MarkF

Nun, CZ ist CZ, CH ist CH (in CH war ich des öfteren, habe aber nie einen Zivilisten mit Schußwaffe gesehen) und ich rede nicht von Schweißausbruch sondern von befremdlich. Eben weil es bei uns absolut außergewöhnlich ist. Genau genommen habe ich bislang nur ein einziges mal einen Nicht-Uniformierten mit umgeschnallter Schußwaffe gesehen, und das war überdies auf dessen Grundstück (und eben befremdlich - ich kenne genügend LWB und keiner trägt zuhause eine Schußwaffe). Aber das ist in diesem Fred nicht das Thema.

Wie "Kinderfernsehen" kommen mir alle Journalisten und andere vor, die so ein Buhei machen, wenn sie mit etwas in Kontakt kommen, daß aussieht wie eine Schußwaffe und gar eine ist bzw. nach dem WaffG als solche gilt. Zugleich hantieren diese Menschen aber völlig selbstverständlich und ohne Befangenheit/Vorbehalte mit den schärfsten Messern und anderen Werkzeugen, die mit denen man problemlos Menschen zu Tode bringen kann. Btw.: Samstag Abend standen vor unserem lokalen Aldi zwei ausländisch (jaja, ich weiß ...) aussehende Gestalten mit Baseballschlägern in den Händen. Nein, da war kein Baseballspiel, auch kein Treffen von Baseballspielern oder eine Baseballschläger-Sonderverkauf. Der einzige Grund, außerhalb solcher Anlässe mit Baseballschlägern herumzulaufen ist ja wohl, diese als Waffe zu verwenden. Das fand ich dann doch etwas befremdlich, ähnlich wie bei einem Zivilisten eine Schußwaffe im Gürtel zu sehen ....

? Ein Journalist, der sich wirklich mit Waffen/Schußwaffen auskennt, damit nicht kleinmädchenhaft sondern "erwachsen" und kundig umgeht, sich also dafür interessiert, wird (da kein Polizist) eine mehr oder minder positive Einstellung dazu und zum LWB haben. Seine Reportage wird also nicht die heutige Erwartungshaltung der Verlage und Sender und der dort Tätigen (alle Waffen sind böse, wer Waffen hat ist böse, wer Waffen mag ist doppelt böse und pervers und ein Mörder etc. etc.) treffen. Niemand will eine Dokumentation, die wahrheitsgemäß aussagt, daß in D insoweit (Schutz der Allgemeinheit) alles zum Besten steht und abgesehen von einem Restrisiko, daß zigfach geringer ist als von einem Blitz getroffen oder Opfer eines Verkehrsunfalls zu werden oder gar von einer Leiter zu stürzen, alle LWB vernünftige und zuverlässige Leute sind und vom LWB in D kein relevantes Risiko ausgeht. Wen würde man damit hinter dem Ofen hervorlocken und zum Ansehen bewegen? Klar, uns 1 Mio oder 1,5 Mio LWB, und auch davon nur den Teil, der sich endlich einmal nicht bei so einer Sendung aufregen möchte. Aber niemanden sonst. Und noch viel weniger möchte man eine Doku haben, in der objektiv und kenntnisreich und kritisch die gegenwärtige Gesetzeslage und Rechtsprechung problematisiert und die möglicherweise verfassungsrechtlich gebotenen Liberalisierungen (Selbstverteidigung und Widerstandsrecht als Bedürfnisgrund) diskutiert, oder gar aufgezeigt wird, daß Schußwaffen nicht per se böse sind sondern ebenso wie "gefährliches" Werkzeug oder "gefährliche" Fahrzeuge (auch Motorräder und Sportflugzeuge) Spaß machen können und Spaß mit und Interesse an Waffen keineswegs ein Ausweis einer kruden Psyche darstellt (das ist etwas, bei dem auch die Verbandsfunktionäre und viele SV-Mitglieder, allen voran der DSB, einen riesigen Nachhol- und Lernbedarf haben, denn die sind ja fast noch schlimmer als unsere erklärten Gegner). Ich will nicht soweit gehen und behaupten, daß alle Journalisten und alle Filmemacher in diesem o.g. Sinne (fehl)sozialisiert seien, denn jedenfalls die für die Waffenzeitschriften tätigen Leute sind anders, aber vorbehaltlich der Usancen, die in diesem Geschäft üblich und mir nicht bekannt sind, bin ich sehr sicher, daß man von keinem Sender einen Auftrag für Herstellung einer solchermaßen objektiv und in unserem Sinne kritischen Doku erhält bzw. eine solche nicht entsprechend unterbringen wird. Erinnert ihr euch an das Hickhack wegen der Doku über den Antisemitismus der verschiedenen islamischen Kreise, die erst nicht gesendet wurde, dann nach einem öffentlichen Aufschrei mit entsprechenden Kommentaren versehen wurde, weil die Sender diese Tatsache auf keinen Fall hören und senden/verbreiten wollten? Genauso ist es auch in Bezug auf Waffen und LWB. Daher auch mein Erstaunen, daß 3Sat diese Doku gesendet hat, und ich habe dem Sender auch ein entsprechendes Lob geschickt (natürlich verbunden mit der immer noch reichlich angebrachten Kritik). Aber vermutlich bewirkt das Lob das Gegenteil und führt den Autor der Sendung auf eine schwarze Liste. Also, sollte bumms Frage ernst gemeint sein: Solche "Dokus" machen nur überzeugte Waffen-/LWB-Gegner und diese sind daher zwangsläufig absolut nicht vertraut mit Waffen und dürfen, um in den Augen ihrer Zielgruppe glaubwürdig zu sein, auch nicht den Eindruck erwecken, es zu sen. Obwohl hier der Autor etwas übertrieben hat, das war teilweise zum Fremdschämen peinlich. Aber ein fettes Taschenmesser (zum Käseschneiden :-) ) mit sich herumtragen, der wandelnde Widerspruch ...

