Sachkunde aus dem Jahr 2002 ungültig ?

[Gerry]

Habe am 12.03.02 einen Sachkundelehrgang des Schützenkreises gemacht und aufgrund der Teilnahme-Bescheinigung am 05.05.03 eine WBK für eine Sportpistole Ca.22/32 erhalten. Nun möchte ich einen Revolver 357 magn.erwerben. Leider mußte ich nun feststellen, dass man aufgrund geänderter Bedingungen den Sachkundelehrgang nicht mehr anerkennen will. Ich müßte nun einen neuen Sachkundelehrgang des Südbadischen Sportschützenverbandes (nach neuen Richtlinien) absolvieren. Abgesehen von den Kosten des Lehrgangs (€ 91,-) und dem Aufwand (20 Stunden) sehe ich das nicht richtig ein. Warum sollte ich nun 1 Jahr nach Ausstellung der WBK und regelmäßiger Teilnahme am Schießtrainung mit der Sportpistole Ca.22/32 nun auf einmal keine ausreichenden Sachkenntnisse besitzen ?

Schließlich muss ich ja auch nicht den Führerschein neu machen nur weil ich mir ein anderen Auto kaufen will.

Nachdem ich überall rumgefragt und schon rechtliche Schritte

erwogen habe, wurde mir nun die positive Nachricht mitgeteilt, dass das Regierungspräsidium eingelenkt hat und die älteren "Sachkundenachweise" bei allen den Schützen anerkennen will, die bereits eine Waffe in der WBK eingetragen haben. Das soll auch so in die Durchführungsbestimmungen zum WaffG" aufgenommen werden. Trotzdem würde mich interessieren wie das in anderen Bundesländern gehandhabt wird.

[Lt. Blueberry]

Wer will die Sachkunde nicht anerkennen ?

Dein Verband oder das Amt ?

Mad Max

P.S. 91,- Euros für Sachkunde ist nicht gerade ein Schnäppchen.

[skipper]

Hi Gerry,

schildere doch mal etwas genauer den Fall.

Was steht in dem Schakundenachweiß drin?

Wer will den Sachkundenachweiß nicht anerkennen?

[cartridgemaster]

Hi Gerry,

wenn Du anno 1812 erfolgreich eine Sachkundeprüfung abgelegt hast, dann hat diese bis heute und in Zukunft Bestand.

Dabei ist es unerheblich, bei welchem Verband oder welcher Behörde diese Sachkundeprüfung abgelegt wurde.

Du solltest natürlich einen entsprechenden Nachweis vorlegen können.

So long, CM

[Spahlholz]

Hallo,

und da sind wir wieder bei dem „beliebten“ Thema „allgemeine“ Sachkunde, wo doch ein Blick in das Gesetz und die AWaffV) (manchmal peinlich) doch so hilfreich sein kann!

@Gerry

„Habe am 12.03.02 einen Sachkundelehrgang des Schützenkreises gemacht und aufgrund der Teilnahme-Bescheinigung am 05.05.03 eine WBK für eine Sportpistole Ca.22/32 erhalten. Nun möchte ich einen Revolver 357 magn.erwerben.“

Dazu:

„Allgemeine Waffengesetz-Verordnung (AWaffV) *)

§ 1

Umfang der Sachkunde

(2) Die nach Absatz 1 nachzuweisenden Kenntnisse über Waffen und Munition brauchen nur für DIE BEANTRAGTE Waffen- und Munitionsart und nur für den mit dem Bedürfnis geltend gemachten und den damit im Zusammenhang stehenden Zweck nachgewiesen werden.

§ 3

Anderweitiger Nachweis der Sachkunde

(3) Lehrgänge dürfen nur anerkannt werden, wenn in einem theoretischen Teil die in § 1 Abs. 1 Nr. 1 und 2 bezeichneten Kenntnisse und in einem praktischen Teil ausreichende Fertigkeiten in der Handhabung von Waffen und im Schießen mit Schusswaffen im Sinne des § 1 Abs. 1 Nr. 3 vermittelt werden; § 1 Abs. 2 bleibt unberührt.

