Waffentransport in öffentlichen Verkehrsmitteln ?

[Trooper]

In Antwort auf:

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Ich wollte nur darstellen, daß es sicher kein Kavaliersdelikt ist, in der Bahn einfach mal so eine Schußwaffe zutransportieren.

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Doch, genau das ist es. Ich habe selber einige Zeit damit verbracht, Leute mit sanfter Gewalt und eisenhaltigen Abführmitteln aus besagten Zügen nach der Untersagung der Weiterfahrt herauszukomplimentieren, und diejenigen, die sich quergestellt hatten und wegen denen wir gerufen wurden, waren ausschließlich Besoffene, "kulturell benachteiligte Mitbürger", oder sonstige Bekloppte.

Wenn der Zugbegleiter "Raus!" sagt, ich mein Gewehrköfferchen schultere und mit einem freundlichen Lächeln auf den Lippen das gastliche Gefährt umgehend verlasse, habe ich genau ZERO zu befürchten.

Und kein Legalwaffenbesitzer, der noch seine fünf Sinne beisammen hat, würde sich in dieser Situation anders verhalten.

mfg

Trooper

[Jennerwein]

In Antwort auf:

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D.h. ein Verstoß gegen die Beförderungsbestimmungen ist ohne Strafandrohung ?

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Genau!

Die Geschäftsbedingungen eines privaten Unternehmens können nicht "strafbedroht" sein. Entgegen den Ansichten mancher Poster sind solche Geschäftsbedingungen eben keine Gesetze sondern nur geduldiges Papier.

[karl22]

In Antwort auf:

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Ist schon interessant, was so eine Bahnfahrt an Kopfschmerzen verursachen kann!

Fragen über Fragen stellen sich hier

Weiss eigentlich von den ca 2 Mio Fahrgästen überhaupt irgendjemand, was in den Beförderungsbedingungen der Bahn genau drin steht?

Muss man die AGB der Bahn kennen, bevor man sich in den Zug setzen darf?

Schützt Unwissenheit wirklich nicht vor Strafe? - oder was wäre dann ein Verbotsirrtum?

Was passiert wenn ich wissentlich gegen die AGB verstosse?

Gilt ein Waffentransportverbot für alle Waffen, selbst wenn sie zerlegt sind und somit die Eigenschaft als Waffe nicht gegeben ist?

Ist ein CO Spray oder ein Taschenmesser auch eine Waffe?

Ist der Schaffner befugt sich den Inhalt meines Koffers zeigen zu lassen oder bin ich ihm gegenüber Auskunftspflichtig?

Kann in einem öffentlichen Verkehrsmittel soetwas wie "Hausfriedensbruch" begangen werden, oder beginnt dieser Verstoss bereits am Bahnsteig...?

Ist ein Verstoss gegen eine AGB waffenrechtlich oder strafrechtlich relevant?

Kann die Bahn den ganzen Bahnhof wegen mir stillegen und mich auf Schadenersatz verklagen, ohne die allgem. Pflicht zur Schadenminderung zu beachten?

Kann der Schaffner den BGS oder sogar das SEK hinzurufen?

...

Ich sehe schon wir brauchen DRINGEND (!!!) weitere Gesetze und Verordnungen die dies endlich mal klarstellen! Diese Rechtsunsicherheit ist ja unerträglich!

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genau diese Fragen machen die Gesetzesbücher dick.

Frohes Jammern noch

Karl

[knight]

In Antwort auf:

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soweit [...] nicht gegen geltendes Recht verstoßen oder sittenwidrig sind. [...]

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Sag' ich doch die ganze Zeit.

bye knight

[JDHarris]

Ich kann euch da auch beruhigen

Die Bahn hat für so ein Verbot keinerlei rechtliche Handhabe (mit Ausnahme einer Zivilklage, die sie dann aber selber anstreben muss). Auch Platzverweise durch den BGS gehören für die Bahn zum alltäglichen Geschäft, daher sind Schadenersatzforderungen für ev Verzögerungen des Bahnverkehrs sehr unwahrscheinlich.

Das Gegenteil dürfte der Fall sein:

Da die AGB der Bahn auch das Mitführen von (legalen)Verteidigungswaffen untersagt, wäre sie theoretisch sogar verpflichtet, an allen Eingängen Waffenkontrollen wie an Flughäfen oder Gerichtsgebäuden durchzuführen. Da sie das aber nicht tut - und somit auch jeder bewaffnete Straftäter ungehinderten Zugang erhält - ist eine solche AGB vor Gericht null und nichtig!

Solltet ihr mal in einem Zug von einem bewaffneten Täter angegriffen werden, oder Zeuge eines solchen Angriffes werden, dann könntet ihr die Bahn aufgrund ihrer eigenen AGB auf Schadenersatz verklagen! Sie hat nämlich in diesem Fall - wenn man selber am mitführen seiner Waffe gehindert wird - die Pflicht, durch ausreichende Kontrollen für die Sicherheit ihrer Fahrgäste zu sorgen!

