Aufsicht auf dem Schießstand, § 11 Abs. 3 der VO

[TW]

Hallo,

im §11 Abs.3 der neuen VO steht

" § 11 Abs(3) Eine zur Aufsichtsführung befähigte Person darf schiessen, ohne selbst beaufsichtigt zu werden, wenn sichergestellt ist, dass sie sich selbst alleine auf dem Schießstand befindet."

Frage an Euch:

soll das etwa bedeuten das ein Schiessleiter der während eines Trainigsschiessen die Aufsicht führt nicht selbst mitschiessen darf??

Danke für Eure Hilfe und Meinungen

TW

[ThomasMueller]

Nein, das besagt nur daß man alleine, also ohne Aufsicht, schießen darf, wenn

man zur Aufsicht befähigt ist. Sobald eine weitere Person hinzukommt, ist wieder

eine Standaufsicht nötig.

[Ulrich Eichstädt]

Und ich dachte, das sei der einzige klare Paragraph in der VO und einer der wenigen positiven...

Genau das Gegenteil Deiner Ansicht, TW, ist der Fall. Während man nach dem bisherigen Waffenrecht selbst als Weltmeister und/oder GSG-9-Mensch nicht allein trainieren durfte, sondern immer eine (nicht selbst mitschießende) Aufsicht dabei haben mußte, ist das nun aufgehoben - sofern eben der Mensch, der sich allein auf dem Schießstand einschließt auch aufsichtsberechtigt ist (sprich: sachkundig und der Behörde als Aufsicht gemeldet).

Hinten in der VO stehen übrigens die Begründungen zu den einzelnen Paragrafen dran. Lohnt sich zu lesen und klärt einige Fragen sofort. Hier Seite 51 (der bearbeiteten VO-Version)

"Zu § 11, Absatz 3:

Absatz 3 trägt einem praktischen Bedürfnis Rechnung. Beispiele hierfür sind

Büchsenmacher beim Einschießen von Waffen, Kaderschützen beim Schießtraining oder

Schießausbilder bei der Funktionsprüfung einer Waffe. Allerdings ist zu verlangen, dass die

allein ohne Aufsicht Schießenden selbst die Qualifizierung als Aufsicht haben. Nur auf diese

Weise ist gewährleistet, dass sie ohne (Selbst-) Gefährdung etwa im Falle der

Funktionsstörung einer Waffe sach- und situationsgerecht reagieren. Es reicht in diesem

Zusammenhang aus, dass der Ausschluss der Anwesenheit einer weiteren Person nur für

dem benutzten Schießstand selbst sichergestellt werden muss, sich aber nicht auf räumlich

abgetrennte weitere Bereiche (z.B. Vereinsheim, weitere abgetrennte Schießstände etc.)

bezieht."

Wie Thomas meint, ist es aber mit Ruhe und Frieden auf dem Stand vorbei, sobald jemand anderes hinzukommt.

Bleibt natürlich die Frage, ob zwei aufsichtskundige Schützen gemeinsam nicht mehr ohne Aufsicht trainieren dürfen und jeder seinen eigenen Schießstand braucht...

Nö, geht eigentlich auch: "Allerdings ist zu verlangen, dass die (Plural) allein ohne Aufsicht Schießenden selbst die Qualifizierung als Aufsicht haben..."

[TW]

Hallo und Danke,

ist schon o.k., erst lesen dann schreiben.

Ich möchte mich trotzdem für Eure Hilfe bedanken.

Gruss

TW

[ThomasMueller]

In Antwort auf:

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..ob zwei aufsichtskundige Schützen gemeinsam nicht mehr ohne Aufsicht

trainieren dürfen

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Sie dürfen trainieren, allerdings muß sich dann einer von beiden zur Aufsicht erklären, ansonsten macht der ganze Paragraf wieder keinen Sinn. Man müßte ja sonst angeben, ab wieviel Schützen man eine Aufsicht braucht.

Allerdings bleibt die Frage, darf die Ausicht selbst mitschießen ? Ich meine ja,

ansonsten hätte ja der Gesetzgeber, äh Mr.Slug, explizit angegeben, daß die

Aufsichtsperson selbst nicht am Schießen teilnehmen darf.