Außerdem dürfen Lehrgänge nur anerkannt werden, wenn

1. der Antragsteller die erforderliche Zuverlässigkeit und persönliche Eignung für die Durchführung des Lehrgangs besitzt,

2. die fachliche Leitung des Lehrgangs und die von dem Lehrgangsträger beauftragten Lehrkräfte die ordnungsgemäße Durchführung der Ausbildung gewährleisten,

3. die Dauer des Lehrgangs eine ordnungsgemäße Vermittlung der erforderlichen Kenntnisse und Fertigkeiten gewährleistet und

4. der Antragsteller mit den erforderlichen Lehrmitteln ausgestattet ist und über einen geeigneten Unterrichtsraum verfügt.“

Es kommt also darauf an, ob der „alte“ Lehrgang diese Voraussetzungen erfüllt oder nicht.

Eine Aussage wie: Egal wann und was Du gemacht hast, es gilt für Immer und Alles, ist völlig widersinnig und entspricht eben nicht dem Gesetz , dabei ist es auch egal, ob der Verfasser solcher Behauptungen sich mit Titel schmückt oder nicht , bei uns gilt (manchmal leider, meistens zum Glück) das Gesetz.

Also, prüfen und dann handeln!

Gruss Spa

[Ulrich Eichstädt]

Aber hallo, ist das BDMP-Forum wieder geöffnet oder war das nur das übliche Nachzucken?

In Antwort auf:

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Spahlholz:

Es kommt also darauf an, ob der „alte“ Lehrgang diese Voraussetzungen erfüllt oder nicht.

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In Antwort auf:

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„Habe am 12.03.02 einen Sachkundelehrgang des Schützenkreises gemacht ..."

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Inkrafttreten des Waffengesetzes: 1. April 2003 (also danach...)

Auch wenn man das neue Waffengesetz schön und übersichtlich findet - das alte hatte auch seine Reize. Wenn auch der Erwerb der Waffen nach dem 1.4.2003 dem neuen WG unterliegt, so sollte eine vor Inkrafttreten abgeschlossene Sachkundeprüfung bei einem anerkannten Lehrgang (und nur das gilt zu prüfen) weiterhin gelten. Was die neue Waffenverordnung dazu sagt, gilt eben auch erst ab dem Stichtag 1.4.2003 (Oder sollen wir bisherigen Waffenbesitzer die Prüfung vorsichtshalber auch gleich wiederholen?)

[Spahlholz]

Hallo,

nein, kein „Nachzucken“, sonder eine Feststellung!

Denn gerade wenn Funktioner behaupten, dass, ohne wenn und aber, alles gilt und das gültige Gesetz sagt was anderes aus, ist das besonders schlimm für die Schützen die sich darauf verlassen, das der Vorstand „bescheid“ weis und noch schlimmer (in der Vergangenheit nachweislich passiert! Siehe Mun- Bestandsmeldung) sich die Behörde im Gerichtsverfahren auf die Aussagen des Vorstandes zum Nachteil der Schützen berufen!

Natürlich sage ich nicht, dass alle Sachkunden erneuert werden müssen! Sondern, dass es Fälle gibt, wo sie nicht ausreicht! Hier rächt sich die „Schmalspurausbildung“ mancher Ausbilder.

Gruss Spa

Im Übrigen auch mal hier ein Danke für die Gestaltung CO2AIR, ich verwende es fleißig.

[Sachbearbeiter]

Die "neue" Sachkunde entspricht ja fast der alten. Neu ist doch nur, dass auch ausreichende Fertigkeiten im Schießen mit Schusswaffen nachzuweisen sind.

