Bericht: Fachpsy. Untersuchung

[Sachbearbeiter]

Grüßle!

Weder Psychologie noch Medizin sind exakte Wissenschaften. Das bedeutet, dass zwei unterschiedliche Gutachter problemlos zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. Das kommt öfter vor, als du dir denkst. Eine kaputte Seele ist nicht so einfach zu diagnostizieren wie ein gebrochenes Bein. Und auch hierbei sind schon sehr häufig Fehldiagnosen, gerade in nicht so offensichtlichen Fällen, vorgekommen.

Willst du ein zu 99% sicheres Resultat, wären die Gutachterkosten nicht mehr zu bezahlen.

Richtig - und genau dann, wenn es um psychische Einschätzungen geht, kann jeder Gutachter (zumindest in einem gewissen Spektrum) zu anderen Ergebnissen gelangen. Dies liegt z.B. an dessen eigenen Lebenserfahrungen, der Einstellung zu den Dingen und unter Umständen sogar daran, ob dieser selbst Waffen hat oder nicht. In der Praxis hatte ich schon Fälle, in welchen sich zwei Gutachter regelrecht gestritten haben und dann ist es außerordentlich schwierig, zu einer abschließenden Einschätzung zu kommen. Ich bestelle in solch unklaren Fällen jeweils den Betroffenen zu einem persönlichen Gespräch ein und nehme in erst mal selbst unter die Lupe. Da ich z.B. auch über die Zwangseinweisung psychisch Kranker entscheiden bzw. deren Gefährlichkeit beurteilen muss, habe ich darin schon etliche Jahre Berufserfahrung.

[steven]

Hallo

mit den Psycho-Gutachten ist es mit Sicherheit so eine sache. Ich denke mal 2 Gutachter, 3 Meinungen.

Konkret: Ein mir Bekannter Alkoholiker ( der Knabe steht permanent unter Strom) macht seinen Job noch ganz gut und verdient auch gutes Geld. Er liegt also nicht in der Gosse. vor Jahren haben die ihn erwischt. Jede Menge blut im Alkohol. Lappen Weg, Geldstrafe etc. Auf anraten seines Arztes einige Zeit auf Alkohol verzichtet, damit seine Leberwerte stimmen und dann zur MPU. Muss ziemlich übel gewesen sein. Er hat sich nicht tief genug gebückt und sich selbst nicht als Alkoholiker bezeichnet. War nix mit Lappen. Für die nächste MPU einen Lehrgang besucht. Tiefes bücken, sich selbst beschimpfen und die Aussage, ihm gehöre kein Führerschein aber er benötigt ihn für die Familie und er hat sein Leben geändert. Konnte den Führerschein gleich wieder machen und hat selbstverständlich darauf kräftig angestoßen. Ich sehe ihn oft im Straßenverkehr. Wenn ich ihm persönlich begegne weht ihm immer eine Fahne voraus. Soviel zur MPU.

Steven

[JDHarris]

Moment Leute, ihr verwechselt hier anscheinend etwas.

So wie ich das verstanden habe soll der Psychotest lediglich eine Momentaufnahme für die momentane Tauglichkeit des Antragstellers liefern und keine Langzeitprognose.

Ein einfacher Tauglichkeitstest sollte aber in jedem Fall reproduzierbar sein!

Ein normaler Sachbearbeiter, der nicht wie unser SB über besondere Qualifikationen verfügt (wovon man in 90% wohl ausgehen muss), der muss sich auf ein solches Gutachten - zumindest was die momentane Verfassung des Antragstellers anbelangt - verlassen können.

[Akula]

Moment Leute, ihr verwechselt hier anscheinend etwas.

So wie ich das verstanden habe soll der Psychotest lediglich eine Momentaufnahme für die momentane Tauglichkeit des Antragstellers liefern und keine Langzeitprognose.

Ein einfacher Tauglichkeitstest sollte aber in jedem Fall reproduzierbar sein!

Grundsätzlich hast du das richtig verstanden. Die Überprüfung ist lediglich eine Momentaufnahmen und kann aufgrund des geringen Umfangs nicht als einigermaßen "sichere" Langzeitprognose herhalten.

Die Frage ist doch, was die MPU dann überhaupt nützen kann. Ich bin der Meinung, dass dem Psychologen in diesem Mini-Gutachten aus Kostengründen gar nicht die Werkzeuge zur Verfügung stehen, die er für eine sichere Einschätzung des Prüflings benötigen würde.