Man muß natürlich auch anerkennen, daß der von mir gezeichnete Fall (ich war seinerzeit überdies selbst betroffen, die Sachkundeprüfung hatte ich rund zehn Jahre vor dem Eintritt in einen SV abgelegt) eher selten, vermutlich die Ausnahme, ist. Selbst bei Kollegen, denen ich als Schießpate zur Seite stehe (die ich also "infiziere"), ist es regelmäßig so, daß sie erst gegen Ende ihres Pflichtjahrs die Sachkundeprüfung ablegen. Auch wenn ich sie nicht mit Waffenbenutzung betreuen würde hätten sie also, insofern formal rechtmäßig, keine Chance auf eine wie auch immer geartete temporäre Erlaubnis.

Aufgrund der Verantwortung und der möglichen persönlichen Konsequenzen kann man niemanden - auch nicht mittelbar - zwingen, die Aufsicht zu geben. Die Konsequenz ist halt, daß nicht geschossen werden darf, wenn keine Aufsicht da ist, niemand bereits ist, ein paar Minuten aufzupassen (und wer ohne Aufsicht schießt verstößt auch gegen das WaffG und riskiert damit seine Zuverlässigkeit). Damit regelt sich die Aufsichtssache von selbst: Es finden sich immer einer oder mehrere, die ein für paar Minuten aussetzen und die Aufsicht geben und man wechselt sich unter Absprache ab. Im Verein brauchen wir keinen entsprechenden Plan, das ist alles "fliegend" möglich. Wir sind doch erwachsene Leute und keine Kindsköpfe. Ein Problem wird nur daraus, wenn sich eine relevante Zahl weigert, "on the fly", wenn sie eh auf dem Stand sind, kurz und sich abwechselnd die Aufsicht zu geben.

Ja, der Beitrag war viel weniger schlimm als befürchtet. Pikant aber der Gegensatz zwischen der einerseits geradezu demonstrativen Hoplophobie und dem ständigen Mitsichführen eines durchaus gefährlichen Taschenmessers (ich mache so etwas nicht, trotz aller Waffenaffinität). Vielleicht gerät der Mann mal in eine Kontrolle in eine der Waffenverbotszonen, das wird ihm als Betroffenen vielleicht die Augen öfnen. Aber so richtig fachkundig ist er trotz seiner Recherchen nicht geworden - oder er hat vor vielem konsequent die Augen verschlossen (als ob es vor dem NWR keine Registrierung der LWB und LW gegeben hätte). Eigentlich verwundert mich, daß 3Sat so etwas gesendet hat - das war viel zu wenig reißerisch und ideologisch, das war schon gefährlich nahe an objektiver Information der Öffentlichkeit.

Tja, da hast Du völlig recht. Wenn ihr euch mal die Regeln in der AWaffV zur Aufsicht anschaut, dann werdet ihr feststellen, daß ihr als Aufsicht für die Einhaltung der (und damit aller) Regeln zuständig und verantwortlich seid. Dies umfaßt auch die zulässigen Schußwaffen, Mun und auch die Berechtigung des Schützen. Und bei VL-Schützen natürlich auch das VL-Spezifische. Daß dies keine normale Aufsicht schon deswegen nicht kann, weil sie das WaffG überhaupt nicht gut genug kennen, spielt keine Rolle. Dann dürfen sie sich eben nicht als Aufsicht heranziehen lassen. Ich ziehe mir jedenfalls bei VL-Schützen und auch anderen, die ich nicht kenne, und wenn es zu viele sind, diesen Schuh nicht an. Wenn irgendetwas passiert oder der Behörde zur Kenntnis kommt, daß etwas Irreguläres passiert ist, dann hat auch die zuständige Aufsicht ihre Zuverlässigkeit verloren.