Meine Meinung deshalb: "alte" Sachkundeinhaber, die danach tatsächlich geschossen haben (und das dürfte bei der großen Mehrheit der Fall sein ) und auch mit den neuen Rechtsvorschriften des Waffenrechts vertraut sind, besitzen auch die Sachkunde nach § 1 AWaffV.

Generell einen neuen Sachkundenachweis zu verlangen halte ich für unzulässig.

[Makalu]

Eine neue Sachkunde wird auch in der neuen Verwaltungsvorschrift nicht gefordert.

Aber Deutschland ist halt immer noch ein kreatives Land, hier denkt sich jeder was aus.

Gruß

Makalu

[Spahlholz]

Hallo SB, das ist genau richtig! So stand in der WaffVwV § 31 unter 31.1 genau das, was hier debattiert wird!

Daher ist eine Aussage das alles gilt Unfug.

Ich will keine Schlafenden wecken, nur die Schützen sollten verläßliche Informationen erhalten.

In wie weit die SB die Nachweise oder Praxis anerkennen, ist bis zu einem bestimmten Grad Ermessenssache. Nur dadurch ist der Schütze vor erneuter Prüfung durch andere SB nicht geschützt, wenn er einen Sachkundenachweis hat, der ( auch nach der alten Gesetzeslage) eben nicht „umfassend“ war.

@Makalu

Jeder SB Prüft (intensiv oder nicht) bei einem Antrag die Unterlagen. Und hierbei stößt er unweigerlich auf den Sachkundenachweis. Wie er dann entscheidet, ist eben unterschiedlich, was hier ja Thema der Diskussion ist. Und wie er entscheiden wird, ist Kaffeesatzlesen. Wie er entscheiden kann, gibt das Gesetz vor. Nur Abweichungen hiervon können beklagt werden.

Gruss Spa

[Gerry]

Sorry, wenn ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe. Das Amt wollte meinen Sachkundenachweis nicht anerkennen, weil er nicht den neuen Vorgaben entspricht. (2-teiliger Lehrgang, Prüfung) Da man mir jedoch vor einem Jahr aufgrund dieses Sachkundenachweises eine Sportpistole Ca.22/32 eingetragen hat, habe ich erfolgreich reklamiert. Nach Auskunft des Reg-Präsidiums will man die Durchführungsbestimmungen so abfassen, dass man bei Schützen die aufgrund des "alten" Sachkundenachweises bereits eine Waffe genehmigt bekommen haben, diesen "alten" Sachkundenachweis - zumindest für eine Übergangsfrist - noch anerkennen will. Schließlich habe ich mit der Sportpistole bereits ein Jahr lang geschossen und die

entsprechenden Fertigkeiten im Umgang mit der Waffe liegen sicherlich vor.

[Spahlholz]

Hallo,

Ende gut, alles gut.

Guss Spa

[Usta]

Mag sein dass ich zu blöd bin das ganze Zinober hier zu verstehen, aber seis drum.

Wenn Du im Besitz eien WBK bist hat Dir das Amt doch die Sachkunde bescheinigt (bei Dir 2002, wenn ich das richtig mitbekommen habe), sonst hättest Du keine WBK. Ansonsten müßten ja alle, welche vor dem 01.04. eine Sachkundeprüfung gemacht haben, diese nach neuestem Stand nachholen.

Meine WBK´s (gelb und grün) stammen aus einer Zeit als ich noch jung war (1984). Zu dieser Zeit reichte es noch, dass der Verein die Sachkunde bestätigte. Habe also nie eine behördlich abgenommene Sachkunde gemacht. Auf den WBK´s sind diverse Kurz und Langwaffen eingetragen, welche ich auch in letzter Zeit gekauft habe.

Selbst der WSB, welcher sonst schon eine spezielle Auffassung von einigen Teilen des Wffg. hat, erkennt die WBK als Sachkunde an. (Originalaussage WSB in einem anderen Zusammenhang: Wenn Sie eine WBK haben haben Sie auch Sachkunde, was dem Staat reicht, reicht uns auch).