Man kann also nur hoffen, dass der Prüfer über eine gute Menschenkenntnis verfügt, denn sonst kann wirklich jeder diese MPU bestehen.

[IMI]

... Da ich z.B. auch über die Zwangseinweisung psychisch Kranker entscheiden bzw. deren Gefährlichkeit beurteilen muss, habe ich darin schon etliche Jahre Berufserfahrung.

Mit wem zusammen entscheidest Du denn, ob jemand eingewiesen wird?

IMI

[Hob]

Vielleicht hilft auch das hier weiter.

[pcklaus]

Heute ist per Post das fachpsychologische Gutachten eingetroffen.Das Ergebnis war ja vorher schon klar, aber was da drinsteht ist für mich echt niederschmettern.Ich dachte von mir selbst eigentlich bisher,ich sei ein ganz normaler,gut Durchschnittlicher Mensch.Heute habe ich das Gegenteil erfahren müssen.Da braucht man schon ein starkes Selbstbewusstsein um sowas zu verkraften.Heute erst mal ziemlich down,aber mein Kampfgeist wird wieder erwachen und gegenwehr gegen diesen Wahnsinn leisten,und wenns mein Haus kostet!

[TheLonestar]

Heute ist per Post das fachpsychologische Gutachten eingetroffen.Das Ergebnis war ja vorher schon klar, aber was da drinsteht ist für mich echt niederschmettern.Ich dachte von mir selbst eigentlich bisher,ich sei ein ganz normaler,gut Durchschnittlicher Mensch.Heute habe ich das Gegenteil erfahren müssen.Da braucht man schon ein starkes Selbstbewusstsein um sowas zu verkraften.Heute erst mal ziemlich down,aber mein Kampfgeist wird wieder erwachen und gegenwehr gegen diesen Wahnsinn leisten,und wenns mein Haus kostet!

Also, pcklaus!

Beruhige Dich bitte! Ein fachpsychologisches Gutachten ist IMHO (und ich studiere den Spaß schon das eine oder andere Jährchen) nicht unbedingt Valide (d.h gültig). Je nachdem an wen Du geräts, gibt es krasse Fehlinterpretationen. Da bist Du leider kein Einzelfall.

Wenn Du Lust hast, schreib mir mal ne PM.

[JDHarris]

Erstmal mein Mitgefühl für dich pklaus!

Ich habe schon vor ein paar Jahren darauf hingewiesen, dass so ein Psychotest bei unbescholtenen und ansich gesunden Personen das absolute Gegenteil erzeugt. Dieser Test arbeitet gewissermassen ja auch in gesellschaftlicher Hinsicht gegen uns alle.

Beispiel: Wer den Wehrdienst bei der Bundeswehr aus Gewissensgründen verweigern möchte, dem wurde bis vor kurzem noch die Frage gestellt, "ob er denn in Notwehr auf einen Menschen schiessen könnte?" Beantwortet man diese Frage mit NEIN, dann ist man für die Bundeswehr untauglich!

Die gleiche Antwort beim Psychotest ist im Gegensatz dazu Vorausetzung für ein bestehen des Testes!

Das ist einfach überhaupt nicht mehr vereinbar mit unserer Grundordnung.

Ein Beamter eines Spezialeinsatzkommandos oder ein Fallschirmjäger der Bundeswehr würde beim Psychotest wahrscheinlich zu 100% durchfallen.

Das kann jedenfalls nicht Zielsetzung dieses Testes sein.

[Gromit]

@ pcklaus: Wäre es nicht am einfachsten, einfach einen zweiten Gutachter zu beauftragen? Was ist mit dem ersten Gutachter besprochen? Schickt er nur Dir das Ergebnis?

Klick mal auf den Link von Sonet, der ist echt gut.

Gruß Gromit

[Sachbearbeiter]

@Gromit: da der Gutachter der Behörde vor Erstellung des Gutachtens zu benennen ist, wird der SB auf das Ergebnis dieses Tests bestehen, wenn er nichts mehr hört oder wenn plötzlich ein Gutachten eines anderen Gutachters vorgelegt wird. Siehe hierzu § 4 Abs. 3 Satz 2 AWaffV ! Richtig lustig wirds, wenn das zweite Gutachten positiv ausfällt und der SB dann zwischen den Stühlen hängt... Manche SB akzeptieren deshalb von vornherein nur ein Gutachten.

