Durchschlagskraft 9mm para .357 u..44mag

[Böllerer]

Mein Vater berichtete aus dem letzten Krieg  vom "eigenartigen" Verhalten der  8x57IS/Vollmantel-Spitz  auf 20_meter auf einen etwa 30cm durchmessenen (lebenden) Baum geschossen..... Das Geschoß blieb stecken !! Auf 150_meter auf einen ähnlichen Baum....das Geschoß flitzte durch .

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könnte das eventuell an der zu hohen geschwindigkeit des geschosses auf dieser kurzen entfernung liegen?

meine überlegung ist die: da der baum ja im "saft" stand war recht viel wasser im stamm. die oberfläche von wasser, wie mittlerweile alle wissen sollten , wird mit zunehmender auftreffgeschwindigkeit immer härter. trifft nun ein geschoss mit der vollen geschwindigkeit in der kurzen distanz das nasse holz, wäre es da nicht möglich, das sich der gegendruck des sich in den holzzellen befindlichen wassers schlagartig so verstärkt das das geschoss innerhalb des baumdurchmessers komplett abgebremst wird?

hingegen bei größerer distanz die geschwindigkeit des geschosses soweit abgesunken ist, das das geschoss zwar abgebremst wird, aber das zielmedium noch durchschlagen kann.

mir fällt da immer das beispiel vom schwimmbad ein. nimm deine flache hand und hau sie mit aller kraft auf die wasseroberfläche, dann die selbe hand einfach drauf fallen lassen, was tut mehr aua?

wenn jemand eine bessere erklärung für diese phänomen hat immer raus damit. aber bitte so erklären, das ich´s meinen rekruten weitervermitteln kann (soldatensicher ).

[BumBum]

könnte das eventuell an der zu hohen geschwindigkeit des geschosses auf dieser kurzen entfernung liegen?...............................................

.................................wenn jemand eine bessere erklärung für diese phänomen hat immer raus damit. aber bitte so erklären, das ich´s meinen rekruten weitervermitteln kann (soldatensicher ).

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Applaus........... , genauso isses und @JV hat auch noch ein Parameter genannt . Zusätzlich zu der hohen GG ( Geschoß wird "platt" , vergrößert Durchmesser ) kommt in der ersten Phase nach Verlassen der Mündung noch ggf. ein Taumeleffekt des G. mit seinen Auswirkungen hinzu .

Mit Gruß , BumBum

[Makalu]

Mein Vater berichtete aus dem letzten Krieg  vom "eigenartigen" Verhalten der  8x57IS/Vollmantel-Spitz  auf 20_meter auf einen etwa 30cm durchmessenen (lebenden) Baum geschossen..... Das Geschoß blieb stecken !! Auf 150_meter auf einen ähnlichen Baum....das Geschoß flitzte durch .

15 Jahre später habe ich bei der BW den Versuch mit meinem G3 wiederholt und..... es war kein Soldaten-Witz ( Jägerlatein ) !

Mit Gruß BumBum

402807[/snapback]

Das ist ganz normal. Auf kurze Entfernung sind die so schnell, dass sie sich verformen und aufplatzen, bzw. kann auch das Taumeln einen Rolle spielen.

Gegen Holz hat die 8x57 so ihre größte Durchschlagskraft auf 300 bis 400 m und fällt dann wieder ab. So gegen 600 bis 800 m ist die Durchschlagskraft etwa wie auf 100m. Beim G3 ist es ähnlich. Nur gegen harte Ziele, so wie Stahl geht die Durchschlagsleistung mit der Entfernung gleich zurück. Bei der BW G3 Mun ist es auch so, dass die bis etwa 80 m bei Körpertreffern aufreißen und nur geringe Durchschlagskraft haben.

Die 5,56 Nato hat bei vielen Medien auf kurze Entfernung eine geringer Durchschlagskraft als die 9 mm Luger. Aber bei Stahl liegt sie gut 3 mal so hoch.