Etwas anderes ist es, wenn man nach dem 01.04. eine Sachkunde gemacht hat, welche nur auf die beantragte .22 abgestimmt war. Dann muss man eben für eine GK-Waffe eine neue Sachkundeprüfung machen. Aussage meines SB auf einer Info-Veranstaltung zum Neuen Wffg. irgendwann 2003: Wer sowas macht, hat Geld zuviel. Früher oder später will ja doch jeder mal eine GK-Waffe haben.

Fazit für mich: Wer eine WBK hat, hat auch eine vom Staat anerkannte Sachkunde (wenn er nicht nur nach dem 01.04.04 eine Teilsachkunde abgelegt hat).

Gruß Usta

[Dirk Z]

Hallo Usta,

so sehe ich das auch!

Die WBK (zumindest die vor dem neuen Gesetz) belegt ja die Sachkunde. Keine Sachkunde keine WBK.

Und was soll erst dann mit den ganz alten WBK-Inhaber sein, die gar keine Sachkunde brauchten?

Ein Schützenkollege hat erst letzten Monat einen .223 Halbautomaten eingetragen bekommen. Seine WBK wurde genau wie meine in 2000 ausgestellt. Warum sollte er also eine neue Sachkunde machen.

Und die Kölner Behörde ist schon eher pingelig als locker.

Das wäre ja so als müsste ich beim Autoführerschein nun um einen Anhänger zu fahren die neue Unterklasse für Anhänger machen, obwohl dies bei meinm Führerschein inklusive ist.

Gruß

Dirk

[Sachbearbeiter]

So einfach (WBK=Sachkunde) gehts leider nicht.

Dann wären nämlich alle Altbesitzer und Erben sachkundig. Ihr dürft also Spa und mir ruhig glauben...

[borussenjoe]

Dass ein Großteil der Sportschützen eben in einem bestimmten Teil der Waffensachkunde nicht mehr sachkundig ist steht ja wohl außer Frage. Die wenigsten befassen sich, mit Ausnahme hier im Board, mit Waffenrecht! Dadurch haben die wenigsten wahrscheinlich die Chance die neue Sachkundeprüfung bei entsprechenden Fragen zu bestehen. Also wenn gefragt wird ob der Sportschütze noch sachkundig ist, wird dies häufig nur noch mit einem bedingten JA zu beantworten sein. Wenn der SB jedoch zu dem Ergebnis kommt die Sachkunde nicht mehr anzuerkennen, was völlig abwegig ist (einmal Sachkunde immer Sachkunde), müßte er nicht nur den Eintrag einer Erwerbsberechtigung ablehnen, sondern da ja der Wegfall einer Erteilungsvoraussetzung gegeben ist bei sämtlichen Sportschützen in gleicher Weise tätig werden und die Sachkunde anzweifeln und ALLE Sportschützenwbks widerrufen!!! So einen Schwachsinn kanns und wirds nirgends geben.

[Guest]

Und um nochmal eins draufzusetzen: Es befinden SB's, die selbst niemals eine Sachkundeprüfung gemacht haben, darüber, daß Sportschützen oder Jäger, die seit 25 Jahren aktiv ihren Sport oder ihre Passion ausüben, ob diese noch "Sachkundig" sind, oder nicht mehr!?

[walter]

In Antwort auf:

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Und um nochmal eins draufzusetzen: Es befinden SB's, die selbst niemals eine Sachkundeprüfung gemacht haben, darüber, daß Sportschützen oder Jäger, die seit 25 Jahren aktiv ihren Sport oder ihre Passion ausüben, ob diese noch "Sachkundig" sind, oder nicht mehr!?

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Das ist die Sachkunde "Kraft seines/ihres Amtes". Außerdem ist ein deutscher Beamter grundsätzlich zu allem fähig (un zu nix zu gebrauchen)

[Sachbearbeiter]

Also Walter, ich weiß gar nicht was Du gegen Beamte hast. Wir tun doch gar nichts !