@IMI: Die Entscheidung treffe ich als SB selbst, nachdem ich die immens schwierige Einschätzung der Gefährdungslage vorgenommen habe. Eingewiesen werden kann jemand allerdings nur dann, wenn das Gesundheitsamt zusätzlich eine psychische Erkrankung diagnostiziert hat. Es müssen also immer beide Komponenten zutreffen. Diese Fälle gehören mit Abstand zu den verantwortungsvollsten, weil man ganz schnell einen Fehler machen kann und sind deshalb nicht gerade das, was ich gerne tue.

[Gromit]

Siehe hierzu § 4 Abs. 3 Satz 2 AWaffV !

O.k.

Der Betroffene hat die Behörde darüber zu unterrichten, wen er mit der Untersuchung beauftragt hat.

Begründung:

Satz 2 stellt per Unterrichtungspflicht über die Auftragserteilung die Einbindung der Behörde sicher. Auf diese Weise wird auch vermieden, dass der Betroffene ohne Kenntnis der Behörde solange auf Suche nach einem Gutachter gehen kann, bis er einen ihm willfähigen gefunden hat (Gutachter-Shopping)

Wenn er eine zweite Meinung einholt, kann ja wohl kaum von "Gutachter-Shopping" gesprochen werden?!

[pcklaus]

Eine Mitgliedschaft im Fwr mit dem dazugehörigen rechtsschutz wird mir nichts mehr bringen,da mein Fall bereits vor Abschluss der Versicherung in Gange war.

[Sachbearbeiter]

Wenn er eine zweite Meinung einholt, kann ja wohl kaum von "Gutachter-Shopping" gesprochen werden?!

Maßgebend für den Gesetzgeber ist, dass die Behörde weiß, von wo das Gutachten herkommt und ggf. dort nachhaken kann. Sonst könnte der Betroffene erst eine Reihe Gutachter abklappern und dann das für ihn günstigste der Waffenbehörde vorlegen. Das ist aber wegen § 4 Abs. 3 Satz 2 AWaffV nicht möglich.

[wahrsager]

Eine Mitgliedschaft im Fwr mit dem dazugehörigen rechtsschutz wird mir nichts mehr bringen,da mein Fall bereits vor Abschluss der Versicherung in Gange war.

solltest du aber trotzdem machen. von wegen "aus fehlern lernen" und so.

die meisten leute treten auch erst in den ADAC ein, wenn sie schon eine panne hatten... für die nächste panne.

das fwr kümmert sich übrigens auch um rechtsstreitigkeiten von mitgliedern, die keine RSV haben, vorausgesetzt dass der fall präzedenzcharakter hat. könnte in deinem fall VIELLEICHT sein.

[Sachbearbeiter]

Nur am Rande wegen Stichwort ADAC. Werde nächstes Jahr in den ARCD wechseln, weil dieser (bei besseren Leistungen) günstiger ist.

[Jennerwein]

die meisten leute treten auch erst in den ADAC ein, wenn sie schon eine panne hatten... für die nächste panne.

Wenn ich die in 25 Jahren ersparten ADAC-Mitgleidsbeiträge zusammenzähle, kann ich mich davon mehrere Male abschleppen lassen.

So häufig und teuer sind Autopannen nicht, daß man sich gegen dieses Risiko versichern müßte. Damit macht nur diesen eigennützigen Verein reich, der hartnäckig von sich behauptet er sei ein gemeinnütziger Verein.

[wahrsager]

Wenn ich die in 25 Jahren ersparten ADAC-Mitgleidsbeiträge zusammenzähle, kann ich mich davon mehrere Male abschleppen lassen.

hm... meine bilanz in den letzten 2 jahren:

4x gratis infos über urlaubsziele zugeschickt bekommen

2x mietwagen billiger bekommen (ersparnis insgesamt 150€)

1x pannenhilfe ohne abschleppen

1x abschleppen flensburg->hamburg

1x abschleppen brandenburg->hamburg mit 1 woche kostenlosem mietwagen

1x starthilfe vom taxi (weil licht angelassen), erstattung durch adac

...natürlich gibt es genug leute, die die dienste des ADAC nicht in anspruch nehmen... ist ja auch gut so, irgendjemand muss ja für mich mitbezahlen

jennerwein, du hast wahrscheinlich auch keine krankenversicherung und keine haftpflicht?

