmen konnte.

Na ja ich konnte dank meinen alten WES-Kopien Zuhause belegen dass ich nicht selbstgefährdet war, sonst hätte ich rund 3/4 Jahre zuvor im anderen Wohnortkanton keinen WES bewilligt bekommen. Mit dem war die Sache dann gegessen und ich bekam ohne irgendwelche Umschweife dann denn WES zugestellt. Kosten für mich, nur die Fahrspesen zum Polizeipräsidium hin und zurück das war. Hmm ich denke wäre mir das in Deutschland passiert, hätte ich mit weit unliebsameren Konsequenzen rechnen müssen und es hätte wohl recht viel gekostet. Ist bei euch denn eine Einsprache gratis oder kostenpflichtig wenn man gegen einen negativen Bescheid des SB dagegenhalten will, oder kann man da auch spontan wie in meinem Falle anrufen, wenn möglich Gegenbeweis vorbringen und die Sache ist gegessen?

Ich will damit nur sagen, dass einem auch in der Schweiz als unbescholtener Bürger ohne Vorstrafe wie in meinem Fall der WES verweigert werden kann, wenn es ganz dumm läuft. (Vielleicht hat mich mal jemand angeschwärzt anonym und gesagt ich sei selbstgefährdet, auch wenn es nicht stimmt) zumindestens habe ich da sonst keine Erklärung dafür. Aber es wird eiem als Bürger die Chance und Möglichkeit gegeben relativ rasch, unbürokratisch und mit sehr geringen Kosten den Gegenbeweis anzuteten, bevor gleich von Behördenseite mit Kanonen auf Spatzen schiesst. Denn theoretisch kann man ja auch saftige Gebühre verlangen, will man berechtigte Einsprache gegen einen Entscheid einlegen will.

Mich nimmt nur Wunder was mir in dem Fall in DE passiert wäre. Wäre dann die Polizei vorbeigefahren und hätte erst ml alle Waffen beschlagnahmt, provisorische (Straf)gebühren eingefordert, lange Wartefristen in Kauf nehmen müssen, zuerst einen Rechtsanwalt einschalten oder hätte dies auch wie mir passiert mit vernüntigen Masse im persönlichen Gespräch rasch und unbürokratisch beseitigen können, zumidnestens in eminem Fall wo die Sache ja klar war. Würde mich mal brennend interessieren wie das in Deutschland abgelaufen wäre oder wie du SB dabei gehandelt und reagiert hättest, wärst du mein zuständiger SB gewesen?

P.S: Das was ich geschrieben habe, ist mir tatsächlich vor bald 3/4 Jahren passiert aber dank der guten Zusammenarbeit der Kapo und meiner eingebrachten Gegenbeweise konnte die Sache zu meinen Gunsten recht zügig ziemlich unbüokratisch und vorallem mit sehr geringen Kosten eingehend gelöst werden.

[Larsolf]

Also gegessen ist die Sache dann lange noch nicht,hier in D kannst du klagen(kostet wenn du keine RSV hast nicht wenig),wenn du dann in der ersten Instanz verlierst,kannst du auch nicht so einfach in Berufung gehen(wenn falsch bitte korrigieren),der Richter muss eintscheiden ob du in Berufung gehen kannst.

Die Lösung wie bei euch in der Schweiz wäre für mich auch die wünschenswertere,nämlich das sie mir Beweisen das ich gefährlich bin,und ich nicht mit nem teuren Gutachten beweisen muss das ich ungefährlich bin B)

[Sachbearbeiter]

Was ist wenn einem der SB aufgrund von Verdachtsmomenten dem Antragssteller die Erlaubnis zum Erwerb verweigert und der Antragssteller ist damit nicht einvestanden? Kann man gegen so einen Entscheid von einem SB als Antragssteller relativ kostengünstig vorgehen oder ist das bei euch auch wiederum so kompliziert.

Zunächst mal ist es so, dass von mangelnder persönlicher Eignung ausgegangen werden kann, wenn der Betroffene die Untersuchung verweigert oder er das Gutachten nicht fristgerecht vorlegt. Hierauf muss er im Vorfeld von der Behörde hingewiesen werden. Das geschieht in der Regel im Rahmen der Anhörung zur Vorlage des Gutachtens.