[Blücher]

Abgesehen vom obigen Sonderfall:

Der Sinn und Zweck der Aufsicht ist es, Aufsicht zu führen. Die Befähigung dazu ist wertlos, wenn die Aufsicht keine Aufsicht führt, sondern anderen Tätigkeiten nachgeht. Naturgemäß würde der Grad an Aufmerksamkeit einer Aufsicht erheblich abnehmen, wenn sie sich auf das eigene Schießen konzentriert. Dann hat man nämlich weder die Schützen noch deren Waffen im Blick, weil man sich auf das Ziel und die eigene Waffe konzentriert, im übrigen kann man dann nicht mehr hinter den Schützen stehen - hat also ein erheblich eingeschränktes Blickfeld. --- Ich denke so würde ein Richter das sehen, wenn etwas passiert und die Aufsicht derweil selbst geschossen hat... Das Argument wäre: Die Aufsicht hat alle Dinge zu unterlassen, die sie an ihrer Tätigkeit soweit behindern, daß die Aufsicht nicht mehr hundertprozentig wahrgenommen werden kann. Tut sie das nicht, verletzt sie ihre Aufsichtspflichten. Die Benennung einer Aufsicht reicht nicht aus, es muß auch tatsächlich Aufsicht geführt werden. -- Daß diese Sicht der Dinge nirgends explizit geregelt ist, hat nix zu sagen.

[Makalu]

Ich denke, auch hier sollte man den gesunden Menschenverstand fragen. Wenn neue auf dem Stand sind, sollte man das anders bewerten, als wenn es sich hierbei um Schützen handelt, die schon länger selbst Wettkämpfe schießen.

Gruß

Makalu

[RonaldR]

Aber sonst geht's hier allen recht gut, was?

Außer Blücher hat wohl keiner verstanden, was Sache ist!

Beim Schießen handelt es sich nicht um Ping-Pong, bei dem vielleicht der Schläger, nicht aber der Ball Schaden anrichten kann.

Eine Aufsicht hat und hatte schon immer Aufsicht zu führen, wenn Sie eingeteilt ist/war. Und zwar zweifelsfrei ohne dass sie selbst schießt!!!

Das sollte einem jeden verantwortungsbewußten Schützen der gesunde Menschenverstand sagen.

Dass nun eine Sonderregelung gilt, wenn ein erfahrener Schütze alleine auf dem Stand steht, ist sehr zu begrüßen. Wenn Ihr hier aber so weiterdiskutiert, könnt Ihr Euch diese Erleichterung bei der nächsten Auflage der VO in ein oder zwei Jahren wieder abschminken!

So, das mußte jetzt mal raus, auch wenn ich mir die Reaktionen darauf schon ausmalen kann.

Aber irgendwo ist auch bei mir das Mass voll.

Ronald

[DerMond]

In Antwort auf:

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Wenn Ihr hier aber so weiterdiskutiert, könnt Ihr Euch diese Erleichterung bei der nächsten Auflage der VO in ein oder zwei Jahren wieder abschminken!

Aber irgendwo ist auch bei mir das Mass voll.

Ronald

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am besten man stellt hier überhaupt keine fragen mehr und jeder interpretiert dieses leidige thema mit den neuen gesetzen so wie er will.

vielleicht sollte man zur sicherheit auch jedem der blöde fragen stellt einfach die schreibrechte entziehen...so wäre auf jeden fall gewährleistet dass nur noch personen welche die weisheit mit löffeln gef... haben ihre ergüsse hier posten können.

besser eine volle mass als garnix zu trinken

[RonaldR]

Na also,

das war ja schon ein netter Anfang...

Ich habe aber nicht die Frage kristisiert, sondern die anschließend geäußerten Ratschläge, wie die VO dahingehend zu interpretieren wäre, dass man als Aufsicht doch mitschießen darf, auch wenn man nur zu zweit ist...

Ronald

[DerMond]

deine ausführungen sind ja auch sachlich richtig und sehe das genau so wie du. allerdings geht es schon ein wenig auf die nerven wenn hier immer wieder diese "feind liest mit" geschichte rausgekramt wird. ich denke dass ein forum dazu dient um fragen zu beantworten und sich mit gleichgesinnten auszutauschen. und wenn zu einem "heissen" thema dann entsprechende unsicherheiten vorhanden sind oder gar falsche meinungen verbreitet werden muss das eben auch in einem forum besprochen werden können. gerade für mich als neuling in der scene gibt es endlos viele unklare dinge die unter anderem sogar durch solche wesen wie grubi (bzw. wegen seiner fragen) beantwortet wurden. wenn ich mir allerdings immer überlegen muss ob eine gestellte frage für den sport negative auswirkungen haben könnte lasse ichs lieber und mache es so wie ich glaube dass es richtig ist.

[TW]

Hallo,

um es noch mal klarzustellen, ich habe die Frage nach der Auslegung des § 11 Abs. 3, nicht gestellt um bestehende Regelungen zu umgehen sondern ich wollte Eure Meinung zu der Auslegung dieser Regelung höhren.

