Kreppel

Dir ist bewusst, dass das verlinkte Video über 30 Minuten lang ist und um die im Artikel vermerkte Zeitmarke auch eine Vitrine mit Blaser-Waffen zu sehen ist?

Es ist schon ein bisschen erbärmlich und zugleich amüsant, wer sich alles bemüßigt fühlt, den DSB vorzuzerren, wenn er eine Ausrede braucht, warum er nicht in der Lage ist, sorgfältig mit Munition umzugehen. Da steht also drin, dass Du nicht mehr sorgfältig mit Munition umgehen musst und den Kram einfach liegen lassen kannst? Kannst Du mir, bzw. dem tollen Notar, mal die Stelle zeigen? Dann wäre sein Problem ja gelöst und er hätte seine Argumentation... Protipp: Versuch's mal mit aufheben. Hier wird allerdings argumentiert, dass man dazu keine Zeit und/oder keinen Bock hat und viele andere Dinge wichtiger sind. Oder der Schießstand in einem Zustand ist, dass man keine Patrone finden kann oder will. Kannst ja mal die Behörden fragen, was die da so davon halten... Deutsche Schiessstätte, ganz eindeutig. Und auch da kann man beim Entladen und Störungsbeseitigen auf seine Patrone achten. Dann wird man halt mal nicht Weltmeister, weil das so wichtig ist wie die waffenrechtliche Zuverlässigkeit. Und da wundern sich hier noch einige, warum der ganze Mist immer weiter eingeschränkt wird.

Wenn ich auf einem frei begehbaren Stand schiesse, dann fallen da nur Hülsen aus meiner Waffe, keine Patronen. Wenn man Waffen hat, die dauernd stören, dann sollte man sich darüber Gedanken machen und muss halt im Zweifelsfall mit den Folgen leben. Beim Entladen kann man entsprechende Sorgfalt walten lassen, wie es das Waffengesetz von einem Waffenbesitzer fordert. Da ist dann auch selbstgemachter "Zeitdruck" und "blabla Sportschützen" keine Ausrede.

Die Sportordnung hat Vorrang vor dem Waffengesetz, das ist natürlich klar. Zeitdruck ist auch wichtiger als Sorgfältigkeit. Aber gut, man kann sich alles schönreden und dieser Thread liefert dann den Waffengegnern das nächste Argument, insbesondere wenn man "Aber IPSC!!!" noch als Ausrede vorwegschiebt. Warum wohl das Aufheben von Dingen in der Sportordnung verboten ist? Nicht weil man sich vielleicht auch noch Gedanken um den sicheren Umgang mit den Waffen macht und dafür lieber auf den gesetzlich geforderten sachgemäßen, vorsichtigen und sorgfältigen Umgang mit Munition verzichtet?

Dann würde ich mir erstmal Gedanken über den Umgang mit Waffen und Munition machen bevor ich über den Gesetzgeber jammere. Man kann Waffen auch so entladen, dass die Patronen nicht überall herumfliegen.

Nein, tust Du nicht. Du sprichst von "Bescheid" und BMWi und Länderanhörung, aber sagst: Ein Feststellungsbescheid kostet aber meist deutlich mehr als diese 250€. Dieser Betrag wird eben für die Beurteilungen aufgerufen. D.h. Du vermischst verschiedene Sachen miteinander. Leider haben die Ausnahmen hier im Forum das Hinterstehen, weil sie meist nicht laut genug schreien und von der üblichen Meute hier niedergequatscht werden. Für ein Fachforum etwas... ungünstig. Aber gut, die Moderation scheint das so zu wollen und zu fördern, wie es den Eindruck macht.

Nein, die fehlt bei einer Beurteilung nach §6 AWaffV nicht. Die ist nur für einen Feststellungsbescheid nach §2 WaffG notwendig. Die verlangen sie auch ohne die Involvierung des BMWi und die Stellungnahme des Bund- und Länderausschusses. Insofern hättest Du ihm vielleicht besser zuhören sollen. Oder Du hast es eben nicht verstanden, was er gesagt hat. Ein vollständiger Feststellungsbescheid (inclusive der Beurteilung nach §6 AWaffV) kostet im Übrigen meist deutlich mehr. Für den Inhalt des Irrsinns des Waffengesetzes macht sie auch niemand verantwortlich. Für den Irrsinn der - insbesondere falschen - Umsetzung unter Umständen dann schon. Das schmälert nicht das grundsätzlich lobenswerte Engagement für den Sport, schadet dem Sport dann aber letzten Endes leider doch. Und daher sollte das auch thematisiert werden. Das mag bei vielen anderen Dingen so sein, und dann ist das sicher auch toll. Aber grade bei der Anscheinsthematik macht das absolut nicht den Eindruck, da hat letzten Endes nur die Möglichkeit der (meist unnötigen) individuellen Beurteilung der Waffen der einzelnen Schützen der häufig in Unwissen begründeten Willkür Abhilfe geschaffen. Und man muss durchaus berechtigt sein, gezielt Kritik zu üben wo notwendig, auch wenn grundsätzlich gute Arbeit geleistet wird. Sonst ist das kontraproduktiv. Das ist leider traurig.