Selbst wenn man auf Blechtafeln schießt, gibt es große Unterschiede von Test zu Test. Auch wenn ich immer ein Blech mit der gleichen Bezeichnung nutze, schwanken die tatsächlichen Zugfestigkeitswerte bereits innerhalb eines Loses nur von der Schnittposition meiner Tafel gut 20 bis 30% und von Los zu Los oft noch mehr. Es sei den man nimmt spezielle Bleche mit eingeengten und auch nach oben toleriert Festigkeitswerten. Dann kommt es auf den Faserverlauf zum Hauptdehnungsverlauf an und natürlich auf die Einspannung, den Trefferplatz und damit der elastischen Dehnung bevor es plastisch nachgibt. Das alles sauber vergleichbar hinzubekommen ist nicht immer ganz einfach. Wenn ich dann noch auf eine kleinere Tafel mehrere verschiedene Schüsse abgebe, wird der Vergleich noch schwieriger.

Also alles fließend.

Gruß

Makalu

[Grizzly357]

Ich auch. Gibt es von Magtech überhaupt eine .44er Vollmantel? Mir wäre das neu.

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Ja die gibt es. Ich habe erst kürzlich einige Schachteln gekauft. Das Geschoss hat ein Gewicht von 240 grain und ist Vollmantel Flachkopf.

Grizzly357

[Hob]

hmm... mal überlegen...die 55grn S&B geht durch 2cm (oder mehr?) Stahl...

aber ein krasses kettenhemd...ich glaube eher nicht

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Also ein Kettenhemd ist nicht 2 cm dick. Höchstens 1 cm. Dann sind die Stahlringe ja auch nicht aus gehärtetem Stahl (könnte man sonst ja nicht mehr biegen). Ich werde es demnächst einfach mal mit einem Stück Kettenhemd ausprobieren.

[VierenVichzjer]

hmm... mal überlegen...die 55grn S&B geht durch 2cm (oder mehr?) Stahl...

402894[/snapback]

Nie im Leben! 10-12mm Baustahl gebe ich der auf kurze Entfernung.

[Glockmeister]

Nie im Leben! 10-12mm Baustahl gebe ich der auf kurze Entfernung.

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[/quote2cm stahl kann ich mir auch beim besten Willen nicht vorstellen. Aber man kann es ja mal austesten

[JV]

Unlegierte Baustähle zu lochen ist doch eigentlich ohnehin praxisfremd. Ich schlage stattdessen Materialien wie Hardox, Armox oder sprengplattierte Sandwichbleche vor. Da wird es schon bei 5mm Blechen schwierig, mit irgendwelchen legalen Geschossen durchzukommen.

[PeterHinsberg]

...Ich schlage stattdessen Materialien wie Hardox, Armox oder sprengplattierte Sandwichbleche vor. Da wird es schon bei 5mm Blechen schwierig, mit irgendwelchen legalen Geschossen durchzukommen.

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Es lohnt sich halt doch die Reportagen auf N24 zu gucken

[JV]

Was meinst Du jetzt?

[ratbikeatze]

ich hatte kürzlich mal die möglichkeit auf eine aufgehängte baustahlplatte in 100m zu schießen ( und zuzusehen), die platte war ca 10mm dick, keinersfalls mehr als 12mm, und konnte pendeln nach dem treffer..308 oder 8x57 gingen beide gerade nicht durch. es gab tiefe löcher und deutliche aufwölbungen / beulen auf der rückseite, minimal mehr bei 8x57. war beides normale fabrikmunition mit VM geschoss.

der unterschied zu einem 44 bleiflachkopf ( fürs siluettenschießen) war schon enorm, das machte nur einen kleine "rand" auf der vorderseite , haben dafür schon ihren zweck scheinbar der scheibenverschleiß wäre wahrscheinlich sonst zu groß

[BumBum]

Möchte nochmals auf das Buch : "Handbuch für Faustfeuerwaffen" von Bock-Weigel hinweisen . Hierdrin sind praxisgerechte und nachvollziehbare Beschußtest,s mit entsprechend fachlicher Auswertung im Kapitel "äußere Ballistik" dargestellt .

Kettenhemd 10-20mm ??