Als nächster Schritt würde die Versagung des Antrags bzw. der Widerruf der Erlaubnisse erfolgen. Und gegen diese Entscheidung ist innerhalb eines Monats Widerspruch möglich. So ein Widerspruchsbescheid kann schon mal 100,- Euro kosten und auch der vorherige Versagungsbescheid kostet sein Geld. Bei einer evtl. Klage kommen dann noch diverse Anwalts- und Gerichtskosten dazu...

[joker_ch]

@SB

Mal nebenbei was gefragt weil es so schön zum Thema passt.

Was ist wenn einem der SB aufgrund von Verdachtsmomenten dem Antragssteller die Erlaubnis zum Erwerb verweigert und der Antragssteller ist damit nicht einvestanden? Kann man gegen so einen Entscheid von einem SB als Antragssteller relativ kostengünstig vorgehen oder ist das bei euch auch wiederum so kompliziert. Ich frage deshalb weil mir mal in der Schweiz ein WES verweigert wurde da Hinweise vorliegen würde ich sei selbstgefährdet. Ich war selber baff über diesen Entscheid da nie die Polizei vorbei kam und mir Waffen bschlagnahmte da ich angeblich selbstgefährdet war un die Polizei wusste, dass ich Waffen besass, zumindestens die die ich offiziell schon früherer WES erwarb bzw. annehmen konnte.

Na ja ich konnte dank meinen alten WES-Kopien Zuhause belegen dass ich nicht selbstgefährdet war, sonst hätte ich rund 3/4 Jahre zuvor im anderen Wohnortkanton keinen WES bewilligt bekommen. Mit dem war die Sache dann gegessen und ich bekam ohne irgendwelche Umschweife dann denn WES zugestellt. Kosten für mich, nur die Fahrspesen zum Polizeipräsidium hin und zurück das war. Hmm ich denke wäre mir das in Deutschland passiert, hätte ich mit weit unliebsameren Konsequenzen rechnen müssen und es hätte wohl recht viel gekostet. Ist bei euch denn eine Einsprache gratis oder kostenpflichtig wenn man gegen einen negativen Bescheid des SB dagegenhalten will, oder kann man da auch spontan wie in meinem Falle anrufen, wenn möglich Gegenbeweis vorbringen und die Sache ist gegessen?

Ich will damit nur sagen, dass einem auch in der Schweiz als unbescholtener Bürger ohne Vorstrafe wie in meinem Fall der WES verweigert werden kann, wenn es ganz dumm läuft. (Vielleicht hat mich mal jemand angeschwärzt anonym und gesagt ich sei selbstgefährdet, auch wenn es nicht stimmt) zumindestens habe ich da sonst keine Erklärung dafür. Aber es wird eiem als Bürger die Chance und Möglichkeit gegeben relativ rasch, unbürokratisch und mit sehr geringen Kosten den Gegenbeweis anzuteten, bevor gleich von Behördenseite mit Kanonen auf Spatzen schiesst. Denn theoretisch kann man ja auch saftige Gebühre verlangen, will man berechtigte Einsprache gegen einen Entscheid einlegen will.

Mich nimmt nur Wunder was mir in dem Fall in DE passiert wäre. Wäre dann die Polizei vorbeigefahren und hätte erst ml alle Waffen beschlagnahmt, provisorische (Straf)gebühren eingefordert, lange Wartefristen in Kauf nehmen müssen, zuerst einen Rechtsanwalt einschalten oder hätte dies auch wie mir passiert mit vernüntigen Masse im persönlichen Gespräch rasch und unbürokratisch beseitigen können, zumidnestens in eminem Fall wo die Sache ja klar war. Würde mich mal brennend interessieren wie das in Deutschland abgelaufen wäre oder wie du SB dabei gehandelt und reagiert hättest, wärst du mein zuständiger SB gewesen?

P.S: Das was ich geschrieben habe, ist mir tatsächlich vor bald 3/4 Jahren passiert aber dank der guten Zusammenarbeit der Kapo und meiner eingebrachten Gegenbeweise konnte die Sache zu meinen Gunsten recht zügig ziemlich unbüokratisch und vorallem mit sehr geringen Kosten eingehend gelöst werden.

Bist du bei Protell angemeldet, die helfen in solchen fällen und haben auch schon Musterprozesse geführt.