Mein lieber RonaldR das unser Sport kein " Ping-Pong" ist wissen wir wohl alle ! Also wenn du Deinen Frust ablassen möchtest, bitte nein nicht bei einer sachlichen Frage.

Gruss

TW

[klaus]

Dann macht es doch per pn wenn hier wieder jemand päpstlicher als der Papst sein will, oder bei Gun-Board ..

immer diese Überschlauen...

natürlich darf ich als sachkundiger (WBK-Inhaber) Schütze allein trainieren

U.E. hat in dem Falle Recht, nur entscheidet das der Standbesitzer - ob ich allein darf oder nicht

wenn ja, dann ist er aus der Pflicht

so langsam reicht es aber

es gibt einige wenige positive Aspekte im neuen WaffG und in der VO ...

und dafür haben , glaube ich , unsere Verbände und einige Einzelne gestritten

Und dafür möchte ich den Verantwortlichen vom DSB , BDS , BdMP und Einzelpersonen, die hier nicht genannt werden wollen , für ihren Einsatz und ihr Engagement danken .

positiv wären da z.Bsp. auch die gemeiname Unterbringung von Waffen in einem gemeinsamen Haushalt , das Verleihen von Waffen untereinander in einem gewissen Zeitraum - oder glaubt hier einer, daß das die "Fehler vom Amt" waren und nur versehentlich reingerutscht sind ???

wenn jemand noch etwas positives unter all dem Genörgle hören will dann per pn

schönen Abend noch

Klaus

[RonaldR]

Hi TW,

Dich habe ich, wie schon gesagt, am allerwenigsten mit meiner Krtitik gemeint.

Und an den Mond gerichtet: Das Thema "Feind liest mit" war noch nicht mal der Hauptgrund meines Ausfalls.

Es geht vielmehr um die scheinbar herrschende Meinung, wenn man genug Erfahrung mitbringt, gelten auch elementare Sicherheitsregeln nicht mehr für einen.

Davor möchte ich warnen!!! Wenn wir nicht selbst wenigstens die allgemein nachvollziehbaren Grundsätze beachten, wird es auch weiter zu "dummen Unfällen" (im weitesten Sinne, ich meine damit alles mögliche, was hätte vermieden werden können, wenn man mehr gesunden Menschenverstand vor Bequemlichkeit und Ignoranz gestellt hätte) kommen, was wiederum mehr oder weniger zu Recht die "Ordnungsmacht" Staat auf den Plan ruft und uns das Leben noch schwerer macht.

Glaubt bloß nicht, die Einstellung mancher Schützen würde verborgen bleiben.

An dieser gilt es zu arbeiten, damit alle den Ernst der Lage und insbesondere die Verantwortung erkennen, die auf uns Legalwaffenbesitzern lastet.

Macht jemand Ausnahmen, sollte er sich der Tragweite bewußt sein und ein möglichst schlechtes Gewissen dabei haben. Das hilft, Vorbild zu sein und Vertrauen zu schaffen.

Hoffe, Ihr könnt mir noch folgen, der weisse Bordeaux war angenehm kühl.

Gruß, Ronald

[klaus]

nein, kann ich nicht .

und ich habe auch kein schlechtes Gewissen.

Klaus -

DSB,BDS,BdMP,FWR,FDGB,DAB,DAV,BMW,GDP,GST

LP,LG,GK,FL,SL,IPSC,TRAP,Skeet

usw. usw.

[clausi]

Natürlich hat jeder das Recht auf seine persönliche Meinung zu den Pflichten einer Aufsicht. Fakt ist jedoch, dass im Gesetz und der VO nirgendwo steht, WAS eine Aufsicht führende Person im Detail zu tun hat. Insbesondere steht dort nicht, dass die Aufsicht nicht auch schiessen darf.

§11 Abs. 3 der VO ("Eine zur Aufsichtsführung befähigte Person darf schießen, ohne selbst beaufsichtigt zu werden, wenn sichergestellt ist, dass sie sich allein auf dem Schießstand befindet.") zielt m.E. nur darauf ab, dass man sich nicht selbst beaufsichtigen darf, es sei denn, man ist zur Aufsicht befähigt und alleine auf dem Stand. Daraus geht nebenbei auch hervor, dass es eben durchaus möglich ist, gleichzeitig zu schiessen und Aufsicht zu führen.

Befinden sich zwei zur Aufsicht befähigte Personen auf dem Stand, können diese sich gegenseitig beaufsichtigen. Und wo steht, dass sie dabei nicht schiessen dürfen?

