Eigentum ohne Erwerb

[ThomasFHH]

Ähnliche Threads gibt es bereits, aber meine Frage wurde da leider nicht komplett beantwortet. Vorab: ich habe weder WBK noch Sachkunde und schieße seit 3 Monaten unter Anleitung eines Freundes im Verein und auf einem gewerblichen Schießstand.

Ich möchte eine Waffe kaufen (bezahlen/erwerben im landläufigen Sinne, kein Erwerb lt. Waffenrecht), erhalte sie jedoch lediglich auf dem Schießstand ausgehändigt, übe also ausserhalb von Schießständen nicht die tatsächliche Gewalt aus. Die Waffe wird bei einem Händler oder beim Freund sicher verwahrt.

Gibt es hierfür einen juristisch einwandfreien Vertrag aus dem die Eigentumsverhältnisse hervorgehen ohne gegen das Waffenrecht zu verstoßen? Es geht mir hierbei um den eher unwahrscheinlichen Fall einer Pleite des Händlers oder Ausfall des Freundes durch zB. gesundheitliche Probleme, da das Teil nicht ganz billig ist und ich gern 'mein Eigentum' abgesichert haben möchte.

[AlexG]

Gibt es hierfür einen juristisch einwandfreien Vertrag aus dem die Eigentumsverhältnisse hervorgehen ohne gegen das Waffenrecht zu verstoßen?

Wohl eher nicht:

Du kannst ohne die gesetzlichen Regelungen wie:

Sachkunde, Zuverlässigkeit, das mindestens eine Jahr mit den 18 Schießterminen, Nachweis der Möglichkeit der gesetzeskonformen Verwahrung v. Waffe & Munition, usw. noch nicht das Bedürfnis lt. Waffengesetz haben ( hier : zum sportlichen Schießen )

Also kannst Du (noch) keine eigene Waffe bzw. WBK beantragen.

Also kannst Du über diese Schiene nicht EIGEMTÜMER einer Waffe werden.

Du kannst allerdings BESITZER einer Waffe sein, dann wenn Du sie Dir auf dem Schießstand vom Betreiber oder einem Berechtigten Begleiter - nebst der Munition zum sofortigen Verbrauch auf dem Schießstand - leihst.

Mein Tipp: ich hoffe Du hast in den drei Monaten schon ein Schießbuch zur Aufzeichnung der Schießtermine geführt, dann muß Du nur noch 9 Monate warten.... kannst zwischenzeitlich Kataloge wälzen, die Sachkunde machen, und weiter mit Leihwaffen auf dem Stand schießen...

Edit : Rechtschreibfehler

[Gast]

Ich würde warten und das Kennenlernen und Training mit den verfügbaren Leihwaffen das erste Jahr machen. Ich habe am Anfang auch mehrmals meine Meinung zu verschiedenen Waffen geändert. Wenn ich daran denke, dass ich zuerst eine P22 haben wollte...

Immer daran denken, bei Kurzwaffen ist ein Wechsel mindestens mit Papierkram und Gebühren verbunden. Ein Fehlkauf tut da doppelt weh.

[ThomasFHH]

Es geht um eine Langwaffe und ich werde diese wohl auch noch lange nach WBK-Erhalt schießen, vermutlich bis ich es nicht mehr kann.

Im Schießbuch bin ich mittlerweile auf der 4ten Seite angelangt, also bei ca. 50 Einträgen.

Um es evtl. noch einmal zu verdeutlichen: Mein Problem liegt in der abweichenden Definition von 'Erwerb' im Waffenrecht, was ich so noch in keinem anderen Zusammenhang gesehen habe.

Nach meinem (kaufmännischen) Verständnis ist es eine Sache das Eigentum zu erwerben und eine andere, das Eigentum zu nutzen. Ich kann ja auch ein Auto kaufen ohne einen Führerschein zu haben. Wenn ich den KFZ-Brief bzw. diesen neuen Teil-Zettel habe, bin ich Eigentümer des Fahrzeuges, darf es deshalb aber noch nicht unbedingt bewegen (bewegen = erwerben im Sinne des Waffenrechtes, besitzen im normalen Sprachgebrauch), da hierzu ein Führerschein erforderlich ist.