[karl22]

In Antwort auf:

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Das Gegenteil dürfte der Fall sein:

Da die AGB der Bahn auch das Mitführen von (legalen)Verteidigungswaffen untersagt, wäre sie theoretisch sogar verpflichtet, an allen Eingängen Waffenkontrollen wie an Flughäfen oder Gerichtsgebäuden durchzuführen. Da sie das aber nicht tut - und somit auch jeder bewaffnete Straftäter ungehinderten Zugang erhält - ist eine solche AGB vor Gericht null und nichtig!

Solltet ihr mal in einem Zug von einem bewaffneten Täter angegriffen werden, oder Zeuge eines solchen Angriffes werden, dann könntet ihr die Bahn aufgrund ihrer eigenen AGB auf Schadenersatz verklagen! Sie hat nämlich in diesem Fall - wenn man selber am mitführen seiner Waffe gehindert wird - die Pflicht, durch ausreichende Kontrollen für die Sicherheit ihrer Fahrgäste zu sorgen!

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Also hinter jeden Bürger einen Polizisten?

[JDHarris]

Nö, die Bahn müsste "nur" Einlasskontrollen wie an Flughäfen durchführen. Da sie das aber nicht kann und wohl auch nicht will, kann man davon ausgehen, dass ihr an einem generellen Waffenverbot in Zügen nicht allzuviel liegt. Eine Klage der Bahn bei einem Verstoss wäre also so gut wie aussichtslos!

[Mausebaer]

In Antwort auf:

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In Antwort auf:

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D.h. ein Verstoß gegen die Beförderungsbestimmungen ist ohne Strafandrohung ?

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Genau!

Die Geschäftsbedingungen eines privaten Unternehmens können nicht "strafbedroht" sein. Entgegen den Ansichten mancher Poster sind solche Geschäftsbedingungen eben keine Gesetze sondern nur geduldiges Papier.

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Ist ein Vertrag und werder ein Gesetz noch eine Verordnung.

[karl22]

JDHarris,

welches Gestetz würdest Du als Grundlage heranziehen.

Das Problem für mich als Fahrgast läge ja darin, daß ich nicht mitfahren darf oder noch schlimmer unterwegs auf die Straße/Bahnsteig gesetzt werde. Die Frage nach der totalen Überwachung sollte sich erst stellen wenn Verstösse feßtgestellt werden, die dann auch eine Handlung erfordern.

Karl

[JDHarris]

Es gibt in anderen Bereichen bereits diverse Gerichtsurteile.

So wurde z.b. vor einiger Zeit mal ein Discothekenbesitzer nach einer Messerstecherei in seinem Laden zu einer Mitschuld am gewaltsamen Tod eines Gastes verdonnert, weil er durch mangelnde Einlasskontrollen den bewaffneten Zutritt dieser Personen nicht ausreichend verhindert hatte.

Die Bahn tut diesebezüglich ja noch weniger...

Es gibt da soetwas wie eine juristische "Grundweisheit": Wer ein Verbot oder eine Auflage einführt, der muss halt auch dafür sorgen, dass dieses Beachtet wird.

Ich jedenfalls habe noch NIE eine Kontrolle oder Suche nach Waffen in einem Zug erlebt.

Also kann der Bahn an dem Verbot der Mitnahme von Waffen in ihren Zügen nicht allzuviel liegen. Wer aber auf ein solches Verbot besteht und dies mit ev strafrechtlichen Sanktionen belegen will, der muss dann auch für die unbedingte Umsetzung sorgen. Die DB tut dies jedenfalls nicht, also hat sie auch keinen Anspruch auf unbedingte Befolgung dieses Hinweises!

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Sollte ich jemals in einem Zug der DB von einem bewaffneten Angreifer angegriffen werden, dann werde ich die Bahn wegen gröblicher Verletzung ihrer Sorgfaltspflicht und unterlassener Hilfeleistung verklagen!

Die haben sich mit mit ihrer AGB und dem Waffentrageverbot ja selber diese Auflage auferlegt.

[karl22]

Schlägereien in Gaststätten sind auch Tagesordnung, (in Bayern angelblich Brauchtum) Probleme mit Waffen in Zügen jedoch nicht.

Karl

[JDHarris]

Aua!

Dann erkundige Dich mal, wieviele Leute in Zügen der DB und des öffentl Nahverkers in den letzten Jahren Opfer von Angriffen geworden sind!

[Jennerwein]

In Antwort auf:

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Ist ein

Vertrag

und werder ein Gesetz noch eine Verordnung.