Da die Aufsicht üblicherweise keinen Umgang mit dem SP haben wird, benötigt sie keine Erlaubnis nach § 27 SprengG. Da die Aufsicht aber beaufsichtigen soll, muß sie die geltenden Regeln etc. kennen, also sachkundig sein, also den entsprechenden SP-Lehrgang absolviert und bestanden haben. Ich habe dies nicht und fühle mich daher definitiv nicht in der Lage, VL-Schützen zu beaufsichtigen - was bedeutet: Die Verantwortung für den "ordnungsgemäßen" Schießbetrieb zu übernehmen.

So ist es. Und nicht nur Sportschützentum - man kann auch Waffensammler und überhaupt schußwaffenaffin ohne Kriegsjunkie zu sein. "I like the polished wood und shiny steel ...". Diese (schuß)waffenfeindlichen Gutmenschen sind gerade diejenigen, denen man keine Waffe anvertrauen dürfte, denn deren Unterstellung, Waffenbesitzer würden ständig daran denken, andere zu töten, beruht offenbar auf deren eigener Psyche. Welcher geistig gesunder Mensch will Krieg?

Das System spinnt wieder mal .... Ja, das sind alles Beispiele für Bedürfnisse außerhalb der speziell geregelten Fallgruppen, für die naturgemäß allein § 8 gilt. Ich schrieb aber: "Für diese speziell geregelten Fallgruppen - sei es alltäglich, sei es nicht alltäglich - ist ein Rückgriff auf § 8 kaum vorstellbar. Was bleibt daher für den Anwendungsbereich des Grundsatzes, § 8, allein? " und meinte damit Fälle, die "eigentlich" zu den bereits speziell geregelten Fallgruppen zählen. Ich hatte Deinen Hinweis "Der wird in der Praxis immer wieder ganz gerne mal vergessen (vor allem von Waffenbehörden, die dem Waffenbesitz gegenüber ganz allgemein sehr negativ verbunden sind). Er ist und bleibt aber eine Ausweichnorm für nicht alltägliche oder besondere Fälle." auch darauf bezogen verstanden und nicht auf Fälle, die von vorne herein nicht in die speziell geregelten Fallgruppen fallen. Interessant aber Dein Hinweis auf den Jagdscheinaspiranten. Dies ist vergleichbar mit einem angehenden Sportschützen, dem der Verein keine (passende) Waffe zu Verfügung stellen kann. Dem ein entsprechendes Bedürfnis und eine befristete Erwerbs- und Besitzerlabnis zuzusprechen wird bei uns im Kreis kategorisch verweigert.

Nun ja, § 8 regelt - wie schon der Titel sagt - die allgemeinen Grundsätze des Bedürfnisses. In den folgenden Regelungen finden sich dann die speziellen Ausformungen der Bedürfnisregelung. Für diese speziell geregelten Fallgruppen - sei es alltäglich, sei es nicht alltäglich - ist ein Rückgriff auf § 8 kaum vorstellbar. Was bleibt daher für den Anwendungsbereich des Grundsatzes, § 8, allein? Kennst Du einen Fall, in dem die folgenden speziellen Regelungen nicht einschlägig waren und es daher (insofern zu recht) allein über § 8 versucht wurde?

Möglicherweise war Deine Erklärung unzureichend. Möglicherweise ist es Dir nicht gegeben, zu erklären. Möglicherweise ging es um eine Materie, von der der Kollege keine Ahnung hat, und ihm fehlte das Grundverständnis (Du kannst jemanden, der von der fachlichen Materie des Bauens, der Medizin, der Elektronik, der Software, nur schwerlich bis überhaupt Ahnung hat nicht eine darauf begründende Problematik erklären - und wer nicht weiß, was Mündung, Abzugsbügel und Kaliber ist, der ist regelmäßig mit einem waffenrechtlichen Mandat überfordert, zumindest nicht erste Wahl, mag er auch ein noch so rennomierter FA für Verwaltungsrecht sein). Möglicherweise ist er aber auch einer derer, die man (mit so etwas) nicht beauftragen sollte. Jetzt zieht euch doch nicht die Hosen mit der Kneifzange an sondern seht die Realität. Es gibt in jedem Beruf Superkerle und Pfeifen, teils auch nur bezogen auf Teilbereiche, und nicht jeder Kollege kann oder will sich den Luxus erlauben und nur Mandate aus dem Gebiet anzunehmen, in dem er wenigstens einigermaßen kompetent ist. Ich selbst habe z.B. mit Handwerkern, egal welcher Art, bislang eigentlich nur schlechte bis allenfalls "ausreichende" Erfahrungen gemacht (was aber sicherlich auch daran liegt, daß ich fast alles selbst erledige, also "peanuts", bei denen eigentlich kein Fachmann versagen kann, nicht zur Fremdurchführung anstehen). Und naturgemäß ergeben meine beruflichen Kontakte mit Handwerkern ein viel katastrophaleres Bild. Dennoch weiß ich, daß nicht jeder Handwerker unfähig ist und daß auch einem normalerweise guten Fachmann mal ein Fehler unterlaufen kann. Und von Erfahrungen mit Ärzten, die sich einen Dreck um die Ursache für eine Symptomatik kümmern, nicht zu reden. Wer von einem anderen ernsthaft Unfehlbarkeit und 100%ige Perfektion erwartet, der sollte einmal kritisch sein eigenes Wirken betrachten.