Das passt wie Arsch auf Eimer... Wirklich? Mr. Fähnchen-im-Winkelsdorf ist offensichtlich noch nicht jedem bekannt.

Da es bei so einer Beurteilung (oder einem Feststellungsbescheid, der auch den Anschein beurteilt und Aussagen über die schiesssportliche Verwendung trifft) explizit um das Aussehen geht, ist das auch so korrekt. Doch, das ist richtig. Aber das zeigt, dass das wie hier schon erwähnt wurde selbst nach 20 Jahren offensichtlich noch nicht verstanden wurde. Ist halt so. Wer mitspielen will, muss sich damit halt abfinden. Dein Problem ist, dass Du es selber nicht verstanden hast. Wie willst Du es denn dann anderen "erklären"? Aber genau das ist ja das Problem. Exakt.

In fast jedem mir bekannten Feststellungsbescheid ist der §6 AWaffV thematisiert und es gibt ein oder mehrere Statements, ob eine Waffe oder eine der aufgeführten Versionen vom Verbot der schiesssportlichen Verwendung erfasst oder eben nicht erfasst ist. Darüber hinaus gibt es vom BKA noch Beurteilungen (die z.B. Schwarzwälder hier gerne mal fälschlicherweise als Feststellungsbescheid tituliert), die sich ausschliesslich auf die Interpretation der Anscheinsmerkmale und deren Auswirkung auf die schiesssportliche Verwendung beziehen.

Um mehr Zeit zur Verfügung zu haben, hier Deine dämlichen Diskussionen zu führen? Du scheinst die doch zu mögen, so wie Du Dich da immer reinhängst und lieferst.

Was vermutlich primär aber auch an Dir liegt, und wenn man Deine Beiträge hier im Forum so verfolgt, verwundert es dann irgendwie nicht...

Jeder Deiner Beiträge. Und trotzdem schreibst Du fleissig weiter.

Das passt eher auf jeden einzelnen Satz, den Du hier von Dir gibst.

Ich habe es schon genau so gemeint, wie ich es formuliert habe. Wie jetzt schon aufgearbeitet, fallen mehrschüssige Kurzwaffen in .223 raus. Aber alles was ein Kaliber über 6,3 mm hat, ist prinzipiell (eingeschränkt vom jeweiligen Bedürfnis) möglich: HK SP5 und SP5K-PDW gibt es als Kurzwaffe, die CZ Evo 3 gibt es als Kurzwaffe, als Altbestand gibt es noch den einen oder anderen Uzi-Neubau als Kurzwaffe (da hat jetzt die Erweiterung der wesentlichen Teile einen Riegel vorgeschoben, solange das keine kompletten Neufertigungen sind), es gibt diverseste AR15 Kurzwaffen in .300 BLK (da dann ja wieder über den 6,3mm und dafür gibt es dann auch dedizierte .300 BLK 20er Kurzwaffenmagazine) oder auch 9mm ARs im Kurzwaffenformat, es gibt AK47-Zivilversionen als Kurzwaffen, die vz.58 als "Compact", es gibt die APC300 PDW als Kurzwaffe, nur um mal ein paar prominente Beispiele zu nennen.

Tut es aber nicht, denn dann würde es draufstehen und vom Hersteller so gewidmet sein. Der Eingangsbeitrag, über den hier diskutiert wird, spricht aber klar von einem .223er Magazin. Also die Nebelkerzen lieber für andere Diskussionen aufbewahren. Den Leuten, die es verstanden haben, ist nichts unklar. Dooferweise gehörst Du da nicht dazu. Und nur, weil Du es nicht verstehst, bedeutet das nicht, dass ASE im Unrecht ist. Und im anderen Thread wurde nichts geklärt, da haben nur die Üblichen einfach am lautesten gekläfft und der Rest zuckt irgendwann mit den Schultern und überlässt die dann halt ihrem Schicksal. Du offensichtlich nicht. Wer hier einer Fehleinschätzung unterliegt, wird im dümmsten Fall dann vom Richter drauf hingewiesen. Das ist dann spätestens für die der Fall, bei denen im Handbuch ihres Tresors auf die Verankerung zur Erreichung des Widerstandsgrades explizit hingewiesen wird. Die anderen können sich unter Umständen noch auf einen Irrtum berufen. Also, außer sie haben einen WO Account... Nicht für die, die so lange mit dem Krug am Brunnen spielen, bis er (mal wieder) zerbricht. Ist nicht das erste Mal beim Waffengesetz und wird auch vermutlich nicht das letzte Mal sein. Da der, der das Ding gewerblich einführt, dafür aber bereits eine Ausnahmegemehmigung des BKA mit Dokumentationspflicht über den Verbleib hat, ist er dann halt doch nicht so ganz "frei".