@borussenjoe: mit der Interprätation Sachkunde für Neuantrag nicht anerkennen = genereller Wegfall der Sachkunde lehnst Du Dich meines Erachtens ziemlich weit aus dem Fenster, ist aber wohl auch nur provokativ in den Raum gestellt, oder ?

Wenn für einen Neuantrag nicht alle Genehmigungsvoraussetzungen gegeben sind, schließt das nicht automatisch ein, dass dies auch für den bereits genehmigten Bestand Auswirkungen hat.

Nach § 45 Abs. 2 WaffG ist eine Erlaubnis ja zu widerrufen, wenn nachträglich Tatsachen eintreten, die zur Versagung hätten führen müssen. Bei der Zuverlässigkeit ist es ganz klar. Die kann mal bestehen und dann wieder wegfallen. Auch ein wegfallendes Bedürfnis kann nach herrschender Rechtsauffassung bzw. Klarstellung im neuen WaffG zum Widerruf führen (nur die Kommentierung Hinze ging zum alten WaffG davon aus, dass das Bedürfnis einen auszulegenden Rechtsbegriff und keine Tatsache darstellt und demzufolge wegen Bedürfniswegfall kein Widerruf erfolgen kann).

Die Sachkunde hingegen ist ein solcher Rechtsbegriff und kann deshalb nicht Gegenstand eines Widerrufes sein.

Im übrigen

- ist ein Widerruf nur mit ex-nunc-Wirkung möglich (also nicht wie bei der Rücknahme eines Verwaltungsaktes ex tunc bzw. als sei sie niemals gewesen)

- sind Erlaubnisse wie z.B. eine WBK nach allgemeinen verwaltungsrechtlichen Grundsätzen nur beschränkt widerrufbar (soweit im Gesetz vorgesehen oder im Verwaltungsakt selbst vorbehalten).

Dies trifft gerade für den Nachweis einer Sachkunde nicht zu, wenn dieser nicht z.B. durch arglistige Täuschung bzw. falsche Angaben erschlichen wurde, was wiederum zur Rücknahme führen würde.

[borussenjoe]

Haaaaallloooo SB -

schau zurück, ich behaupte dass die meißten der Sb nicht mal die Stelle in der WaffVwV kennen (bez. anderer Thread Jäger 4. KW), geschweige denn auf die Idee kommen, aufgrund eines neuen WaffG einen Widerruf einleiten wegen des Fehlens der Sachkunde. Ich bleib dabei "ex nunc " möglich wärs. Ich wollt nur damit sagen wenn er bei einer neuen Erwerbsberechtigung die Sachkunde anzweifelt, muss er generell die Sachkunde anzweifeln, und er kann nicht einem unsachkundigen Sportschützen die WBK belassen! Ich liebe Provokation...bis morgen

[Sachbearbeiter]

Nix da ex nunc bei Widerruf, und das weißt Du auch. Verwaltungsrechtlich erklärt hab ich es ja bereits.

Machen wir das ganze mal etwas transparenter. Nennen wir die "alte" Sachkunde doch einfach Sachkunde I und die "neue" Sachkunde II (nein Hartz IV kommt nicht ins Spiel ).

So - kann nun jemand bei einem Neuantrag Sachkunde II nicht nachweisen, wird dieser Antrag versagt. Sachkunde I, die eine der Voraussetzungen für seine bisherigen Erlaubnisse darstellt, bleibt dadurch aber weiter bestehen, denn mit dem Nachweis derselben hätte und hat der Antragsteller ja damals seine Erlaubnis bekommen. Oder würdest Du jemanden den Motorradführerschein wieder entziehen, wenn er später die Autoprüfung nicht besteht ?

[Gast LesBaer]

Kleine Zwischenfrage

Gibt es denn tasächlich schon eine Sachkunde II ?