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Nein, noch nicht einmal das. Ein Vertrag würde übereinstimmende Willenserklärung beider Vertragsparteien voraussetzen.

Allgemeine Geschäftsbedingungen sind das, was der Name schon sagt: Wunschträume zu welchen Bedingungen jemand gerne Verträge abschließen würde.

Allein der Umstand, daß diese Bedingungen beim Vertragsabschluß (Fahrkartenkauf) nicht ausreichend zur Kenntnis gebracht werden, begründet bereits ihre Unwirksamkeit.

[Mausebaer]

In Antwort auf:

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Allein der Umstand, daß diese Bedingungen beim Vertragsabschluß (Fahrkartenkauf) nicht ausreichend zur Kenntnis gebracht werden, begründet bereits ihre Unwirksamkeit.

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Yup! Nur erkläre dass einmal einem durchschnittlichen Zugbegleiter.

Dein

Mausebaer

[JDHarris]

Ja, aber sobald dich der Kontrolleur über die "Geschäftsbedingungen" der DB aufgeklärt hat, hast du den Anweisungen trotzdem folge zu leisten!

Es gibt im Moment nur eine Möglichkeit das herauszufinden: und zwar über eine Feststellungsklage gegen die AGB der Bahn.

Ich persönlich finde jedenfalls, dass die Bahn, als "öffentliches Verkehrsmittel" kein Recht hat, das Mitführen einer legal geführten Verteidigungswaffe zu untersagen, solange sie nicht für den Schutz der Fahrgäste durch eine entsprechende Einlasskontrolle oder durch genügend Sicherheitspersonal gesorgt hat.

Und der einfache (gesetzeskonforme) Transport einer Sportwaffe geht die Bahn als Dienstleister überhaupt nichts an! Falls doch, dann müsste man mal feststellen lassen, ob die Bahn noch durch Steuergelder als öffentliches Verkehrsmittel gefördert werden kann.

[Mausebaer]

Worauf wartetest Du noch?

[JDHarris]

In Antwort auf:

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Worauf wartetest Du noch?

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Auf einen Lottogewinn?

Nee, für mich alleine ist das zu Risikoreich! das muss man gemeinsam mit einer Sammelklage über das FWR/bzw die ELF machen.

Die Frage dabei ist nur, ob das im Moment unser wichtigstes Problem ist?

[Asgard]

Schöne Fragen... versuchen wir mal ein paar Antworten- mal meine Kenntnisse der verschiedensten Schulungen zusammenkramen. Genaueres kann Dir die DB AG Holding in Berlin mitteilen.

Weiss eigentlich von den ca 2 Mio Fahrgästen überhaupt irgendjemand, was in den Beförderungsbedingungen der Bahn genau drin steht?

Nein. Außer den notorischen Meckerfritzen normalerweise keiner.

Muss man die AGB der Bahn kennen, bevor man sich in den Zug setzen darf?

I.d.R. ja. Bei jedem rechtsfähigen Geschäft erkennst Du bei Vollzug der Kaufhandlung die AGB deines Geschäftspartner an.

Schützt Unwissenheit wirklich nicht vor Strafe? - oder was wäre dann ein Verbotsirrtum?

Nein. Wie lautet noch das alte Sprichwort?

Was passiert wenn ich wissentlich gegen die AGB verstosse?

Du kannst zivil- als auch strafrechtlich belangt werden.

Gilt ein Waffentransportverbot für alle Waffen, selbst wenn sie zerlegt sind und somit die Eigenschaft als Waffe nicht gegeben ist?

Ja.

Ist ein CO Spray oder ein Taschenmesser auch eine Waffe?

Sowohl als auch- genaueres regelt das WaffG.

Ist der Schaffner befugt sich den Inhalt meines Koffers zeigen zu lassen oder bin ich ihm gegenüber Auskunftspflichtig?

Zweimal ja- der Kollege heißt außerdem Zugführer und nicht Schaffner.

Kann in einem öffentlichen Verkehrsmittel soetwas wie "Hausfriedensbruch" begangen werden, oder beginnt dieser Verstoss bereits am Bahnsteig...?

Zweimal ja.

Ist ein Verstoss gegen eine AGB waffenrechtlich oder strafrechtlich relevant?

s.o. Zivil- und Strafrecht.

Kann die Bahn den ganzen Bahnhof wegen mir stillegen und mich auf Schadenersatz verklagen, ohne die allgem. Pflicht zur Schadenminderung zu beachten?

Ja.

Kann der Schaffner den BGS oder sogar das SEK hinzurufen?

Definitiv ja. Ich habe selbst schon einen Zug komplett durch LaPo und BGS filzen lassen weil ein multikultureller Mitbürger mit einem Schießeisen im Zug rumhantiert hat. Der Spaß war recht teuer für den Steuerzahler - weil Sozialhilfeempfänger.