Mit Leihwaffen möchte ich nicht dauerhaft (1 Jahr) schiessen, weil die Einstellung zu einer 'eigenen' eben einfach anders ist und ich mich bei geliehenen Sachen nicht wohlfühle.

[Fyodor]

Wenn der Verein oder der Freund mitspielt:

Dem das Geld geben, und die Waffe kauft er. Du bist alleiniger Nutzer. Sobald du Deine WBK hast, schenkt er sie Dir.

Bedeutet aber ein wenig Papierkrieg, und weitere Kosten wegen Aus- und Eintrag.

[Wenemar]

Ich möchte eine Waffe kaufen (bezahlen/erwerben im landläufigen Sinne, kein Erwerb lt. Waffenrecht), erhalte sie jedoch lediglich auf dem Schießstand ausgehändigt, übe also ausserhalb von Schießständen nicht die tatsächliche Gewalt aus. Die Waffe wird bei einem Händler oder beim Freund sicher verwahrt.

Vielleicht hift folgender Vorschlag:

"Vertrag

zwischen Uwe *

– nachfolgend „Uwe“ genannt –

und Marco *

– nachfolgenden „Marco“ genannt –

1. Uwe verkauft an Marco:

a) Pistole *

b) Wechselsystem *

(Gesamtsystem gemäss lit. a) und b) nachfolgend „Waffe“ genannt)

für den Kaufpreis von insgesamt *. Der Kaufpreis ist bis * von Marco an Uwe zu zahlen.

2. Marco wird sich um die frühestmögliche Übernahme der Waffe bemühen.

3. Die Übernahme der Waffe durch Marco gemäß Ziff. 2 gilt als vollzogen, wenn die Waffe in eine auf Marco ausgestellte Waffenbesitzkarte (WBK) eingetragen ist.

4. Marco wird den an Uwe zu bezahlenden Kaufpreis nicht zurück erhalten, auch dann nicht, wenn die Übernahme der Waffe durch Marco nicht gemäß Ziff. 3 vollzogen wird.

5. a) Solange die Übernahme der Waffe durch Marco nicht gemäß Ziff. 3 vollzogen ist, verbleibt die Waffe im Besitz von Uwe.

b) Sollte die Übernahme der Waffe durch Marco gemäß Ziff. 3 nicht bis zum * vollzogen sein, wird die Waffe anschließend frühestmöglich:

ba) an einen Erwerbsberechtigen verkauft

oder

bb) an eine berechtigte Person (lizenzierter Waffenhändler) mit gleichzeitiger Austragung der Waffe aus Uwes WBK Nr. * übergeben.

Es wird angestrebt, Vorgänge gemäß lit. ba) oder bb) spätestens bis zum * abzuschließen. Alle im Zusammenhang mit Vorgängen gemäß lit. ba) oder bb) anfallenden Kosten sind von Marco zu tragen.

6. Sollte Marcos Mitgliedschaft im * Sportschützen e.V., *, vor Übernahme der Waffe durch Marco gemäß Ziff. 3 enden, dann wird die Waffe anschließend frühestmöglich:

a) an einen Erwerbsberechtigen verkauft

oder

b) an eine berechtigte Person (lizenzierter Waffenhändler) mit gleichzeitiger Austragung der Waffe aus Uwes WBK Nr. * übergeben.

7. Marco ist jederzeit berechtigt, von Uwe zu verlangen, dass die Waffe schnellstmöglich:

a) an einen Erwerbsberechtigen verkauft

oder

b) an eine berechtigte Person (lizenzierter Waffenhändler) mit gleichzeitiger Austragung der Waffe aus Uwes WBK Nr. * übergeben wird.