Nein. Aber ein auf einem Bedürfnis begründeter Besitz einer Waffe kann Auswirkungen auf den Rechtsstatus des Magazins haben. Nein, Halbautomaten sind dann Kurzwaffen, wenn sie die Definition von Langwaffen nicht erfüllen. Es gibt durchaus "gewehrähnliche" Halbautomaten, die Kurzwaffen sind. Das ist vollkommen legal. Nur halt in .223 nicht um deren Magazine die Frage sich hier dreht, denn es gibt ab einem Kaliber unter 6,3 mm ein Verbot von mehrschüssigen Zentralfeuer-Kurzwaffen. Einschüssige .223 Kurzwaffen gibt es, z.B. 1911er Konversionen und einschüssige Repetier-.223-Kurzwaffen. Aber sobald es mehrschüssig wird (und es geht hier ja um ein 20-Schuss-Magazin, mutmaßlich für ein AR15, dessen legaler Besitz hier herbeiargumentiert werden soll), greift das obige Verbot. Vielleicht liest Du einfach mal das deutsche Waffengesetz? Da steht alles drin.

Und eine Kurzwaffe in .223 ist erlaubt? Doch, das ist eigentlich durchaus klar. Ja. Nicht gemeinsam. Und um Probleme der Argumentation zu vermeiden bevorzugt gesetzeskonform wie ein verbotener Gegenstand. Sonst könnte jemand schnell "Tatsachen, die [gewisse] Annahmen rechtfertigen" erkennen.

Ähmja. Ich lass das jetzt beides einfach mal so stehen, da kann man sich die Lebenszeit auch sparen. Wen es wirklich interessiert, der kann die Hinweise weiter oben zur Eigenrecherche nutzen.

Dir ist bewusst, dass es Unterschiede zwischen der VDMA Norm 24992 und der DIN EN 1143-1 gibt? In den weiter vorne verlinkten Bedienungsanleitungen von Hartmann geht es explizit um die Erreichung des garantierten Einbruchswiderstandsgrades, der bei Schränken unter 1.000 kg Eigengewicht nur bei Verankerung gegeben ist. Wie genau sie zu verankern sind (abgesehen von "fachgerecht"), steht dort allerdings nicht. Im Link von HFD Tresore findet man dazu einen Auszug aus der DIN, in dem tabellarisch die "minimum requirements for classification of safes into resistance grades" aufgeführt sind. Im Clause/Kapitel 8 sind hier die Vorgaben zur Befestigung zu finden. Beim VdS, der seine Norm 2862 sehr eng an der DIN EN 1143-1 ausgerichtet hat, findet sich zum Thema Prüfung der Verankerungsoptionen Weiteres. Die Verlinkung schenke ich mir, denn auf die Diskussion dass die VdS 2862 für Waffenbesitzer keine Relevanz hat, verzichte ich gerne. Wer sich mit Normen auskennt und sich mit den beiden beschäftigt, der kann seine Schlüsse daraus ziehen und wer's nicht glaubt, darf gerne das Geld für die DIN ausgeben. Die 50kN aus der EN 1143-1 Tabelle (Clause 8) beziehen sich im Übrigen auf die Anforderungen an die Befestigungsöffnungen, nicht auf die Befestigung in der Wand als solche. Hiermit soll vermutlich sichergestellt werden, dass nicht der Tresor die Schwachstelle an der ganzen Verbindung ist. Zur Befestigung selber findet sich nur, dass diese unter 1.000 kg Eigengewicht vorzunehmen ist. Irgendwelche Werte für die Widerstandskraft der Wand oder des Bodens finde ich da zumindest nicht. In der VdS Norm findet sich ein Satz, der dieser Festellung zumindest nicht widerspricht: "Der Hersteller ist hier in der Pflicht, die produktseitige Verankerungsmöglichkeit zu schaffen. Die Verankerungsöffnungen, welche das Wertbehältnis aufweisen muss, werden im Rahmen der Produktprüfung auf die Einhaltung der Vorgaben hin überprüft. Für die eigentliche Verankerung ist der Besitzer bzw. der Nutzer des Produktes zuständig." Kurzum: Wenn der Hersteller sagt, dass der Widerstandsgrad nur erreicht wird, wenn der Schrank verankert ist, dann muss man den Schrank verankern oder hat kein Sicherheitsbehältnis des entsprechenden Widerstandsgrades. Um einen Widerstandsgrad der DIN EN 1143-1 Klasse 0 oder 1 bei einem Schrank unter 1.000 kg Eigengewicht zu erreichen, muss ein Hersteller gemäß der DIN eine Verankerung vorschreiben. Wie diese Verankerung auszusehen hat, ist offensichtlich weniger streng festgelegt. Am Beispiel Hartmann wird von "fachgerecht" gesprochen, ohne dies im Detail auszuführen. Eine Pflicht, die Verankerung von einem Fachbetrieb vornehmen zu lassen, lese ich aus der Bedienungsanleitung nicht. Im Zweifelsfall ist überhaupt eine Verankerung auf jeden Fall besser als keine Verankerung, auch wenn vielleicht einige von den vielen Waffenbehörden nach einem Vorfall vielleicht einen Nachweis über die ordnungsgemäße Verankerung sehen wollen. Aber wie wir hier gelesen haben, gibt's offensichtlich auch Waffenbehörden, bei denen das nach einem Vorfall nicht thematisiert wird. Bei der stark schwankenden Qualität und Fach-/Sachkunde von Waffenbehörden wundert mich das nicht im Geringsten. Ob man wegen einer Schraube ein unnötiges Risiko für seine waffenrechtliche Zuverlässigkeit eingehen sollte oder lieber auf die Ignoranz seiner Waffenbehörde spekuliert, bleibt jedem selber überlassen. Freies Land und so. Im Zweifelsfall kann man seine Waffenbehörde ja auch diesbezüglich fragen, ob sie eine Verankerung des Sicherheitsbehältnisses für notwendig halten und sich die Antwort schriftlich geben lassen. Aber dann wäre man ja wieder zum Fürsten gegangen, ohne gerufen worden zu sein...

