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IGNORED

WBK Antrag abgelehnt - Bitte um Hilfe


Slasher

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Hallo,

folgendes:

Ich hatte am 21.03.2003 bei meiner Behörde (also VOR dem neuen WaffG) einen Antrag über zwei GK-Waffen (Pistole .45 und Rep.Flinte 12/76) eingereicht, heute bekam ich den Ablehnungsbescheid, mit Begründung, daß ich zu jung bin. Ich bin 18, werde dieses Jahr 19.

Nun galt aber am 21.03.2003 noch das Alte WaffG, sodaß ich die Anforderungen erfüllt habe. Dennoch wurde nach dem neuen WaffG bearbeitet, was RECHTWIDRIG ist, da das Antragdatum zählt.

Das sieht mein SachBearbeiter (Bochum) offensichtlich anders.

Nun die Frage: Soll ich direkt die ÖRAG kontaktieren (habe Top-RS) oder erst einmal ein Telefonat mit dem Sachb. führen, und ihm die Situation schildern? Ich habe auch noch vor zwei Wochen an der LM für Flinte teilgenommen, habe den 3. Platz gemacht und mich für die deutsche Meisterschaft qualifiziert. Könnte das ein Umstimmungsgrund sein? Natürlich habe ich damals auch schon an der LM für Pistolen teilgenommen, hatte auch kopierte Urkunden beim Antrag eingereicht.

Ich bitte um Rat!

Gruß

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Vorschlag:

1. Über ÖRAG mit Rechtsanwalt Kontakt aufnehmen und rechtliche Seite erläutern lassen.

2. Mit Sachbearberiter sprechen und versuchen ihn zu überzeugen. Falls nicht erfolgreich

3. Nochmals Rechtsanwalt kontaktieren und gegen die Entscheidung des Sachbearbeiters vorgehen.

MP

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m.e. hat der sachbearbeiter recht, da er dir nur eine erlaubnis nach dem geltenden waffengesetz geben kann - alles andere wäre rechtswidrig - und du leider das alternserfordernis nicht erfüllst.

das der tag der antragstellung zählt, wird zwar manchmal behauptet, jedoch nie begründet und ich kann nicht erkennen, was der tag der antragstellung daran ändern soll, dass du möchtest, das dir die behörde eine erlaubnis auf der basis einers gesetzes ausstellt, dass es so nicht mehr gibt.

den einzigen ansatzpunkt sehe ich darin, das alterserfordernis für schützen als verfassungswidrig anzugreifen.

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Habe gerade nochmal telefoniert, es beharrt auf seinr Meinung, daß das neue WaffG anzuwenden ist.

Ich habe dann folgendes Beispiel gebracht: Wird man mit 80 kmh einer 60 kmh Zone geblitzt, aber einen Tag später wird aus der Zone eine 80 kmh Zone gemacht, so bekommt man trotzdem vier Wochen später die Zahlungsaufforderung. Analog ist das ganze natürlich auch beim WaffG anzuwenden.

Ich werde jetzt die Tage mal bei der Örag anrufen und einen schriftlichen Widerspruch formulieren und abschicken. Dann gehts vors Verwaltungsgericht.

Gruß

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Meines Erachtens KANN es gar keine Bearbeitung nach Antragsdatum geben, da das alte WaffG derzeit nicht mehr gilt. Eine waffenrechtliche Erlaubnis MUSS also nach dem neuen WaffG ausgestellt werden. Konsultier aber auf jeden Fall mal einen Juristen, auch wenn ich Dir in diesem Fall nicht viel Hoffnung machen kann.

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@Slasher:

Dein Sachbearbeiter hat Recht. Er darf Dir den Antrag nach Waffenrechtsneuregelungsgesetz nicht genehmigen. Es gibt auch keine Möglichkeit irgendwie zu argumentieren, daß er die Bearbeitung schuldhaft verzögert hätte. Das ist einfach nicht der Fall.

Was kannst Du tuen:

1. Jagdschein machen

2. Du sprichst mit dem Sachbearbeiter und fagst ihn, ob der Antrag von Dir nicht dahingehend geändert werden kann, daß Du jetzt eine Kleinkaliberpistole und eine Bockdoppelflinte Cal. 12/70 für Skeet und Trap beantragst. Das würde dann wenigstens dazu führen, daß die Gebühren nicht in den Sand gesetzt wären... Wenn der Sachbearbeiter sich nicht darauf einläßt, mußt Du einen komplett neuen Antrag stellen und neu löhnen...