Nota bene: Ich nehme das Thema Sicherheit keineswegs auf die leichte Schulter. Hier geht es aber um die Regelungen des Gesetzes - nicht darum, was je nach Situation sinnvoll ist oder nicht.

[9x19]

Oh Gott oh Gott oh Gott.

Das heißt im Umkehrschluß, dass sie eben nicht schießen darf, wenn sie nicht allein ist. Sie hat dann Aufsicht zu führen. Wenn zwei zur Aufsicht Befähigte da sind, kann eben auch in diesen Fällen immer nur einer schießen, während der andere Aufsicht führt. Punkt.

[Völker]

@Clausi

In Antwort auf:

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§11 Abs. 3 der VO ("Eine zur Aufsichtsführung befähigte Person darf schießen, ohne selbst beaufsichtigt zu werden,

wenn sichergestellt ist, dass sie sich allein auf dem Schießstand befindet

.") zielt m.E. nur darauf ab, dass man sich nicht selbst beaufsichtigen darf, es sei denn, man ist zur Aufsicht befähigt und alleine auf dem Stand. Daraus geht nebenbei auch hervor, dass es eben durchaus möglich ist, gleichzeitig zu schiessen und Aufsicht zu führen.

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Wenn die Aufsicht zu zweit ist, ist sie nicht alleine.

Ist sie allein, darf sie selber schießen.

Ist sie nicht allein, darf sie nicht schießen.

Ich sehe da keinerlei Interpretationsmöglichkeiten.

[Ulrich Eichstädt]

Ich schließe mich den Gottogotts an: als ich den Satz aus der VO oben eingestellt habe

"Allerdings ist zu verlangen, dass die (Plural!) allein ohne Aufsicht Schießenden selbst die Qualifizierung als Aufsicht haben."

habe ich nur den reinen Text bedacht, sorry. Das ist aber nunmal so, egal ob Feind mithört oder nicht, daß die Regelung sich sonst selbst ad absurdum führt:

a) Büchsenmacher schießt Waffen auf dem Stand ein, allein, er darf das.

B) als Aufsicht gemeldeter Schütze trainiert allein, auch okay.

c) Büchsenmacher schießt bereits allein auf dem Stand, Kaderschütze kommt ein paar Minuten später hinzu und will auch trainieren - also muß nach der VO einer von beiden aufhören und den anderen beaufsichtigen.

d) sonst würde ein Schießstand, auf dem nur als Aufsicht gemeldete Schützen nebeneinander trainieren, ohne Aufsicht auskommen - das kann sicher nicht sein.

Und keine Bange: durch freche Fragen wird die VO sicher nicht sofort verschärft. Man suche sich also Trainingszeiten aus, zu denen man eben allein auf dem Stand ist.

[Mike Brauer]

In Antwort auf:

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Fakt ist jedoch, dass im Gesetz und der VO nirgendwo steht, WAS eine Aufsicht führende Person im Detail zu tun hat. Insbesondere steht dort nicht, dass die Aufsicht nicht auch schiessen darf.

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Nun, wo es steht, ich gestehe, weiß ich nicht.

Allerdings wird im Schießleiterkurs ziemlich deutlich gemacht, dass die Aufsicht in der Lage sein muß, einzugreifen. Und das ist wörtlich gemeint.

Wenn ich selbst mit der Plempe im Anschlag stehe und der Nachbar gerade seinem Nachbarn die Mündung auf den Bauch hält und sagt geht nicht, habe ich schlechte Karten.

Es geht dann auch noch weiter. Nämlich, wenn die Anzahl oder der Übungsstand der Schützen es der Aufsicht nicht ermöglichen, auf alle Schäfchen im gebotenen Umfang zu achten, ist eine weitere Aufsicht zu benennen.

Die Aufsichten sind bei der Behörde zu melden. Nach der Meldung kommt vom Reichssportministerium die Bestätigung. Und ich meine mich zu entsinnen, dass auf dieser "Ernennungsurkunde" zum Hilfsbeamten des Überwachungsstaates steht, dass ich auf gar keinen Fall selbst Schießen darf, wenn ich gerade Aufsichte.

So ganz nebenbei kann die verantwortliche! Aufsichtsperson - deshalb der Name - bei Unfällen zur Verantwortung gezogen werden.

Ansonsten ist die neue Regelung, dass der zur Aufsicht befähigte auch allein Trainieren darf, einer der wenigen zu begrüßednen Punkte der neuen Rechtslage.

Jetzt kann unser Standbetreiber in Ruhe zu Tisch sitzen, während ich seinen Kugelfang bearbeite.

[Gast Mouche]

Heißt eigentlich zur "Aufsicht befähigt" unbedingt, daß man als Aufsichtsperson "gemeldet" sein muß ?