Das ist alles viel vielschichtiger als ihr meint. Zum einen genügt es leider nicht, einmal zu schreiben "was Sache" ist, da Richter auch nur Menschen sind und (gerne) Dinge überlesen und auch wieder vergessen. Und sie sind auch nicht zwingend immer so rechtskundig, wie sie sein sollten, und je nach Problem ist es daher vielleicht nicht erforderlich - das weiß man immer erst später, wenn es zu spät ist - aber zumindest sinnvoll, vorsorglich die Sache auch rechtlich auf einem grundlegenden Niveau auseinanderzubröseln (so wie hier). Und da der Gegner, wenn er dies nicht argumentativ entkräften kann, dies nach Kräften zu vernebeln sucht (oder dies ohne entsprechende Absicht durch seine eigene Ignoranz bereits vornimmt) muß man dies ggfs. vorsorglich auch wieder und wieder schreiben. Und nicht nur, um dem späteren Vorwurf, nicht ausreichend vorgetragen zu haben (und mit diesem Vorwurf sind dann vor allem diejenigen schnell bei der Hand, die jetzt die großen Reden schwingen oder aufgrund der Vereinbarung eines Zeithonorars meinen, daß jeder Satz nur dem Generieren von Honorar diene), begegnen zu können, sondern vor allem im Interesse des Mandanten, das Verfahren zu gewinnen, wird eben auch möglicherweise (was man aber allenfalls im Nachhinein, meist aber überhaupt nicht beurteilen kann) überflüssig vorgetragen. Wir sind keine Hellseher und können nicht dem Richter hinter die Stirn blicken und selbst in diesem sehr engen Bereich des Rechts, wie es das Waffenrecht ist, solltet ihr gelernt haben, daß Richter sehr erfinderisch sind, wenn es um die "Begründung" einer gewünschten Entscheidung geht. Zwar gibt es die richterliche Hinweispflicht, um Überraschungsentscheidungen zu vermeiden, aber nach wie vor sind die Entscheidungen Legion, in denen derartige, krass dagegen verstoßende Entscheidungen zu erfolgreichen Rechtsmitteln, Grundrechts- und Verfassungsklagen und -beschwerden führen (oder leider eben auch nicht, weil das Rechtsmittelgericht einfach nicht will). Und Legion sind ebenfalls die Beschwerden von Mandanten, die schon während des Verfahrens aber natürlich gerne bei einem zu Unrecht oder auch weil sie eben im Unrecht waren verlorenen Verfahren herummeckern, daß man dies oder jenes nicht oder nicht verständlich oder nicht deutlich oder nicht oft genug vorgetragen habe. Das bedeutet nicht, daß alles, was ein jeder RA schreibt, immer richtig und erforderlich sei. Es gibt wie in jedem Beruf gute und schlechte, solche die ihr Handwerk verstehen und eher Dilettanten, und jeder hat seine eigene Strategie, Erfahrungen, Risikobewertungen und trägt dafür auch die persönliche Verantwortung, und zwar nicht wie ein Politiker nur als Floskel sondern er zahlt für jeden ursächlich gewordenen Fehler. Dem einen genügt das "da mihi facta, dabo tibi ius" und "iura novit curia" und er beschränkt Rechtsausführungen, sofern überhaupt, auf ein Minimum und ist damit, was seine Verpflichtung angeht, auf der sicheren Seite (sofern er keine konkreten Anhaltspunkte hat, daß dies nicht ausreicht), der andere schreibt halt vorsorglich mehr und mehr und wieder und wieder, weil er sich aufgrund seiner Erfahrung vor allem im Interesse des Mandanten nicht darauf verlassen, nicht darauf vertrauen möchte, daß der Richter so ist, wie ihn sich der Gesetzgeber als Idealtyp vorgestellt hat, von dem die Wirklichkeit aber leider meilenweit entfernt ist. Es gibt in weiten Bereichen kein richtig oder falsch, eben weil man in der Regel auch im Nachhinein nicht beurteilen kann, ob und was nun wirklich die Entscheidung beeinflußt hat. In der Entscheidung müssen, wenn überhaupt, nur die wesentlichen Gründe angesprochen werden und dies handhabt letztlich jeder Richter wie er will. Leute, ihr (Kollegen ausgenommen) habt definitiv KEINE Ahnung, worüber ihr euch hier auslaßt.