3. Du wartest auf die Vollendung des 21 Lebensjahres.

Gruß,

frogger

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@slasher

Du wäres so oder so nicht um den Idiotentest herumgekommen, weil § 58 Absatz 9 vorschreibt, wer am 1.April eine Erlaubnis hatte und nicht 25 war, innerhalb eines Jahres den Idiotentest nach § 6 vorzulegen hat.

Der § 6 Absatz 3 sagt, Personen die noch nicht das 25. Lebensjahr vollendet haben, haben vor der erstmaligen Erteilung einer Erlaubnis zum Erwerb oder Besitz einer Schusswaffe auf eigene Kosten ein amts- oder ........über die geistige Eignung vorzulegen.

Das ist m.E. der Ansatzpunkt, auf den Du deinen Sachbearbeiter hinweisen solltes. Das alte Recht bringt Dir außer einem "verschnupften Sachbearbeiter" nichts.

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Guest Mouche

Sch....gelaufen- Dich erwischt das neue Recht voll icon13.gif

Dein Sachbearbeiter hat recht.

Bei Repetierflinte vermut ich mal, daß Trap oder Skeet nicht Deine Disziplin war grin.gif - womit auch ne BDF nix bringt frown.gif.

Dir hilft bloß umorientieren - oder (lange) warten!

Hinsichtlich eventueller Gebühren würde ich aber noch ein wenig streiten grin.gif -schließlich ist Dein Antrag zum alten Recht eingegangen und hätte unter den Bestimmungen genehmigt werden müssen.Also kann eine Ablehnung wegen Gesetzesänderung zumindest gebührenmäßig nicht zu einem Nachteil für Dich führen, denke ich mal.

Mouche

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Wenn es denn üblich ist,wie hier mehrheitlich angenommen,daß das zum Tage der Bearbeitung geltende Recht - abweichend zum Recht zum Zeitpunkt der Antragstellung - Anwendung findet,warum bekundet der Gesetzgeber dann im §58 Abs.3,daß in diesem dargestellten Fall nach §21 ( und somit neuem Recht ) zu handeln sei?

Warum also etwas anordnen,wenn es denn sowieso in diese Richtung hinauslaufen würde?

Das ist doch irgendwie absurd. gaga.gif

In Antwort auf:

WaffG 2002 § 58 Altbesitz

(3) Ist über einen vor Inkrafttreten dieses Gesetzes gestellten Antrag auf Erteilung einer Erlaubnis nach § 7 des Waffengesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 8. März 1976 (BGBl. I S. 432) noch nicht entschieden worden, findet für die Entscheidung über den Antrag § 21 dieses Gesetzes Anwendung.


Gruß André

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Ich kann SLASHER auch gut verstehen:

Er stellt einen ANTRAG und hat,da ja noch das alte Waffengesetz gilt,alle Vorrausetzungen erfüllt.

Ich sehe das auch so,das der Antrag noch nach altem Gesetz bearbeitet werden muss.

Es gibt doch bei den Sachbearbeitern garantiert ÜBERGANGSREGELUNGEN,für diese Anträge,die ins neue WAFFG. laufen.

Bei anderen Angelegenheiten kenne ich das auch so,das der Antragszeitpunkt maßgebend ist.

Verordnungswillkür?!

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In Antwort auf:

Das WaffG sieht keine "Übergangsregelung" in solchen Fällen vor (oder habe ich da was übersehen) und somit gilt das Gesetz welches bei Erteilung einer Erlaubnis aktuell ist. ...


Genau so ist es. Du hast nix übersehen.

700NE

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Das einzige, was mir einfällt, wäre sich auf den Gleichheitsgrundsatz im GG zu berufen:

Die Herren A und B geben am gleichen Tag (sagen wir, am 25. März 2003) den gleichen Antrag für eine Pistole .45 bei ihrer Behörde ab. Weiterhin sind A und B beide 18 Jahre alt und erfüllen auch alle sonstigen Vorraussetzungen für die Erteilung einer WBK nach altem Recht.

Der Antrag des Herrn A wird vor dem 1.4. bearbeitet und die WBK wird ausgestellt. Der Antrag des B wird nach dem 1.4. bearbeitet und abgelehnt, da er nach neuem Recht zu jung ist.