https://www.hfd-tresore.de/i/tresor-oder-waffenschrank-verankern Da finden sich auch verschiedene Stellungnahmen diverser Bundesländer zum Thema. Bei denen, die auf das Waffenrecht und die dort nicht gegebene Verankerungspflicht referenzieren, wird übersehen, dass wenn von einem "Sicherheitsbehältnis der Norm DIN/EN 1143-1" die Verankerung implizit Bestandteil der Norm ist und ein solches Sicherheitsbehältnis des Widerstandsgrades 0 oder 1 diese Klassifizierung eben nur erreicht, wenn verankert. Daher braucht es im Gesetz auch keine separate Verankerungspflicht mehr. Eine der richtigen Antworten kommt z.B. von Bremen: Und ja, es gibt Bundesländer, die sich desse (noch) nicht bewusst sind, da kommt man derzeit mit einem nicht verankerten Schrank durch sowohl den initialen Aufbewahrungsnachweis wie auch darauffolgende Aufbewahrungskontrollen. Aber niemand garantiert, dass nicht auch diese Bundesländer - ggf. im Rahmen der regelmäßigen Waffenrechtskonferenzen zur Innenministerkonferenz - irgendwann eine andere Handhabung dieses Sachverhaltes einführen. Und dann ist das Gejammer in der Schützenwelt wieder groß, dass man das ja nieeeee gewusst hätte und überhaupt und mimimi. Jeder wie er mag.

Na, wenn Du das sagst... Wenn der Schrankhersteller in seine Bedienungsanleitung reinschreibt, dass der zertifizierte Widerstandsgrad seines Produktes nur erreicht wird, wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind und Du diese Voraussetzungen nicht einhälst, dann hat Dein Sicherheitsbehältnis unbefestigt nicht den Widerstandsgrad, der von Dir im Waffengesetz gefordert wird. Die Folgen trägst Du, wenn das rauskommt bzw. was abhandenkommt. Dass das kaum jemand weiss (so wie Du) und daher auch kaum einer kontrolliert, schützt am Ende nicht vor den Konsequenzen. Ich hoffe wirklich, Du bist in der Lage zwischen einer sich aus der DIN Norm heraus ergebenden Vorgabe und sowas zu unterscheiden. Aber wie gesagt: You do you. Ist Deine waffenrechtliche Zuverlässigkeit wegen 'ner Schraube, nicht meine.

https://www.hartmann-tresore.de/bedienungsanleitungen-wertschutzschraenke/ https://www.hartmann-tresore.de/assets/download/28/BA_Serie_Andreas-2654-2728.pdf https://www.hartmann-tresore.de/assets/download/38/BA_Serie_Helmar-2664-2738.pdf

Dann schau mal in die Bedienungsanleitung dieses Schrankes. Nicht "laut Gesetz", aber häufig/meist laut Bedienungsanleitung, abgeleitet aus der DIN Norm. Die Nachweise zu dieser Diskussion hatten wir vor einer Weile anderweitig im Forum.