Uwe wird in diesem Fall dem Verlangen von Marco entsprechen. Alle in diesem Zusammenhang eventuell anfallenden Kosten sind von Marco zu tragen.

8. Sollte die Waffe entsprechend Ziff. 5 lit. ba), Ziff. 6 lit. a) oder Ziff. 7 lit. a) an einen Erwerbsberechtigen verkauft werden, so erhält Marco den Verkaufserlös.

9. Bis zur Übernahme der Waffe durch Marco gemäß Ziff. 3 bzw. bis zum Verkauf der Waffe an einen Erwerbsberechtigten gemäß Ziff. 5 lit. ba), Ziff. 6 lit. a) oder Ziff. 7 lit. a) bzw. bis zur Übergabe der Waffe an eine berechtigte Person (lizenzierter Waffenhändler) gemäß Ziff. 5 lit. bb), Ziff. 6 lit. b) oder Ziff. 7 lit. b) wird sich Uwe im Rahmen eines vertretbaren Aufwandes bemühen, Marco an verschiedenen Samstagen zu ermöglichen, sich auf dem Schießstand der * Sportschützen e.V., *, im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen und der Sportordnung des * Schützenbund e.V. schießsportlich mit der Waffe zu betätigen (Die Munitionskosten sind von Marco zu tragen.).

10. Uwe ist jedoch nicht verpflichtet, Marco gemäß Ziff. 9 Zugang zur Waffe zu gewähren. Dies gilt insbesondere dann, wenn Uwe durch Krankheit, berufliche Anforderungen u.a. seine eigene schießsportliche Betätigung auf dem Schießstand der * Sportschützen e.V., *, einschränken bzw. einstellen sollte.

11. Uwe gibt keinerlei Garantie bzgl. der Waffe. Marco verzichtet im Zusammenhang mit der Waffe ausdrücklich auf ihm zustehende gesetzliche Garantieansprüche ggü. Uwe.

12. Eventuell im Zusammenhang mit der Waffe anfallende Wartungs- und Reparaturkosten sind ab dem * vollständig von Marco zu tragen.

13. Bis zur Übernahme der Waffe durch Marco gemäß Ziff. 3 bzw. bis zum Verkauf der Waffe an einen Erwerbsberechtigten gemäß Ziff. 5 lit. ba), Ziff. 6 lit. a) oder Ziff. 7 lit. a) bzw. bis zur Übergabe der Waffe an eine berechtigte Person (lizenzierter Waffenhändler) gemäß Ziff. 5 lit. bb), Ziff. 6 lit. b) oder Ziff. 7 lit. b)

ist Uwe jederzeit berechtigt, durch Rückzahlung des Kaufpreises an Marco von diesem Kaufvertrag zurückzutreten und dadurch den Verkauf der Waffe von Uwe an Marco rückgängig zu machen. Sollte Uwe durch Rückzahlung des Kaufpreises an Marco von diesem Kaufvertrag zurückzutreten, dann ist Uwe - vom Zeitpunkt der Rückzahlung an - von jeglichen Verpflichtung resultierend aus diesem Vertrag entbunden.

14. Sollte in dem Vertrag irgendeine Bestimmung unwirksam sein oder werden, so wird die Wirksamkeit der übrigen Vertragsbestimmungen hierdurch nicht berührt. Uwe und Marco verpflichten sich vielmehr, die unwirksame Bestimmung durch eine ihr möglichst gleichkommende wirksame Regelung mit Wirkung von dem Zeitpunkt der Unwirksamkeit an zu ersetzen.

Stadt, Datum"

Ich bin kein Jurist und kann die juristische Wirksamkeit vorstehender Zeilen im Fall eines Streits nicht beurteilen. Bei uns hat es jedenfalls super funktioniert, da es keinerlei Probleme mit der Umsetzung gab.

Natürlich hat der Käufer ohne WBK letztendlich nur das Recht auf Aushändigung des materiellen Wertes der Waffe nach einem Verkauf, aber anders wusste wir uns nicht zu helfen, mit Blick auf die Gesetze in diesem Land.

