Kreppel

Ich habe es schon selber mehrfach erlebt. Das reicht mir, um ein gut justiertes Bauchgefühl dafür zu entwickeln. Im Übrigen geht es den Schießstandbetreibern im hier diskutierten Fall ja offensichtlich um genau diese Belege. Muss ich nicht. Ich bin auch nicht in einer verantwortlichen Position in einer zugelassenen Schießstätte, noch trage ich ständig eine mit mir herum. Das kannst Du ja gerne auch finden. Genauso, wie das andere anders empfinden dürfen. Und wenn die in verantwortlicher Funktion sind und aufgrund dieses Empfindens eine den entsprechenden rechtlichen Vorschriften konforme Videoüberwachung einsetzen, dann ist das ebenfalls deren gutes Recht. Und der Nutzer kann entscheiden, ob er sich dem unterwirft oder nicht. So sieht Freiheit aus. Die endet nämlich da, wo die des anderen anfängt.

Und GENAU darum geht es hier wahrscheinlich. Zumindest, wenn man die andere Seite der Geschichte kennen würde.

Es gibt hier einen eindeutigen Initiator dieser Diskussion hier. Der hat in seiner Beschreibung des "Sach"verhalts bereits tief blicken lassen, wie er so tickt. Ich nenne es so, wie es in diesen Fällen oft ist. Das tut es hier bei einigen, da hast Du vollkommen Recht.

Ich mache mir da auch Gedanken. Und komme* zu dem Schluss, dass wenn ich in der verantwortlichen Position wäre, das genau so machen würde. Und ich finde das nicht nur legitim, das ist auch - entgegen den Behauptungen einiger hier - auch vollkommen legal umsetzbar. Ob das im hier diskutierten Fall vor Ort alles so gegeben ist, wie es dafür sein muss, wissen wir beide nicht, ließe sich aber sicher herausfinden. Dann könnte man den Vereinsfunktionären bei der Gelegenheit auch gleich mal zur Kenntnis geben, wie halböffentlich über sie geredet wird. Schließlich sind anonyme Anzeigen beim Datenschutzbeauftragten ja auch vollkommen legitim... * Ganz unabhängig davon, dass gewisse Diskussionsteilnehmer hier regelmäßig ihre offensichtliche Sachunkenntnis unter Beweis stellen und ich mir grob vorstellen kann, wie da so ein Schießen aussehen mag, bei dem man keine Kameras und keine Dritten dabei haben möchte. Du diskutierst in einem Thread zu einer ganz konkreten Sachlage. Das hier ist kein allgemeiner Thread zu Bürgerrechten oder zum allgemeinen Sinn oder Unsinn des Datenschutzes. Und Du greifst meine Klarstellung zum hier diskutierten Fall auf und willst sie verallgemeinern. Kannst Du tun, da muss ich aber nicht mitspielen. Solche sinnlos-Diskussionen gibt es auf WO zu genüge. Das BDSG und DSGVO im geschilderten Kontext unter recht einfach zu erfüllenden Voraussetzungen eine Videoüberwachung erlauben ist nicht wegzudiskutieren, entgegen der "das ist alles illegal"-Behauptungen hier.

Nein, das hat hier keiner getan. Das unterstellst soweit ich das sehe nur Du. Das wäre eher Dir anzuraten. Vielleicht kommst Du ja noch drauf.

Nur, um das hier nochmal zu wiederholen: Und es geht grade so weiter.

Wir diskutieren hier aber über einen Fall, in dem genau so argumentiert wird. Und kennen nur die eine Seite. Hier weiss keiner, ob in dieser konkreten Situation nicht alle rechtlichen Voraussetzungen für eine legale Videoaufzeichnung gegeben sind. Aber das Maul aufreissen tun einige. Und dass es durchaus legal möglich ist, in der beschriebenen Situation eine legale Videoüberwachung aufzusetzen und zu betreiben, ist auch unwiderlegbar. Man muss sich halt an die entsprechenden rechtlichen Vorgaben halten. Bezüglich der Aufzeichnungsfrist kann man ggf. noch diskutieren, aber auch da gibt es Argumente und Möglichkeiten, die solche Fristen als notwendig erscheinen lassen können. Im hier gegebenen Fall bin ich sogar ziemlich sicher, dass das so ist.