Ich sehe schon wir brauchen DRINGEND (!!!) weitere Gesetze und Verordnungen die dies endlich mal klarstellen! Diese Rechtsunsicherheit ist ja unerträglich!

Nein. Wir haben schon mehr als genug Gesetze.

[Michael Grote]

In Antwort auf:

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Was passiert wenn ich wissentlich gegen die AGB verstosse?

Du kannst zivil- als auch strafrechtlich belangt werden.

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Zivilrechtlich sicherlich, starfrechtlich ja wohl nur, wenn zusätzlich zu dem Verstoß gegen die AGB auch ein strafrechtsrelvantes Delikt vorliegt.

Beispiel:

Transport einer legalen Waffe in der Bahn: Verstoß gegen AGB, nur zivilrechtlich ahnbar.

Transport einer illegalen Waffe in der Bahn: Vertoß gegen AGB und WaffG, zivil- und strafrechtlich ahnbar.

In Antwort auf:

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Ich sehe schon wir brauchen DRINGEND (!!!) weitere Gesetze und Verordnungen die dies endlich mal klarstellen! Diese Rechtsunsicherheit ist ja unerträglich!

Nein. Wir haben schon mehr als genug Gesetze.

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Da hast Du völlig recht!

Gruß

Michael

[Jennerwein]

In Antwort auf:

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Muss man die AGB der Bahn kennen, bevor man sich in den Zug setzen darf?

I.d.R. ja. Bei jedem rechtsfähigen Geschäft erkennst Du bei Vollzug der Kaufhandlung die AGB deines Geschäftspartner an.

Was passiert wenn ich wissentlich gegen die AGB verstosse?

Du kannst zivil- als auch strafrechtlich belangt werden.

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Mama Mia! Da drehen sich einem ja die Fußnägel um.

Seit wann anerkenne ich ich AGB beim Vertragsabschluß? Die Liste der gegenteiligen BGH-Urteile ist endlos.

Seit wann ist ein Verstoß gegen eine AGB strafrechtlich relevant? Damit könnte ja JEDER Bürger Straftatsbestände definieren! Das ist (entschuldige bitte den harten Ausdruck) hirnloser Dummfug.

Ich schreibe mir jetzt eine AGB, wonach es mit 10 Jahren Knast bedroht ist, wenn mir ein Verkäufer die Ware nicht zum Nulltarif überläßt. Mit dem Vertragsabschluß (ich zahle an der Kasse) anerkennt er ja anscheinend diese Bedingung.

Schwachsinn!!!

[JDHarris]

Hört sich alles in allem schon verdächtig nach Sittenwidrigkeit an.

[Mausebaer]

Falls es doch jemand interessiert: BGB §§ zu der Verwendung von AGBs

Euer

Mausebaer

[Trooper]

Mich würde eher mal interessieren, welche konkrete Handlung beim AGB-widrigen Waffentransport mit der Bahn (Befolgung der einschlägigen waffenrechtlichen Vorschriften hier mal vorausgesetzt) denn gegen welchen Paragraphen des StGB oder Nebenstrafrecht nach Meinung von dir, Asgard, verstoßen würde...

[9x19]

In Antwort auf:

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Ist der Schaffner befugt sich den Inhalt meines Koffers zeigen zu lassen oder bin ich ihm gegenüber Auskunftspflichtig?

Zweimal ja-

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Nein.

Im übrigen befindet man sich bei der Beförderung durch die Bahn genauso wie mit dem Taxi grundsätzlich im reinen (zivilrechtlichen) Vertragsrecht. Ein Verstoß gegen die Beförderungsbestimmungen zieht allenfalls einen Rücktritt der Bahn von der durch Vertrag eingegangenen Beförderungsverpflichtung nach sich und führt im schlimmsten Fall zu einem zivilrechtlichen Hausverbot.

Lediglich bei einem Verstoß gegen die EBO, die natürlich eine Rechtsverordnung und mithin ein Gesetz im materiellen Sinne ist, kommt öffentliches Recht ins Spiel. Dort steht aber nichts von einem Beförderungsverbot für Waffen drin.

[JDHarris]

Mich würde trotzdem nochmal die grundsätzliche Frage interessieren, ob die Bahn als ein vom Steuerzahler mitfinanziertes Unternehmen überhaupt eine solche Klausel in ihren Beförderungsbedingungen aufnehmen darf. Die Bahn ist schliesslich nicht zu hundertprozent ein Privatunternehmen, das sich seine Regeln - sofern sie nicht Sittenwidrig sind - selber zusammenstricken darf. Selbst im Taxi-Gewerbe gelten gewisse Beförderungsverpflichtungen.

Wer entscheidet hier eigentlich über die Gestaltung der AGB der Bahn?