[Gromit]

Maßgebend für den Gesetzgeber ist, dass die Behörde weiß, von wo das Gutachten herkommt und ggf. dort nachhaken kann.

Ähm;

was maßgebend ist, habe ich aus der Begründung zur AWaffV zitiert.... Die Behörde hat beim Gutachter nicht nachzuhaken... der hat sich an (es sei denn, der Mandat hat ihn davon entbunden) seine Schweigepflicht zu halten.

Sonst könnte der Betroffene erst eine Reihe Gutachter abklappern

Auch dies wurde in der Bergündung zur AaffV genannt... das Aufsuchen von zwei Gutachtern sollte aber nun wirklich nicht das Problem sein.

Gromit

[steven]

Maßgebend für den Gesetzgeber ist, dass die Behörde weiß, von wo das Gutachten herkommt und ggf. dort nachhaken kann. Sonst könnte der Betroffene erst eine Reihe Gutachter abklappern und dann das für ihn günstigste der Waffenbehörde vorlegen. Das ist aber wegen § 4 Abs. 3 Satz 2 AWaffV nicht möglich.

Hallo Sachbearbeiter

du meinst bestimmt § 4 Abs.2 Satz 2 AWaffV. Der Betroffene hat die Behörde darüber zu unterrichten, wen er mit der Untersuchung beauftragt hat.

Kein Wort davon, daß ich nur einen Gutachter einschalten darf. Auch kein Wort davon, daß ich jedes Gutachten der Behörde übergeben muß.

Die Praxis wird sein, wenn ein Gutachten für mich negativ ausfällt, werde ich zum nächsten gehen und das so lange, bis es passt. Ich kann und werde der Behörde die anderen Gutachten verschweigen.

Steven

[pcklaus]

Mir hat auf Nachfrage der Sachbearbeiter mitgeteilt,wenn das Gutachten negativ sei,dann wars das.Ein weiteres Gutachten akzeptiert er nicht!!

[Gromit]

wenn das Gutachten negativ sei,dann wars das.

...deswegen frage ich ja: Was ist besprochen? Sollst Du ihm das Ding vorbeibringen? Hast Du den Gutachter bevollmächtigt, das er das an die Behörde schicken darf???

Gruß Gromit

[pcklaus]

Der Gutachter schickte es nicht an die Behörde,sondern nur zu mir.Sowie ich jezt dem Amt dieses Gutachten vorlege,werden sie meine WBK einziehen.Eigentlich bin ich schon dabei,gegen die Beurteilung vorzugehen.Ein erster Brief an den TÜV ist schon weg.Evtl.nochmal ein psych. Gespräch zusammen mit fehlenden Unterlagen könnte die Angelegenheit höchstwahrscheinlich ins richtige Licht rücken.

[Sachbearbeiter]

Hallo Sachbearbeiter

Du meinst bestimmt § 4 Abs.2 Satz 2 AWaffV.

Nö, war schon richtig zitiert von mir.

Klar steht nirgends, dass Du nur einen Gutachter einschalten darfst. Aber wenn das Gutachten von dem benannten Gutachter nicht eingeht und aus bekannten Gründen beharrlich verweigert wird, kann der SB nach § 4 Abs. 6 AWaffV auf die Nichteignung schließen. Auch wenn der Arzt das Ergebnis ohne Zustimmung des Betroffenen verweigern darf, muss er zumindest darüber Auskunft geben, ob und wann die beantragte Untersuchung stattgefunden hat... B)

[IMI]

Nö, war schon richtig zitiert von mir.

... Auch wenn der Arzt das Ergebnis ohne Zustimmung des Betroffenen verweigern darf, muss er zumindest darüber Auskunft geben, ob und wann die beantragte Untersuchung stattgefunden hat... B)

Nochmal: Ein Psychologe ist KEIN ARZT!!!

Bist Du Dir sicher, dass z.B. ein Arzt, wie Du schreibst, über eine Untersuchung Auskunft geben muss?

Das wäre ja noch schöner, wenn ein Sachbearbeiter jegwelchen Gebietes bei irgendwelchen Ärzten anrufen könnte und z.B. nachfragen dürfte , ob eine Person xy sich einen AIDS Test machen lies....

IMI