Es wurde im Thread bereits mehrfach erklärt. Und wenn die Standaufsicht Leute mit "einfacher körperlicher Gewalt" vom Stand entfernt, die ggf. im Auftrag des Standbetreibers dessen Aufsichtspflicht wahrnehmen, dann muss halt gefilmt werden. Vielleicht ist das hier aber gar nicht der Fall. Wir haben bisher nur eine Seite gehört, die Behauptungen aufgestellt hat. Und wie und mit welchem Unterton diese Behauptungen aufgestellt wurden, kann man ja nachlesen.

Du meinst so, wie einer angeblich behinderten Person Nazi-Methoden zu unterstellen, ihr Ahnungslosigkeit zu attestieren und hier einfach wild anzunehmen, dass die Videoaufzeichnung vor Ort illegal sei? Oder meinst Du das eher nicht? Nein, als normal empfinde ich es auch nicht. Aber es ist nunmal leider regelmäßig so, dass Schiessstände zerschossen werden, ohne dass es einer war und die Betreiber dann auf den Kosten sitzen bleiben (oft genug erlebt) und dass sich manche Leute meinen nicht an's Gesetz halten zu müssen (leider auch oft genug erlebt) und der verantwortliche Betreiber dann Probleme bekommt oder zumindest bekommen kann. Mein Beispiel mit dem von anderen Schützen gestohlenen Gehörschutz ist dann tatsächlich nur "Beifang", das hab' ich bisher nur einmal erlebt. Es wäre schön, wenn das nicht "normal" wäre, ist es aber leider. Und da kann ich jeden in der Verantwortung stehenden Vorstand verstehen, wenn er sich absichert. Die, die hier die große Klappe haben, übernehmen meist selber keine Verantwortung. Da schreit und schimpft es sich halt leicht.

Üblicherweise "Dinge tun, die man eigentlich nicht tun darf".

Und da bist Du Dir sicher? Ein öffentlich zugänglicher Raum nach §4 BDSG ist ein gemieteter Schießstand sicherlich nicht. Er kann weder von jedermann betreten noch genutzt werden.

Du hast den Thread aber schon gelesen, oder?

Oder gibt ein paar Hinweise, was wie getan werden muss, um abschliessend Rechtssicherheit für die Aufzeichnung zu haben (meistens kann man noch was an Beschilderung und Ausformulierung der Maßnahmenbegründung feilen). Oder es werden halt Mietverträge mit widerspenstigen freiheitsliebenden Nutzern oder Nutzergruppen gekündigt.

Die Herrschaften, die eine Videoüberwachung auf Schiessständen ablehnen, haben dazu meistens einen Grund. Es gibt ja auch so einige Lehrgangsanbieter, die ihre Kurse nur auf nicht-videoüberwachten, abschliessbaren Ständen durchführen wollen. Und wie Du schon richtig sagst: Die Zerstörungen in den Ständen will kaum einer gewesen sein, wenn er nicht direkt dabei erwischt wird. In einem anderen mir bekannten Fall hat die Videoüberwachung zumindest belegen können, dass ein mit Namensschild ausgestatteter elektronischer Gehörschutz (>300€) nicht einfach nur in einer Schiesspause verlegt wurde, sondern dass ein freundlicher Schützen"kamerad" für eine neue Heimat gesorgt hat. Keine Ahnung, wie das ausgegangen ist. Du hast von der Materie aber auch nicht wirklich Ahnung und das ist nur so ein Gefühl, oder? Eben. Und mit denen hat man nicht mal einen schriftlichen Mitbenutzungs- oder Mietvertrag.