Danke. Zu lesen bei https://www.bverwg.de/190916B6B38.16.0. Und das soll wirklich jene von u.a. Bautz referierte Entscheidung sein? Dann paßt sie aber nicht, denn ausweislich der Angaben zum Sachverhalt in Rdnr.2 besaß der Mann Waffen "nur" als Sportschütze. Damit betrifft der Schlußsatz der Begründung in Rdnr.10 "... dass der Waffenbestand des Klägers offensichtlich mehr als ausreichend ist, um ihm das sportliche Schießen umfassend zu ermöglichen." leider nicht das hiesige Thema der Benutzung von Sammlerwaffen zum sportlichen Schießen und kann daher leider nicht als höchstrichterliche Bestätigung herangezogen werden. Natürlich ist dies eine zweischneidige Sache. Einerseits ermöglicht dies (wenn dies auch den Transport legal ermöglichen würde) die problemlose Benutzung der eigenen Sammlungswaffen zum sportlichen Schießen. Andererseits könnte die Behörde im Gegenzug mit dem Vorhandensein von Sportschützen-tauglichen Sammlungswaffen das Bedürfnis für den (weiteren) Besitz gleichartiger auf "gelb" erworbener Waffen verneinen. Allerdings könnte man dem jedenfalls im Einzelfall entgegenhalten, daß der Zustand des konkreten Exemplars ebenso wie die daraus folgende Verschlechterung des Zustands einer regelmäßigen Benutzung zum sportlichen Schießen entgegenstehe. Allerdings dürften die Vorteile, die Sammlungswaffen ohne Risiko zum sportlichen Schießen verwenden zu dürfen, mögliche Nachteile überwiegen. Allerdings bestätigt das BVerwG in dieser Entscheidung die Unterscheidung zwischen Besitz und Besitzerwerb und meine vorherigen Erläuterungen. Siehe Rdnr.8: "Danach kann kein Zweifel daran bestehen, dass § 8 Nr. 2 WaffG auch bei der Erteilung der Erlaubnis zum dauerhaften Besitz einer nach § 14 Abs. 4 Satz 1 WaffG erworbenen Schusswaffe Anwendung findet." Also: Für die Erlaubnis des dauerhaften Besitzes einer zunächst legal auf Gelb erworbenen Waffe ist grundsätzlich ein entsprechendes Bedürfnis erforderlich. Deutlicher und maßgeblicher geht´s ja wohl nicht.

Bitte löschen. Das System spinn wieder mal.

Nun, ob jeder SB in jeder WaffBeh bei jedem Eintrag bzw. Abstempeln in der Gelben WBK sich Gedanken um das Bedürfnis zum (weiteren/dauerhaften) Besitz macht, kann ich natürlich nicht sagen. Aus dem genannten und auch im vorherigen post noch einmal ausgeführten Grund - § 14 Abs.4 WaffG ist eindeutig, Du kennst die Regelung - bleibt es für den weiteren Besitz bei Abs.2, ist für den weiteren Besitz ein Bedürfnis erforderlich, das überdies "eigentlich" glaubhaft zu machen ist und in jedem Fall von der Behörde zu prüfen und zu bejahren ist. Und in extremen Fällen auch zur Nichteintragung führt. Und dann schreien alle, die das Gesetz eben nicht gelesen und/oder verstanden haben, empört auf, weil sie in de Irrglauben sind, sie dürften auf "Gelb" beliebig und unendlich alle in Abs,4 genannten Waffen erwerben (was stimmt) UND auf Dauer besitzen (was eben nicht richtig ist).