Gruß Wenemar

[Jennerwein]

Also kannst Du über diese Schiene nicht EIGEMTÜMER einer Waffe werden.

Doch, er kann Eigentümer von beliebig vielen Waffen werden. Er kann sogar Eigentümer von Vollautomaten und anderen verbotenen Waffen werden ohne das Gesetz zu verletzen.

Du kannst allerdings BESITZER einer Waffe sein,

Nein, genau das kann er nicht. Besitz ist die Ausübung der tatsächlichen Gewalt über die Waffe und dafür braucht er eine WBK.

[miwi]

Gibt es hierfür einen juristisch einwandfreien Vertrag....

Ja, einen Kaufvertrag der dich als Käufer und somit als EIGENTÜMER (BGB) ausweist - so einfach ist das. Im Übrigen verweise ich auf meinen "Vorschreiber" Jennerwein, dem EIGENTUM sind nur ganz geringe Grenzen gesetzt - auch ich meine das du EIGENTUM an z.B. Vollautomaten haben kannst, BESITZEN darfst du sie aber wohl eher nicht, jedenfalls nicht im Geltungsberecih des WAFFG.

Der Verkäufer wird darauf bestehen wollen und müssen, dass der BESITZER (BGB) und damit WAFFENRECHTLICHER ERWERBER jemand ist der eine entsprechende ERWERBSERLAUBNIS (WBK) hat. Das ist alles. Bei einer eventuellen Insolvenz (egal von wem) kannst du mit relativ wenig Mühe dein EIGENTUM schützen, du kannst dein EIGENTUM ja mittels Kaufbeleg belegen. In dem Fall hast du aber vordringlich das Problem des BESITZES zu lösen - du kannst im Zweifel ja immer noch nicht BESITZER und EIGENTÜMER gleichzeitig sein.

[ThomasFHH]

Dank allen Antwortern, das hilft.

Die Problematik des 'Nichtbesitzendürfens' war mir schon klar, ich wusste halt nur nicht, ob ein Kaufvertrag (als Eigentumsnachweis) evtl. die 'WBK-Seite' beeinflussen kann. Konnte aber im Waffengesetz auch nicht passendes finden, da es hier immer nur um den 'waffenrechtlichen Erwerb', also eher den Besitz (Ausüben der tatsächlichen Gewalt) geht.

[DarkAngel]

Dank allen Antwortern, das hilft.

Die Problematik des 'Nichtbesitzendürfens' war mir schon klar, ich wusste halt nur nicht, ob ein Kaufvertrag (als Eigentumsnachweis) evtl. die 'WBK-Seite' beeinflussen kann. Konnte aber im Waffengesetz auch nicht passendes finden, da es hier immer nur um den 'waffenrechtlichen Erwerb', also eher den Besitz (Ausüben der tatsächlichen Gewalt) geht.

Nein,

das Eigentum an einer Sache (in dem Fall eine Waffe) im Sinne Buch 3 BGB (Sachrecht) hat keinen Einfluss auf die Erlangung einer WBK, vorrausgesetzt du verstößt in deiner Eigenschaft als Eigentümer nicht gegen entsprechendes weiteres Recht (WaffG usw).

Das heißt, du kannst, wie von Jennerwein bereits beschrieben, EIGENTUM an so vielen Waffen erwerben, wie du möchtest. Du darfst allerdings nicht frei darüber verfügen (ERWERB und BESITZ im Sinne WaffG), da dir vorerst noch die entsprechenden Berechtigungen (Sachkunde, WBK usw) fehlen.

Du darfst sogar zu Händler XYZ gehen oder dessen virtuelle Geschäftsräume (Internet/Versandkatalog) aufsuchen und die Waffe/-n deiner Wünsche bestellen UND bezahlen (kommt auch immer etwas auf den Händler an, obwohl es dem eigentlich egal sein sollte, WER das Stück bestellt und bezahlt), da du "lediglich" die EIGENTUMSRECHTE an der/den Waffe/-n erwirbst. Nur ÜBERLASSEN darf der Händler dir die Waffe/-n nicht.