Keiner der Schützen wird gezwungen, sich auf diesem Stand aufzuhalten. Wenn ausreichend eindeutig auf die Videoüberwachung hingewiesen wird, ist es die freie Entscheidung der Schützen, den Stand zu nutzen oder nicht. Eine Zweckbindung der Verarbeitung personenbezogener Daten ist hier zur Wahrnehmung des Hausrechts und zur Wahrnehmung weiter berechtigter Interessen (für konkret festgelegte Zwecke, so sie denn irgendwo beschrieben sind, meistens hat eine solche Videoüberwachung eine Vorgeschichte) erkennbar und wenn der Grundsatz der Datensparsamkeit beachtet wird (hier kann man dann gerne diskutieren, ob 7 oder 14 Tage Aufbewahrungsfrist billig sind, wenn sich die Standbetreiber hierzu ein Statement der Waffenbehörde einholen, kann ich mir schon grob vorstellen, dass da eher die längere Aufbewahrungsfrist befürwortet wird), dann ist das auch auf Privatgelände mit Charakter eines öffentlichen zugänglichen Raums legal, wenn man noch 1-2 andere Anforderungen einhält. Da müssen sich dann auch Nutzer mit Gotteskomplex fügen. Oder sich einen anderen Stand suchen.

Dann braucht's vermutlich keine weitere Abmahnung mehr und sein Mietvertrag wird einfach fristlos gekündigt. Dann hat sich das Thema zumindest auch irgendwie erledigt.

Oder es gibt zwei Seiten der Geschichte, die sich ggf. gar nicht so gleichen und wir hören nur eine.

Der Satz von Hartmann lautete: "Der garantierte Einbruchwiderstand nach Grad 0 oder I ist nur gegeben, wenn Schränke unter einem Eigengewicht von 1000 kg fachgerecht am Aufstellort verankert werden." Das ist das Relevante. Nein, der Punkt ist nicht erledigt, nur weil sie jemand nicht an die Norm hält: Auf Seite 11 der EN 1143-1 findet sich in der Tabelle 1, die die "Minimum requirements for classification of safes into resistance grades" auflistet die Spalte mit der Angabe der "Anchoring Strength" mit der Anmerkung "Applicable only to free standing safes with a mass less than 1000 kg". Hier hat ein Tresorhersteller und -händler mal ein bisschen Staub aufgewirbelt und in den verschiedenen Bundesländern rumgefragt: https://www.hfd-tresore.de/i/tresor-oder-waffenschrank-verankern An den Antworten kann man das unterschiedliche Verständnis, dass sich auch hier im Thread wiederfindet, erkennen. Es gibt aber einige Bundesländer, die auf die EN abstellen. Es bleibt abzuwarten, ob es einmal auf einer Innenministerkonferenz eine Klarstellung und Vereinheitlichung geben wird. Nachdem der Hersteller da so rumrührt, ist das zumindest nicht unwahrscheinlich. Genauer: Es werden in D Schränke mit einer Plakette angeboten, auf der eine Zertifizierung 0 oder I vermerkt ist. Den meisten Waffenbehörden wird das sehr wahrscheinlich reichen. Manche Waffenbehörden kennen sich ggf. etwas mehr aus. Vielleicht fällt's auch erst bei einer Vor-Ort Kontrolle auf. Oder auch nicht. Spätestens aber wenn was weg gekommen ist, wird genauer geschaut werden. Mit einem tatsächlich nach EN 1143-1 zertifizierten Safe kann man vermutlich sagen, dass man alles Geforderte unternommen hat. Mit einem Safe, in dem diese Zertifizierung nur drinsteht, diese aber nicht erfüllt ist, wird diese Argumentation schon deutlich schwieriger. Klar kann man sich auf einen Verbotsirrtum berufen, aber ob einem das im Zweifelsfall die Zuverlässigkeit rettet?