Ja, beides gehört "irgendwie" zusammen, nämlich insofern, als jede Erwerbshandlung zwingend zu Besitz führt. Wobei "Erwerb" nur die Kurzform von "Besitzerwerb" ist. Nein, weil damit der weitergehende, sozusagen dauerhafte Besitz gemeint ist. Ich kann Dir nicht erklären, warum der Gesetzgeber hier zwischen Erwerb und (danach fortbestehenden) Besitz in einem Sinn unterscheidet, der inhaltlich zwei entsprechende Erlaubnisse zur Folge hat, und sich nicht allein mit einer Besitzerlaubnis begnügt. Ich nehme an, daß dies wie vieles gesetzeshistorische Gründe hat, aber offen gesagt interessiert mich dies zu wenig, um darüber weiter nachzudenken und zu recherchieren. Jedenfalls ist es so und wenn Du z.B. in § 14 Abs.2 und Abs.4 schaust findest Du dies auch dort: Dem Sportschützen wird ein Bedürfnis für Erwerb UND Besitz anerkannt, wenn er glaubhaft macht, daß die Waffe zugelassen und erforderlich ist. Das ist der Grundsatz und so ist er uns allen von der Grünen WBK her bekannt. Speziell für die Gelbe WBK (Sportschützen-WBK) gilt eine Erleichterung/Privilegierung in Abs.4 insofern, als die Gelbe WBK die unbefristete Erlaubnis zum Erwerb (und zwar nur zum Erwerb) der entsprechenden "gelben" Waffen darstellt. "Ausdrücklich" steht dort nicht "Erwerb UND Besitz" sondern nur "Erwerb". Die Folge ist, daß wir mit der Gelben WBK zwar eine entsprechende Waffe erwerben und nach Hause tragen dürfen, aber dann innerhalb von zwei Wochen die Erlaubnis für den weiteren (dauerhaften) Besitz durch Anzeige des Erwerbs und Vorlage der WBK zum Eintrag/Abstempeln beantragen müssen. Denn genau dies ist die Eintragung: Die (weitere) Besitzerlaubnis. Der sozusagen vorläufige Besitz zwischen Erwerb und Eintragung wird durch dern erlaubten Besitzerwerb legitimiert. Ja, das ist alles irgendwie nicht recht stimmig und strukturiert, nein, eine Diskussion darüber ist nicht sinnvoll und zweckführend. Das Gesetz ist nun mal so und niemand behauptet, daß die im Laufe der Jahrzehnte verfaßten Waffengesetz von begnadeten Juristen gemacht worden seien (zumal die armen Schweine in den Ministerien von Ausnahmen abgesehen ohnehin nur versuchen, politische Entscheidungen irgendwie juristisch sinnvoll umzusetzen). Also, gerade im Gegenteil muß grundsätzlich Besitzerwerb und (weiterer) Erwerb in der Tat isoliert betrachtet werden, weil das gerade das Gesetz dies eben so vorsieht. Nachtrag: Sieh Dir mal die Regeln zum Erben an, § 20: Dort ist dies anders geregelt. Der Erbe hat keine behördliche Erwerbserlaubnis, aber er erwirbt kraft Gesetzes legal. Bis zum Ablauf der Frist für die Erlaubnis für den (weiteren/dauerhaften) Besitz darf er legal besitzen, sozusagen eine stillschweigend/konkludent erteilte gesetzliche Erlaubnis. Und bei fristgerechter Antragstellung gilt diese Besitzerlaubnis bis zur rechtskräftigen Entscheidung an (oder man konstruiert eine erneute Besitzerlaubnis qua fristgerechter Antragstellung, aber darauf kommt es nicht an).

Das ist ein schwerer Vorwurf ;-). Daher bitte erwiderungsfähig begründen/erläutern.

Da hier ausdrücklich auf das Bedürfnis Bezug genommen wird ist die Anwendung auf erlaubnisfreie Waffen zumindest problematisch. Ohne Erlaubnispflicht kein Bedürfnis, und ohne (erforderliches) Bedürfnis ist die Anwendung dieser Regelung etwas schwierig. Die Behörde prüft bei jeder bedürfnisabhängigen Erlaubnis, also allen erlaubnispflichtigen Schußwaffen, das Bedürfnis. Im Normalfall ist das bei Gelb kein Problem. Aber daher muß man beim z.B. 111. K98k auf gelb auch mit einer Aufforderung rechnen, dessen Erwerbsnotwendigkeit (Bedürfnis) nachzuweisen. Nach § 14 Abs.4 WaffG ist ja nur die Erwerbserlaubnis "blanco" und unbefristet - dort steht nichts von einer Erlaubnis zum (weiteren) Besitz. Für die weitere Besitzerlaubnis gilt grundsätzlich unverändert Abs.2, was im Regelfall nie ein Problem ist, die Besitzerlaubnis wird durch Entragung bzw. Abstempelung der Eintragung bei einer ersichtlich "gelben" Sportschützenwaffe und im Rahmen bleibender Erwerbe erteilt. Aber wir kennen ja den Fall, daß jemand auf Gelbe WBK "gesammelt" hat und dies ab einem gewissen Punkt (zu recht) nicht mehr stillschweigend akzeptiert wurde. Weißt Du noch, in welchem Jahr das war? Andernfalls wird die Suche etwas schwierig.