Tztztz , wohl eher 1-2mm und son Dingens hält wohl einen Dolchstoß aus , kann evtl. einen Fechthieb mildern........ aber schon ein Pfeil , gar ein Armbrustbolzen "pfeift" da durch . Wurde übrigens in der Sendung GALILEO , Titel "Ritter" gezeigt . Die entsprechenden Kurzzeitaufnahmen wurden beim Beschußamt Ulm gemacht .

Mit Gruß , BumBum

[John Lee Enfield]

ich hatte kürzlich mal die möglichkeit auf eine aufgehängte baustahlplatte in 100m zu schießen ( und zuzusehen), die platte war ca 10mm dick, keinersfalls mehr als 12mm, und konnte pendeln nach dem treffer..308 oder 8x57 gingen beide gerade nicht durch. es gab tiefe löcher und deutliche aufwölbungen / beulen auf der rückseite, minimal mehr bei 8x57. war beides normale fabrikmunition mit VM geschoss. 

der unterschied zu einem 44 bleiflachkopf ( fürs siluettenschießen) war schon enorm, das machte nur einen kleine "rand" auf der vorderseite , haben dafür schon ihren zweck scheinbar  der scheibenverschleiß wäre wahrscheinlich sonst zu groß 

403088[/snapback]

Wir haben schon mal zwei solcher Baustahlplatten hintereinander aufgestellt und mit 8x50R "beklopft". Die Ladung mit 170gr Hornady Rundkopf Teilmantel durchlug die erste Scheibe sodaß der kleine Finger gut durchpasste und machte einen ganz leichten Krater in der zweiten. Die Originalpatrone mi 245gr Ogivalgeschoss sauste völlig unbeeindruckt durch beide durch.

[ratbikeatze]

fest aufstellen konnten wir leider nicht ( hing an ca 1m ketten) , konnte halt in ruhe pendeln. das wird die erreichbare durchschlagsleistung wohl deutlich herrabgesenkt haben.

[BumBum]

fest aufstellen konnten wir leider nicht ( hing an ca 1m ketten) , konnte halt in ruhe pendeln. das wird die erreichbare durchschlagsleistung wohl deutlich herrabgesenkt haben.

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Ist praktisch belanglos ob stehend oder an Kette pendeln aufgehengt . Bei der Auftreffgeschwindigkeit ist die Massenträgheit relevant .

Mit Gruß , BumBum

[HotShot]

Hab das, glaube ich, schonmal geschrieben:

Auf 30 m mit 7,62 x 54R etwa 10 Schuß VM ein 12er Blech ausgestanzt wie mit dem Locher.

Bei drei Lagen Bandgummi auf 30m, die im Abstand von ca. 10 cm hintereinander hingen, war in der zweiten Lage Schluß.

[Makalu]

10 bis 15 mm Baustahl ist mit den meisten Langwaffenkalibern auf kurze Entfernung kein Thema.

Gegen Stahl ist die 223 mit leichten 52-55 Grains Geschosse auf kurze Entfernung so ziemlich das giftigste und wir nur noch durch noch schnellere Kaliber oder Hartkern überboten. Bei Stahlbeschuss ist Geschwindigkeit trumpf.

Was waren das für ein Bandgummi und kannst du den Testaufbau etwas genauer beschreiben?

Gruß

Makalu

[JV]

Habe neulich mal auf 50m mit 338 Win Mag/225grs. Barnes TSX bei 850m/s mit ca. 60° Auftreffwinkel auf höherfesten Kesselbaustahl geschossen. 10mm wurden immer durchschlagen, auf dem nächsten Blech waren tiefe Dellen. 15mm Hardox-500 Bleche zeigten bei identischem Beschuss nicht die geringste Vertiefung, einfach nur einen Kupferfleck. Dies überraschte mich, da auf dem selben Blech mein Kalashnikov-Klon mit 7,62x39 Vollmantel bereits winzige, stecknadelkopfgroße Dellen hinterliess. Ein Kamerad schoss später auf das selbe Hardoxblech mit 458 Win Mag Teilmantel und berichtete von flachen, kaum merklichen Dellen.

[karlyman]

Die 5,56 Nato hat bei vielen Medien auf kurze Entfernung eine geringer Durchschlagskraft als die 9 mm Luger. Aber bei Stahl liegt sie gut 3 mal so hoch.