Dass die Behörde so lange braucht, um den Antrag des B zu bearbeiten, kann dem B nicht angelastet werden. Mit der Abgabe des Antrages hat der B einen Rechtsanspruch auf die Erteilung einer WBK begründet. Dieser Rechtsanspruch wird aber in diesem Fall durch bloßes "Nichtstun" der Behörde ausgehebelt.

Meiner Meinung nach wird hier Gleiches ungleich behandelt. Daher mein Tipp: Lass dir von der Örag einen Anwalt geben und berate dich mal mit dem. Der Anwalt sollte auch im Verwaltrungsrecht erfahren sein. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass bei den vielen Gesetzesänderungen, die wir haben, solche Fälle nicht schon mal irgendwo aufgetreten sind und möglicherweise sogar bis in die höchsten Gerichte durchprozessiert wurden. Evtl. helfen dir auch einschlägige Rechtsforen im Internet weiter oder de.soc.recht.misc im Usenet.

Auf keinen Fall würde ich den Antrag zurückziehen!

Ach ja, und was manchmal auch Wunder wirken an: Abgeordnete einschalten! Und halte uns bitte auf dem Laufenden!

bye knight

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In Antwort auf:

Ich habe auch noch vor zwei Wochen an der LM für Flinte teilgenommen, habe den 3. Platz gemacht und mich für die deutsche Meisterschaft qualifiziert. Könnte das ein Umstimmungsgrund sein?


Ich würde mal beim Verband anrufen und fragen, ob es Ausnahmeregelungen für die Förderung des Leistungssportes gibt. Zumindest bei den Altersgrenzen für den Einstieg als Jugendlicher sind solche Ausnahmen glaube ich vorgesehen. Qualifikation für die Deutsche ist in meinen Augen schon ein Grund... (schade, dass meine Sicht mal wieder keinen im Amt interessiert...)

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Hallo,

ich denke, dass Du selbst wenn Du einen Anwalt einschaltest keinen Erfolg in der Sache haben wirst. Eine WBK nach WaffG wird erteilt wenn die Vorraussetzungen vorliegen. Daher auch die lange Bearbeitungszeit von bis 4 Wochen, da die Behörde ja vielfältige Informationen über den Antragsteller einholt. Daher ist es schon mal falsch auf irgendwelche Fristen zu hoffen. Die Behörde prüft, und übt dann ihr Ermessen aus, wenn sie alle Fakten kennt. Sollte sie nicht aus der Hüfte kommen, gibt es die Untätigkeitsklage nach § 75 VwGO, das aber erst nach 3 Monaten. Auschlaggeben für die Bewertung der Voraussetzungen zum Erwerb (WBK erteilung) ist somit der Moment in dem die Behörde alle Informationen zusammen hat um eine Entscheidung zu fällen. Das Problem ist jetzt das dies in deinem Fall augenscheinlich bis nach dem 01.04. gedauert hat, und damit stellt sich die Frage welches Gesetz anzuwenden ist. Ein Gesetz erlischt mit in Kraft treten des neuen Gesetzes, im neuen können Übergangsregeln enthalten sein. Diese Übergangsregeln gibt es für deinen Fall nicht. Somit gilt seit 01.04. das neue WaffG. Dein Sachbearbeiter kann nicht altes Recht anwenden da dies rechtswidrig wäre. Er muß das Gesetz als Rechtsgrundlage nehmen welches im Moment der Entscheidung (nach dem alle Tatsachen bekannt sind) gültig ist. Hier das neue WaffG, und nachdem ist dir die Erlaubnis zu versagen.

Du kannst versuchen nachzuweisen das die entscheidungserheblichen Fakten der Behörde schon vor dem 01.04. bekannt waren und sie deshalb noch vor dem 01.04. die Erlaubnis hätten erteilen müssen (Das dürfte unmöglich sein!)

Du kannst versuchen auf deinen Vertrauensschutz zu pochen, die Ungleichbehandlung rügen etc. nur da must du dir gefallen lassen, das es seit Mitte letzten Jahres klar war das ein neues WaffG kommt, welches seit Oktober im Wortlaut bekannt war, und du früher hättest regieren müssen. Auf Vertrauensschutz etc. kannst du dich somit auch nicht berufen.