Du sprichst da eine interessante Frage an - was soll man machen, wenn man allen Problemen aus dem Weg gehen und z.B. seinen Sammlungs-K98k auch auf der Gelben WBK eingetragen haben möchte. Von dem zuständigen SB meiner WaffBeh habe ich auf dieses Begehr in der Tat diese Antwort erhalten: Geht nicht weil im NWR nicht abbildbar. Aber einen solchen Eintrag braucht man nicht. Es würde genügen, wenn auf der WBK vermerkt wird, daß mit der Waffe auch sportlich geschossen werden darf - damit wäre zugleich auch ein "Sportschützenbedürfnis" hinreichend "amtlich" dokumentiert. Für eine etwaige Kontrolle auf dem Transportweg würde dies sicherlich ausreichen. Ob natürlich der SB den Eintrag vornimmt .... und ob man dies oder den zweiten Eintrag auf Gelber WBK einklagen kann ... offene Fragen. Aber bei der hier (Transport zum Schießstand) relevanten Umgangshandung ist dies nicht zwingend wichtig: § 12 Abs.3 Nr.2 WaffG: "(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer .... 2. diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt;" Wie oben bereits angesprochen stellte die Regelung ja nicht ausdrücklich auf das Bedürfnis ab, das dem Erwerb und Eintrag der Waffe zugrundelag. Genau genommen beschränkt sich die Regelung nicht auf den Besitzer (und regelmäßig auch Eigentümer ) einer Waffe, der sie auf einer seiner WBKen hat eintragen lassen sondern gilt ebenso für den, der eine Waffe erlaubtermaßen nach Abs.1 Nr.1 lit.a), also ohne Eintragung, nur vorübergehend, erwirbt (vulgo: ausleiht). Auch der Entleiher hat kein sozusagen "amtlich" dokumentiertes/bestätigtes Bedürfnis in Hinblick auf diese konkrete, ausgeliehene Waffe, wie es dagegen bei einer auf WBK eingetragenen Waffe der Fall ist. Weder die Eintragung (des Besitzes oder ein Voreintrag bei grün) noch eine Verbands-Bedürfnisbescheinigung begründet, konstituiert ein Bedürfnis. Das Bedürfnis ergibt sich aus den konkreten Umständen iVm mit den gesetzlichen Regeln. Also: Rein faktisch hindert nach verbreiteter Lesart des § 12 Abs.3 Nr.2 WaffG der lediglich bedürfnisabhängige Transport einer Waffe den Sammler und Sportschützen an der schießsportlichen Benutzung seiner (mit Beschuß versehenen und schießsportlich "tauglichen") Sammlerwaffe. § 12 Abs.3 Nr.2 WaffG stellt aber zum einen nicht ausdrücklich auf das Bedürfnis ab, das dem auf WBK eingetragenen Erwerb/Besitz zugrundeliegt (zugrundelag). Außerdem gilt § 12 Abs.3 Nr.2 WaffG auch für Ausleiher, die sich (im Falle einer Kontrolle) zum "Nachweis" ihres waffenbezogenen Bedürfnisses noch nicht einmal auf einen WBK-Eintrag berufen können. Das bedeutet: Wenn (und da) es für den Entleiher genügt, daß er nachweist (nachweisen kann), Sportschütze zu sein und daß die betreffende Waffe zum sportlichen Schießen geeignet ist, dann mußt dies mangels einer inhaltlichen Beschränkung von § 12 Abs.3 Nr.2 WaffG auch für den Eigentümer gelten, der Sportschütze ist und bei dem die Waffe nicht aufgrund eines Sportschützen-Bedürfnisses eingetragen ist. Wie oben erwähnt: Die bekannte Rechtsprechung befaßt sich nicht mit solchen kleingeistigen, gesetzesorientierten Überlegungen. Da wird eher ein grober Keil auf einen groben Klotz (den LWB) gesetzt, zumal das Gesetz auch wirklich kompliziert und überdies ohne Sachkunde schwer zu verstehen ist. Dies daher nur als Argumentationshilfe für diejenigen, die mit ihren Sammlerwaffen sportlich schießen wollen (und keinen entsprechenden Doppeleintrag oder Zusatzeintrag bewirken können). Aber dies alles hat natürlich nur mittelbar etwas mit der eigentlichen Frage zu tun, ob man mit seiner Sammlerwaffe auch sportlich schießen darf. § 12 Abs.4 WaffG: "(4) Einer Erlaubnis zum Schießen mit einer Schusswaffe bedarf nicht, wer auf einer Schießstätte (§ 27) schießt." Und über § 27 WaffG iVm § 9 AWaffV, der § 12 Abs.4 WaffG ggfs. einschränkt, gibt es jedenfalls im nicht nach § 6 Abs.1 "AWaffV verbotenen" Waffenbereich gem. § 9 Abs.1 Nr.3 AWaffV keinerlei Beschränkungen => nach dem Gesetz ist das Schießen nicht beschränkt. Aber auch hier gilt: Wie oben erwähnt: Die bekannte Rechtsprechung befaßt sich nicht mit solchen kleingeistigen, gesetzesorientierten Überlegungen.