Gruß

Makalu

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In USA gibt es Schützenkameraden (genauer: AR 15-Fans), die daraus folgern, dass die 5,56/.223 aus der AR eine ordentliche Heimverteidigungsmunition abgeben würde, da die "Überpenetration" und damit Umfeldgefährdung (selbst angesichts der dort vorherrschenden Leichtbau-/Holzständerbauweise) vergleichsweise gering sei - und z.T. sogar unter der von Kurzwaffenmunition liege.

Hat mich sehr überrascht. Wer weiß näheres ?

Gruß,

karlyman

[Makalu]

Diese leichten Geschosse reißen auf kurze Entfernung im Ziel schnell auf, auch mit VM. Die dann durchschlagenden Spliter fliegen nicht mehr so weit.

Dagegen wirken sie unheimlich gut gegen Stahl und Kevlar. Wobei, wenn sie dann durch sind, tritt wieder das obige in Kraft.

Das Problem einer Langwaffe ist halt dann noch der Mündungsknall und der kann mit gut 150 dbA schon ganz schön unangenehm sein.

Ansonsten gilt der Grundsatz:

Eine Pistole ist nur dazu da, um sich den Weg zu seinem Gewehr freizukämpfen.

Gruß

Makalu

[AWO425]

Jo, das mit der Pistole und den Gewehr seh ich aus so

Beim Stahlplattenbeschuß is Flächenlast eben durch nix zu ersetzen, lange, schlanke, schnelle Pillen und schon is ein Löchle drin.

MfG

AWO425

[Andrè1]

Dies überraschte mich, da auf dem selben Blech mein Kalashnikov-Klon mit 7,62x39 Vollmantel bereits winzige, stecknadelkopfgroße Dellen hinterliess.

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Evtl. Weicheisenkern?

Gruß André

[John Lee Enfield]

Jo, das mit der Pistole und den Gewehr seh ich aus so

Beim Stahlplattenbeschuß is Flächenlast eben durch nix zu ersetzen, lange, schlanke, schnelle Pillen und schon is ein Löchle drin.

MfG

AWO425

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Jo, so ein ogivaler Schwedenbolzen mit fast 160gr oder auch das spätere 140gr VMBT sind ganz schöne Penetratoren. Ich habe mir mal ein paar Scheiter von Eisenbahnschwellen aufgestellt und wollte sie mit dem Schweden mit 140gr Sierra matchking umlegen. Nachdem die Dinger sich nach dem dritten Schuß noch immer keinen Muchs gerührt haben zweifelte ich schon heftig an meiner Schießleistung. habe dann noch ein paar Schuß mehr draufgeheizt und nix hat sich gerührt - ich war schon ganz wütend daß ich gar nix treffe und habe dann den Prügel zu Seite gestellt und bin mal nach vor gegangen: Da standen die Scheiter und sie waren alle sauber mit winzigen Löchern perforiert. Jeder Schuß ein Treffer, aber die Dinger haben sich keinen mm gerührt! Die Bullets sind einfach durchgesaust und haben kaum Energie ans Holz abgegeben. Zum Vergleich wurde dann auch mal mit Teilmantelmuni in 8x57IS draufgehalten: Da flogen nur so die Holztrümmer durch die Luft.

[JV]

Evtl. Weicheisenkern?

Gruß André

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Nein, aber Stahlmantel. Der hat dann wohl für die kleinen Einschläge gereicht, während die vielfach stärkere 338 nur Flecken hinterlassen hat.

[PeterHinsberg]

Was meinst Du jetzt?

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Na auf N24 kommt öfters mal eine Reportage bei der -für Laien- Geschosswirkungen und Panzerungen erklärt werden. Da ist dann halt auch von höherwertigen Stählen und eben auch von Sandwich-Blechen die Rede. Das ganze noch mit schönen Zeitrafferaufnahmen und historischem Hintergrund etc...

Keine Ahnung wann die Reportage nochmal kommt, war jedenfalls von "Discovery Channel". In letzter Zeit kommen recht viele Reportagen über Militärisches Material und dessen Hintergrund auf N24.

Gruß nach Aachen!

Peter