D.h., du bestellst/orderst und bezahlst, die Waffe/-n verbleibt/-en bei dem Händler und ein von dir beauftragter BERECHTIGTER im Sinne WaffG nimmt die Waffe/-n in BESITZ indem der Händler sie diesem BERECHTIGTEN unter Einhaltung des WaffG ÜBERLÄSST.

Wenn du deine Eigentumsrechte an den Waffen, aus welchem Grund auch immer, vertraglich sichern möchtest, so kannst du das nach Belieben tun. Denn dein Eigentumsrecht bleibt unabhängig der Besitzzustände unberührt, da Eigentum und Besitz zwei völlig verschiedene Paar Schuhe sind.

So, ich hoffe, ich habe das jetzt richtig erklärt. Den Hinweis auf fehlenden Rechtsanspruch (bezüglich der Erklärung) erspare ich mir jetzt mal, das sollte klar sein.

Ich hatte das mit meinen Waffen auch so gehandhabt:

Aussortiert, was (Waffenart und Disziplin) ich eigentlich schießen möchte, die Waffe/-n meiner Wünsche ausgesucht, bestellt und bezahlt (Eigentum erworben) , sie von einem Berechtigten in Besitz (Erwerb und Besitz im Sinne WaffG) nehmen lassen und fertig war die Kommode.

*Edit*

die farblichen Hervorhebungen habe ich gemacht, um rechtliche Aspekte zu betonen.

Grün = freies Recht ohne EInschränkungen

Rot = weiteres, an Einschränkungen gebundenes Recht

[Michael_He]

So ähnlich wird das bei uns im Verein auch immer gehandhabt wenn ein (Neu)Mitglied eine eigene Waffe haben möchte und noch keine Befürwortung/WBK hat.

Dem Verein gehört ein Schießstand/Laden an. Dort wird dann gekauft uns bis zur Erlangung der WBK auch dort unter Verschluß gehalten. Geht ja dank Waffenhandelslizenz des Besitzers recht einfach.

Was mich aber interessieren würde, was wäre bei einer Gesetzesänderung ?

Ich kaufe ein Molot Vepr, habe noch keine WBK und lasse es im Laden/Verein zu Aufbewahrung.

Heiß ich bin Eigentümer aber noch kein Besitzer. Nun käme Januar 2007 ein neuer §37 und die Vepr würde verboten. Was dann ? Albesitz ? Ich bin zwar Eigentümer, was ich dann durch Rechnung ja auch beweisen könnte, aber kein Besitzer, auch hätte ich nichts in einer WBK eingetragen.

Was passiert dann ??

[Sachbearbeiter]

Bei Eintrag in WBK wird geltendes Recht beachtet. Wäre also Pech, wenn Du vorher Eigentümer warst und die Waffe dann nicht eintragen lassen kannst.

[ThomasFHH]

@DarkAngel

Ich hatte auch eher an einen 'versteckten' bzw. von mir nicht gefundenen Paragraphen 79345 Absatz 923 Satz 45 gedacht, in dem evtl. steht 'Erwerb (WaffR) nur bei Eigentumsnachweis möglich'.

@Sachbearbeiter

Da es sich um eine 'normale' Flinte (BDF) handelt, wird es hoffentlich auch nach Gesetzesänderungen keine Probleme bei einem Eintrag geben.

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Nochmal Danke für die Antworten.

Der Wunsch nach einer vertraglichen Absicherung/Festlegung der Eigentumsverhältnisse ergibt sich einfach aus dem Preis des Teils, der für mich nur dadurch zu rechtfertigen ist, daß ich 'es' bis zum 'Lebensende' schießen will.