Ich habe über Bekannte Probleme mit der Anerkennung der Sachkunde mitbekommen wenn diese nach dem 1.4 2003 im Verein abgelegt wurde. Gibt es hierzu eine Verordnung oder ähnliches?

[borussenjoe]

Einen wunderschönen guten Morgen,

natürlich würde ich keinem einen Führerschein nehmen, und auch nicht die WBK (im vorliegenden Sachverhalt). Aber im Gesetz wird nun mal nicht die Sachkunde I oder II gefordert, sondern man erwartet die Sachkunde des Sportschützen. Und diese liegt in gewissem Umfang nicht mehr vor. Da dies aber in 100 von 100 Fällen keine Konsequenzen haben darf sollten wir uns hier nicht die Finger wund schreiben. Sachkundig bleibt sachkundig (auch wenns nicht ganz richtig ist) - basta

@LesBaer: Wenn er Probleme mit einer neu abgelegten Sachkunde hat, kann es nur sein, dass er die Prüfung abgelegt hat, in einem Verein der einem noch nicht anerkannten Verband angehört. Gem. § 3 Abs. 5 AWaffV können schießsportliche Vereine, die einem nach § 15 Abs. 3 WaffG anerkannten Schießsportverband angehören, Sachkundeprüfungen für Ihre Mitglieder abnehmen. Oder aber der SB macht Probleme, weil der Veranstalter gegen § 3 Abs. 4 verstoßen hat und der Behörde die Prüfungsteilnehmer nicht namentlich und den Ort der Prüfung nicht 2 Wochen vorher angezeigt hat oder dem Behördenvertreter nicht die Möglichkeit gewährt hat, als Beisitzer im Prüfungsausschuss an der Prüfung teilzunehmen.

[Spahlholz]

Hallo,

@Guest

das ist ein völlig anderes Thema, das schon mehr als einmal kritisiert wurde!

Es ist in der Tat häufig ein Unding, was die nicht sachkundigen SB’s so verzapfen!

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass in der Vergangenheit in der WaffVwV § 31 unter 31.1 und jetzt in der Allgemeine Waffengesetz-Verordnung (AWaffV) geregelt ist, dass die Sachkunde für die beantragte Waffe (und Mun) vorgelegt werden muß!

Und so haben und bilden bestimmte Schlaumeier aus!

Also: Problem ist hausgemacht! Anständige Ausbildung, auch beim Altbestand, hält einer Prüfung stand!

@borussenjoe

Natürlich kann man den Führerschein nicht mit der Sachkunde vergleichen, und trotzdem will ich das mal machen! Jeder (normale Mensch) akzeptiert, dass er für Krad, PKW, LKW und Bus einen anderen Führerschein benötigt. Es wird auch akzeptiert, dass LKW zwar für PKW aber nicht für Krad oder Bus reicht!

Seht das doch mal etwas aus dieser Richtung. Glaubhaft wird immer wieder berichtet, dass die „heißeste“ Waffe, die unterrichtet wurde ein KK Gewehr war und wenn es ganz „hoch“ kommt, eine KK Pistole dazu kam! Und dann von Sachkunde für z.B: eine .50 oder .44 zu sprechen ist schon verwegen!

Wo ist denn da die Sachkunde für die „beantragte“ Waffe?

Also: Gute und umfassende Ausbildung ist alles und hat Bestand!

Schmalspurausbildung macht Probleme und da hilft auch kein lamentierten.

Gruss Spa

[borussenjoe]

hej, komm mal wieder runter - natürlich ist eine gute Ausbildung das A und O. Aber in diesem Thread gings darum ob die gute Ausbildung nach altem WaffG fürs neue WaffG reicht, und da kamen wir zum Ergebnis, dass die Sachkunde, obwohl in einem Teil (WaffG) nicht mehr gegeben, anzuerkennen ist!