Letztendlich kann nur eine Ausnahmegenehmigung dir das gewünschte Beschehren, da solltest du dir aber juristische Hilfe holen, und dich mit deinem Sachbearbeiter gutstellen.

Gruß M.

In letzter Zeit sehe ich viele Dinge eher negativ ?!

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In Antwort auf:

knight, es gibt "keine gleichheit im unrecht".


Wieso Unrecht? Die Ausstellung der WBK für A war ja rechtens!! Und die des B wäre es bei rechtzeitiger Bearbeitung auch gewesen.

Würde man eine unterschiedlich Behandlung rechtlich als unbedenklich einstufen, so wäre das ein Freibrief für Willkür. Der Beamte hätte es dann durch Verschleppung der Bearbeitung in der Hand, welches Gesetz Anwendung findet. Und genau das darf er nicht!

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Und genau da liegt der Hase im Pfeffer, wer will dem Beamten nachweisen (beweiskräftig) das er die Sache "böswillig" veschleppt hat! Ein guter Beamter würde so etwas natürlich "nie" tun, er hat lediglich seine Entscheidung aufschieben müssen, da relevante Fakten ihn noch nicht erreicht haben! Solche Fakten können im übrigen von der Behörde bis zur letzten mündlichen Tatsachenverhandlung vor Gericht noch nachgeschoben werden um ihre Entscheidung, in welche Richtung auch immer, zu begründen.

Darum kann in solchen Fällen nicht von Ungleichbehandlung geredet werden, da das Gericht und auch jeder andere nicht in die Köpfe der Beamten schauen kann, um die Motivation zu ergründen. Wenn es bei A länger dauert als bei B, dann im Zweifel weil Informationen über den A später bei der Behörde eintrafen, oder es so viele waren das nachgeforscht werden musste. (So könnte man es begründen.)

Gruß M.

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In Antwort auf:

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer, wer will dem Beamten nachweisen (beweiskräftig) das er die Sache "böswillig" veschleppt hat!


Hier bin ich der Meinung, dass es darauf überhaupt nicht ankommt. Nehmen wir mal an, dass die Post bei dem A einen Tag, bei dem B zwei Tage gebraucht hat, um das Führungszeugnis zuzuschicken (theoretisches Beispiel, wird heute eh elektronisch abgefragt). Wegen dieses einen Tages wird dem B letztlich die WBK versagt. Im Ergebnis heißt das, dass es eine Frage der "höheren Gewalt" ist, ob jemand einen Rechtsanspruch auch bewilligt bekommt oder nicht. Aber Lotteriespiel hat nichts mit meinem Verständnis von Rechtsstaatlichkeit zu tun....

bye knight

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Hallo,

mit Lotterie oder höherer Gewalt hat das nichts zu tun. Es ist strittig, ob es einen Anspruch auf WBK gibt, oder es lediglich ein "Geschenk" des Staates ist. Geht man vom Anspruch aus, was ich ebenfalls vertrete, so muss dieser Anspruch ersteinmal entstehen. Dazu müssen mehr Vorraussetzungen vorliegen als ein Führungszeugnis. Erst wenn alle Voraussetzungen vorliegen, kann sich der Bearbeiter ein Urteil bilden und dem Anspruch stattgeben. Sollten Probleme auftreten, muss er ebenfalls genügend Zeit haben diese zu klären, da er sonst die WBK versagt,was an sich dann einen mehr oder weniger begründeten Widerspruch zur Folge hätte.

Von daher ist der Beamte an keine Frist gebunden. Er darf nicht schuldhaft verzögern, aber wie schon gesagt, da jede Prüfung einen individuellen Fall betrifft, und jede Person anders ist, die Prüfung ist ja personenbezogen (Eignung, Zuverlässigkeit etc.) ergeben sich immer andere Prüfungszeiträume. Letztendlich geht es hier doch nur darum das der eine Antrag nach altem und der betreffende nach neuem zu entscheiden war.

Dies ist zu Recht geschehen, da das alte Recht unwirksam wurde und somit unanwendbar war. Sich dann nach dem 01.04. zu beklagen, ist jedermans Recht. Es gibt im Rechtsstaat auch das Rückwirkungsverbot (hier nicht anwendbar) und den Vertrauensschutz, nur kann sich niemand auf Vertrauen berufen wenn ihm eine Gesetzesänderung bekannt ist. Als bekannt gegeben gilt sie mit Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt, und von da ab waren es immer noch knapp 6 Monate bis zum in Kraft treten.