Joker

[mühli]

@SB

Danke für den Bericht. Das hatte ich befüchtet mit dem kostenpfllichtigen Bescheid. Wieso ist die Sache nicht gratis zumindestens bei ganz klarem Sachverhalt wo der Irrtum beim SB bzw. Behörde liegt?

@joker-ch

Das Schreiben habe ich auf dem PC gespeichert hier;

Aarau, 05. Dezember 2006

Waffenerwerbschein (WES)

Sehr geehrter Herr Txxxxx

Mit Gesuch vom 03.10.2006 ersuchten Sie um die Ausstellung eines WES. Die Abklärungen im Kanton Zürich ergaben, dass Sie sich bereits im Sommer 2005 in Bxxxxxxdorf/ZH für einen WES interessierten welcher aber durch die Gemeindepolizei abgelehnt wurde. Gestützt auf die Abklärungen kann eine Selbstgefährdung bei Ihnen nicht ausgeschlossen werden. Aus diesem Grund benötigen wir für die Ausstellung eines WES ein fachärztliches Gutachten (Psychiater) über Sie, aus welchem hervorgeht, dass keine Selbstgefährdung vorliegt. Sobald Sie uns ein solches Gutachten vorweisen können, wird ihr Gesuch erneut geprüft.

Wenn Sie mit diesem Vorgehen nicht einverstanden sind, melden Sie sich bis spätestens am 20. Dezember 2006 schriftlich bei uns. Wir sind dann gezwungen, eine kostempflichtige, beschwerdefähige Verfügung zu erlassen.

Zu unserer Entlastung sende ich Ihnen Ihre Unterlagen zurück.

Falls Sie noch Fragen haben, rufen Sie uns bitte an.

Mit freundlichen Grüssen

Wm Rxxxxx Ixxxx

Die Abklärungen im Kanton Zürich ergaben, dass Sie sich bereits im Sommer 2005 in Bxxxxxxdorf/ZH für einen WES interessierten welcher aber durch die Gemeindepolizei abgelehnt wurde.

Das ist nachweislich falsch, da ich in der damaligen Wohnortgemeinde am 13.01.2006 (gültig 12.7.2006) einen WES gelöst und auch bekommen habe und diesen WES am 27.5 auch einlöste beim Büma.

Deshalb war die Sache glasklar und ich musste Protell hier nicht um Rat anfragen. Ich bin dann mit der Kopie des WES vom 13.1.2006 zur Kapo vorbeigegangen und die Sache war damit gegessen und ich bekammm den benatragen WES umgehend. Denn wäre mir im Sommer 2005 der WES verweigert worden, hätte ich ja unmöglich im Januar 2006 einen beantragten WES bekommen können bzw. wäre dieser auch veweigert worden. eigentlich logisch oder. Frag mich aber bittte nicht wie das apssieren konnte, ich weiss es selber nicht. Kommt noch hinzu, das ich im Sommer 2005 mit Sicherheit keinen WES beantragt habe.

Edit: Schreibfehler

[Sachbearbeiter]

Wieso ist die Sache nicht gratis zumindestens bei ganz klarem Sachverhalt wo der Irrtum beim SB bzw. Behörde liegt?

Wenn die Behörde tatsächlich einem für sie eigentlich erkennbaren Irrtum aufgelegen ist, können die somit fälschlicherweise in Rechnung gestellten Gebühren wieder rückerstattet werden. Im Behördenjargon nennt sich das "Absetzung".

Ansonsten geht die Kostenpflicht in Ordnung, weil der Betroffene durch sein Verhalten im Umgang mit Alkohohl ja die Vorlage des Gutachtens selbst verursacht hat und abgesehen davon es ja nicht bis zur kostenpflichtigen Verfügung zur Vorlage des Gutachtens kommen muss. Hierzu wird er zunächst angehört (wie bei jedem sonstigen belastenden Bescheid auch) und kann es fristgemäß freiwillig tun.

[Gast]

Ja Muehli und Joker, das sind halt die kleinen Unterschiede zwischen dem schweizer Buergerstaat und dem deutschen Buerokratenmoloch. :-(

Nehmts bitte als abschreckendes Beispiel. So wie wir solltet ihr es NICHT machen.