Nebenbei ist sie (wenn sie so ist/wird wie die Probewaffe) einfach nur wunderschön, klingt beim Schließen wunderbar satt und zufrieden, trifft, wenn ich sie nicht daran hindere, von alleine, fühlt sich warm und wohlig an, schmiegt sich sanft an die Wange, muss nicht gebrochen sondern nur geöffnet werden, reicht mir die Hülsen entgegen statt sie in die Prärie zu schmeissen, aber ich glaube, ich schweife ab und das sind natürlich auch nur Nebensächlichkeiten .... wären Frauen doch auch so.

Gruß Thomas

[Sachbearbeiter]

.... wären Frauen doch auch so.

Gruß Thomas

Sag nur, Du hast mit Frauen noch keine solchen Erfahrungen gemacht.

[ThomasFHH]

Sag nur, Du hast mit Frauen noch keine solchen Erfahrungen gemacht.

Doch, schon, aber 'sie' braucht nicht dauernd neue Schuhe, 'ihr' reicht eine Bekleidung für alle Anlässe, 'sie' legt keinen gesteigerten Wert auf Höflichkeitsgemüse (Blumen), 'sie' fragt nicht nach dem Zustand des Mülleimers wenn ich gerade ganz ganz wichtige Dinge im Internet lese, 'sie' verzeiht wortlos wenn ich evtl. manchmal etwas vergessen habe und 'sie' ist nicht beleidigt wenn ich aus Versehen mal nicht genau zugehört habe.

Andererseits haben Frauen sicherlich andere Vorzüge, die 'sie' nicht hat und nie haben wird. Z.B. muss 'sie' geputzt werden, bei Frauen ist das anders. (Hoffentlich liest meine Frau hier nie)

[Sachbearbeiter]

"Thomas, sofort weg vom PC hier. Los, hier ist der Putzlappen ! Der Schrubber steht im Schrank, Eimer mit warmem Wasser steht vor Dir. Und mach nicht wieder alles nass im Gang."

[Gromit]

!

... da freut mann sich über vorübergehende "Anschaffungen" für einen, seinem Bedürfnis entsprechenden Zweck, mit Rückgabeverpflichtung innerhalb von vier Wochen...

Gruß Gromit

[Georg]

Doch, schon, aber 'sie' braucht nicht dauernd neue Schuhe, 'ihr' reicht eine Bekleidung für alle Anlässe, 'sie' legt keinen gesteigerten Wert auf Höflichkeitsgemüse (Blumen), 'sie' fragt nicht nach dem Zustand des Mülleimers wenn ich gerade ganz ganz wichtige Dinge im Internet lese, 'sie' verzeiht wortlos wenn ich evtl. manchmal etwas vergessen habe und 'sie' ist nicht beleidigt wenn ich aus Versehen mal nicht genau zugehört habe.

....

Aber "sie" kann es ganz schön knallen lassen..........

[Sachbearbeiter]

... da freut mann sich über vorübergehende "Anschaffungen" für einen, seinem Bedürfnis entsprechenden Zweck, mit Rückgabeverpflichtung innerhalb von vier Wochen...

Gruß Gromit

Meinst Du diese neuen Swiffer-Tücher ?

[Gromit]

Nö...

Möchtest Du den Publikumsjocker oder jemanden anrufen?

Gruß Gromit

[Sachbearbeiter]

Ich geb Dir einfach den Putzeimer.

[ThomasFHH]

"Thomas, sofort weg vom PC hier. Los, hier ist der Putzlappen ! Der Schrubber steht im Schrank, Eimer mit warmem Wasser steht vor Dir. Und mach nicht wieder alles nass im Gang."

Huch, Elfriede, Du auch hier angemeldet? Liebe Gattin, das war doch alles nicht so gemeint!

Oder bist Du es etwa überhaupt nicht und ihr Frauen drückt euch alle nur gleich aus?

[Sachbearbeiter]

Auf die Knie !

[ThomasFHH]

Auf die Knie !

[Sachbearbeiter]

Na also. Geht doch !