Das hat mit allen Waffenschränken zu tun, bei denen das im Nutzerhandbuch steht. Im Handbuch des gleichen Herstellers der Serie "Ferdinand" mit 340 kg oder 685 kg steht das ebenfalls. Woran das liegt, kann man in der Norm nachlesen. Die hatte die Tage hier jemand auszugsweise gepostet. Dann musst Du halt mal in die entsprechenden Handbücher bzw. Nutzeranleitungen schauen. Ich bin ziemlich sicher, dass das der EN 1143-1 geschuldet ist. Und Du kennst alle Handbücher und Hersteller?

"Wiedergewinnen zum Zwecke der Vernichtung" ist ein Widerspruch in sich. Beim Delaborieren und anschließender Vernichtung wird eben nichts wiedergewonnen. Insofern sehe ich hier keine besondere Erlaubnispflicht. Dennoch ist Delaborieren von nicht selbst geladener Munition per se nicht Inhalt einer Erlaubnis, die mit dem Bedürfnis "Wiederladen von Munition" begründet wird. Daher würde ich die Delaborierung als zusätzliches Bedürfnis angeben (was aus meiner Sicht etwas anderes ist als eine Erlaubnis zur "Wiedergewinnung", die nicht erfolgt). Dass das tatsächliche Wiedergewinnen von Explosivstoffen erlaubnispflichtig ist, steht dabei außer Frage.

Doch, das tut der eine oder andere Hersteller. https://www.hartmann-tresore.de/assets/download/28/BA_Serie_Andreas-2654-2728.pdf

Das findet sich in welchem Gesetz genau wo? Kannst Du das irgendwie belegen? Dass es in manchen Situationen Sinn ergibt, steht außer Frage. Aber in jeder? Im Übrigen ist man verpflichtet, den Ausweispflichten aus dem WaffG nachzukommen und die mitzuführenden Dokumente auf Verlangen zur Prüfung auszuhändigen. Und natürlich ist man im Übrigen verpflichtet, den berechtigten Anweisungen der Polizisten Folge zu leisten. Das bedeutet, dass Waffen und Munition getrennt sind. Es ist also kein Aberglaube.

Man liest hier ja viel Blödsinn, das hier gehört da definitiv dazu. Eben. Wenn Du diesen Zustand auf Aufforderung von Polizeibeamten oder sonst zur Personenkontrolle Befugten änderst, liegt das nicht mehr in Deinem Verantwortungsbereich. Bevorzugt lässt man die Beamten/Befugten mit den Waffen hantieren (der Mündung dann lieber aus dem Weg gehen), außer, sie fordern einen anderweitig auf (und auch dann auf die Mündung und den Abzugsfinger achten). Man kann natürlich auch auf solche "Tipps" hören, muss dann aber mit den Folgen leben: Die fünf Ausrufezeichen machen die Aussage nämlich richtiger!!!!!

Dieses Problem besteht wohl eher in Deinem Kopf, weil es Dir aus welchen Gründen auch immer so zu gehen scheint (oder nicht, und Du sagst es aus Geheimhaltungsgründen nur niemandem). Viele hier, darunter auch ich, scheinen ziemlich viel umsetzen zu können, ohne dass sie damit Probleme haben. Aber vielleicht übertreiben die das auch einfach nicht oder wählen für ihr Bedürfnis die korrekte Art von Erlaubnis und haben deswegen kein Problem mit ihrer Behörde. Wäre ja auch eine Möglichkeit. Die Glock ist per se kein "Multical"-System und vom Hersteller auch nicht dafür vorgesehen, auch hat er offensichtlich keinerlei Interesse daran, das sieht man ja bereits an der Vertriebsstruktur zum Thema Wechselsysteme. Das ist doch auch überhaupt kein Problem. Wenn es "sein sollte", kann man das ja sauber begründen und eine entsprechende Sammlererlaubnis beantragen und erhalten. Dann sind nur noch der Platz und der Geldbeutel die limitierenden Faktoren.