Man hätte also früher reagieren müssen, wenn man noch nach altem Recht behandelt werden wollte. Zumal jedem bekannt ist das sich das Genehmigungsverfahren bei WBK Antrag bis zu 2Monate hinziehen kann. Zumindest hätte man erwarten können das sich jemend der Kenntnis von der Änderung des Gesetzes hat bei seiner Behörde erkundigt, um dann entsprechend zu handeln. Sollte auf eine solche Auskunft (schriftlich) hin, etwas daneben gehen kann man eventuell von Vertrauensschutz reden.

Gruß M.

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In Antwort auf:

Hallo,

folgendes:

Ich hatte am 21.03.2003 bei meiner Behörde (also VOR dem neuen WaffG) einen Antrag über zwei GK-Waffen (Pistole .45 und Rep.Flinte 12/76) eingereicht,


Immer noch dran!?

Slasher hat am 21.03., also kurz vor Ladenschluss seinen Antrag gestellt. Da wusste bereits seit Wochen jeder interessierte Sportschütze was am 01.04. anstand (nichts tolles!).

Nun wird dauernd darüber geklagt, wieso nur die Behörde nicht rechtzeitig vor dem 01.04. (= absurd!) bzw. wenn schon nach dem 01.04., warum dann nicht nach altem nicht mehr gültigen Gesetz, entschieden wurde.

Das in solchen Fällen klar das aktuelle WaffG herangezogen werden muss, wurde mindestens zwei- dreimal gesagt.

Falls nun in einigen Altfällen eine waffenrechtl. Erlaubnis nach dem 01.04. ebenfalls nach dem alten WaffG ausgesprochen wurde, dürfte dies eher ein Problem des Sachbearbeiters bzw. der Behörde sein. Aber garantiert kein Grund für die betroffene Behörde diese Vorgehensweise bei einem Dritten nach dem 01.04. zu wiederholen. Einen Rechtsanspruch auf eine nicht korrekte Bearbeitung gibt es noch nicht. grlaugh.gif

Nachsatz:

Sehe jetzt erst:

FSK18 hat es ja alles bestens zum Ausdruck gebracht.

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@FSK18,

für mich ist es klar, dass es einen Rechtsanspruch auf die WBK gibt. Wenn alle Vorraussetzungen vorliegen, muss die Behörde die WBK ausstellen. Einen Nasenfaktor gibt es hier nicht.

Und für mich entsteht der Rechtsanspruch auf die Erteilung der WBK in dem Moment, in dem der Antragssteller alle Unterlagen abgibt. Ob der Beamte dann eine Stunde, einen Tag oder eine Woche prüft, ändert ja nichts rückwirkend an den erfüllten Voraussetzungen.

Dass der Beamte nur nach dem aktuell gültigen Recht entscheiden kann oder darf, halte ich für einen vertretbaren Standpunkt. Allerdings sehe ich in dieser Praxis eine Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz des GG (siehe mein Posting weiter oben).

Ob man den Antrag hätte früher stellen müssen, weil es ja bekannt war, dass das neue Gesetz mit den neuen Regelungen kommt, halte ich für eine sekundäre Frage. Denn dabei geht es lediglich um die praktische Durchführung des Gesetzes, was jedoch nichts mit dem absoluten Anspruch, der aus diesem Gesetz entsteht, zu tun hat. Der Anspruch ist da, unabhängig ob man 1 Stunde, 1 Woche oder 1 Jahr vor dem 1. April über die Gesetzesänderung informiert wird.

Im Ergebnis sehe ich diesen Fall so, dass hier aus Gründen, die der Antragssteller nicht zu vertreten hat, zum Nachteil des Antragsstellers entschieden worden ist. Und das kann meiner Meinung nach in einem Rechtsstaat nicht sein. Mag sein, dass die Gesetze über die Verfahrensweisen in der Verwaltung so gestrickt sind, aber dann halte ich das für falsch.

bye knight

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Guest Mouche

....bedauerlicherweise interessiert diese Republik aber nicht, was Du oder ich oder wir für falsch halten rolleyes.gif-sondern das, was der "Gesetzgeber" für richtig hält tongue.gif

Mouche

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