Mouche

[Mike Brauer]

Hi Mouche!

Nach der alten Lage war es m.E. erforderlich als "Verantwortliche Aufsichtsperson" gemeldet zu sein. Evtl. ist das aber wieder eine Spezialität aus dem West-LB Land der Nord Rhein Vandalen um ihre Leuchte Fritz B. vom Niederrhein.

Wenn nun der Fall eintrat, dass ich mich ich als Aufsicht überfordert sah und die Sicherheit nicht mehr 100% gewährleisten konnte (z.B. weil Polizeibeamte mit geschossen haben ) konnte ich eine "Hilfsaufsicht" benennen. Diese mußte nur allgemein sachkundig und nicht gemeldet sein. Die Gesamtverantwortung lag oder liegt aber bei dem, der die Aufsicht dadurch dokumentiert, dass er sich namentlich (bei uns auf einer Tafel) nennt.

Fakt ist jedenfalls, dass z.B. der BDS seine RO's bei Wettkämpfen jedesmal über den LSpL als Verantwortliche Aufsichten meldet.

Um nochmal auf den Kern Deiner Frage zu kommen.

Die Befähigung zur Aufsicht sollte in der Sachkunde enthalten sein.

So jedenfalls sagte der Inhalt meine Sachkundeprüfung damals und wurde auch zunächst akzeptiert. Etwas später mußte es dann schon die Schießleiter Karte sein. Das kann aber möglicherweise am fundamentalen Glauben an die Obrigkeit unseres damaligen Vorschwitzenden gelegen haben.

[clausi]

@Ulrich Eichstädt und andere:

In Antwort auf:

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c) Büchsenmacher schießt bereits allein auf dem Stand, Kaderschütze kommt ein paar Minuten später hinzu und will auch trainieren - also muß nach der VO einer von beiden aufhören und den anderen beaufsichtigen.

d) sonst würde ein Schießstand, auf dem nur als Aufsicht gemeldete Schützen nebeneinander trainieren, ohne Aufsicht auskommen - das kann sicher nicht sein.

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Halten wir doch mal fest:

1. Im Gesetz steht nicht, WAS eine Aufsicht zu tun hat.

2. Im Gesetz steht nicht, dass eine Aufsicht nicht auch schiessen darf.

§11.3 zielt m.E. ausschliesslich darauf ab, dass der Begriff "Aufsicht" die Beaufsichtigung durch eine andere Person meint, also keine "Selbstbeaufsichtigung". Die Regelung definiert nun genau die Bedingungen, wann eine solche "Selbstbeaufsichtigung" zulässig ist. Befinden sich zwei oder mehr zur Aufsicht befähigte Personen auf dem Stand, so können diese sich sehr wohl gegenseitig beaufsichtigen - auch wenn sie schiessen. Etwas anderes lässt sich aus Gesetz und VO nicht herleiten.

Spezifisch zu Punkt d): Eine Aufsicht hat gewisse Aufgaben wahrzunehmen (z.B. sicherzustellen, dass nur mit legalen Waffen im Rahmen der Sportordnung geschossen wird). Auch soll eine Aufsicht "Unfug" unterbinden und die Wahrscheinlichkeit von Unfällen minimieren. So weit, so gut. Jetzt stellen sich mir folgende Fragen: Darf eine Aufsicht zwischendurch mal auf Toilette gehen? Genügt eine Aufsicht für zwei oder mehr Stände (z.B. Kurz-/Langwaffen-Stand)? Darf eine Aufsicht zehn Schützen oder mehr beaufsichtigen?

[Mike Brauer]

In Antwort auf:

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Darf eine Aufsicht zwischendurch mal auf Toilette gehen?

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Ja, aber das Schießen ist in der Zeit zu unterbrechen.

Aufsicht geht Pinkeln, Schützen kleben ab.

In Antwort auf:

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Genügt eine Aufsicht für zwei oder mehr Stände

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Nein, siehe oben. Sie muß eingreifen können.

In Antwort auf:

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Darf eine Aufsicht zehn Schützen oder mehr beaufsichtigen?

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Wenn es der Sicherheit nicht abträglich ist ja, sonst zweite Person.

Ich werde mal schauen, ob ich meine Unterlagen aus dem Schießleiter Kurs finde.

[Gast Mouche]

Deine Ausführungen Mike, bestätigen meine Überlegung!

Zur Aufsicht geeignet muß nicht laut Gesetz auch gemeldet bedeuten .

Somit ist -wer sachkundig und damit zur Aufsicht geeignet-auch berechtigt allein zu trainieren.

Alles andere würde wenig Sinn machen.

Mouche