Der Fred ist zwar schon ein paar Tage alt, aber wegen wichtigerer anderer Dinge konnte ich erst heute wieder mal reinschauen .... und leider trifft des Volkes Stimme die Situation nur ungefähr. Da ich mich zufälligerweise vor kurzem in einer "Nachlese" über ein von einem Vereinskollegen (leider anderweitig vertretenen) verlorenen Prozeß wieder einmal mit genau dieser Thematik befassen mußte/durfte ist die Erinnerung noch recht frisch, daher: Die Person des Kollegen Dr. Scholzen lassen wir mal beiseite. Was immer man auch von ihm als Kollegen (Anwalt) halten möchte oder Erfahrungen gemacht hat - hier geht es nur um den Inhalt seines DWJ-Beitrags, den im übrigen anscheinend kaum einer der hiesigen Disputanten wirklich gelesen hat. Nebenbei bemerkt kann sich ein Laie kaum ein Urteil über die Qualität (s)eines Anwalts erlauben. Im Verwaltungsrecht haben aber regelmäßig (von Fällen eines Regreßprozesses oder der Fortführung eines - verlorenen - Verfahrens in der Rechtsmittelinstanz durch einen anderen RA mal abgesehen) nur der Mandant als Laie und die Behörde Kenntnis von seinem Wirken. Die Behörde schweigt aber regelmäßig und wenn der Mandant "gewonnen" hat, wird er sich regelmäßig auch nicht abwertend über die Leistungen seines Anwalts äußern, lediglich über die Kosten wird er meckern, sei er mangels Kostenerstattung durch Gegner/RSV, sei es, weil er zum Akzeptieren einer Honorarvereinbarung gezwungen war, da jedenfalls im Waffenrecht das dürftige gesetzliche Honorar keine zweckentsprechend und daher aufwändige Mandatsbearbeitung erlaubt (das bedeutet im Umkehrschluß nicht, daß jede hohe Rechnung auch mit einer entsprechenden Leistung korrespondieren muß), und wenn erst mal die Kuh vom Eis ist, man bekommen hat, was man wollte, oder die WBKen erhalten bleiben oder man mit einem blauen Auge davon gekommen ist, dann hat man natürlich nur bekommen, was einem zusteht ("sein Recht"), und dafür noch bezahlen müssen geht schon mal gar nicht, und überhaupt hat der Anwalt ja nur ein paar Seiten vollgeschrieben oder vor Gericht allenfalls den dicken Maxe gegeben (wenn die Sache nicht schon von vorneherein (aufgrund seiner Schriftsätze) so klar war, daß er überhaupt nichts zu sagen brauchte außer die Frage nach der Antragstellung gemäß Klageschrift zu bejahen), und das hätte "man" zur Not ja auch noch selbst gekonnt. Und wer verloren hat, der meckert in der Regel ohnehin, der ist immer unzufrieden, denn natürlich hatte man ja "recht" und der Anwalt war nur zu dämlich, um dies dem Richter klarzumachen. Daß man aber auch nicht "im Recht" sein kann ist für viele Laien eher unbegreiflich und der Rest ist der Auffassung, daß es die selbstverständliche Pflicht (und auch in der selbstverständlichen Kompetenz) des Anwalts liege, ein Wunder zu bewirken und das Recht zu "verbiegen", dem "Unrecht" zum Obsiegen zur verhelfen - alles natürlich im Namen der Gerechtigkeit, versteht sich. Ich muß zugeben, daß es leider durchaus viele Kollegen gibt, die damit kokettieren und dieses "Wundertätersein" dem laienhaften Mandanten andienen. Und natürlich ist nicht jede gerichtliche Entscheidung der Weisheit letzter Schluß oder gar richtig im Sinne von dem Gesetz entsprechend, von Recht und Gerechtigkeit nicht zu reden - aber das wissen wir im Waffenrecht ja selbst. Wenn Laientum ausreichen würde, die juristische Kompetenz eines Anwalts, die juristische Korrektheit einer Argumentation oder Entscheidung zu beurteilen, dann würde die juristische Ausbildung nicht fast zehn Jahre plus ein gerütteltes Maß an praktischer Tätigkeit und Erfahrung erfordern. Also bitte etwas Zurückhaltung bei solcher Kritik und wenn dann bite so begründen, daß auch ein Dritter sie nachvollziehen kann und es ggfs. dem immerhin namentlich genannten Betroffenen möglich ist, bei Interesse hierauf zu erwidern. Zum DWJ-Beitrag: Kollege Dr. Scholzen läßt sich hierin zum Thema Bedürfnis aus. Irgendwie kommt mir das bekannt vor, wie ein erneuter Aufguß eines früheren Beitrags (allerdings hat sich in der Thematik auch nichts geändert), aber das will ich jetzt nicht als Behauptung in den Raum stellen, das ist nur mein subjektiver, möglicherweise falscher Eindruck (und ich bin zu faul, entsprechend zu recherchieren, denn es ist nicht wichtig). Die hier zur Diskussion gestellte Äußerung erfolgte im Rahmen des Themas "Führen und Transportieren". Völlig richtig - d.h. der wohl einhelligen Meinung und Intention des Gesetzgebers entsprechend - referiert er, daß z.B. die Nutzung von Sportschützenwaffen für Objektschutz unzulässig ist. Allerdings fehlt hier die juristische Begründung - das ist im übrigen die Crux bei all diesen für Laien in Nicht-Jura-Fachzeitschriften veröffentlichen juristischen Aufsätze, denn die Redaktionen habe eine Allergie gegen zuviel Jura, und das "zuviel" ist schon überschritten, wenn es an eine Begründung geht, die auch dem Laien etwas Verständnis vermitteln würde, warum etwas so ist bzw. bewertet wird wie es ist (was auch der Grund ist, weswegen ich schon vor vielen Jahren aufgehört habe, für "Laien"Zeitschriften juristische Beiträge zu verfassen - der Aufwand ist einfach zu groß, das ständige Genöle der Redakteure nervt und was am Ende bei herauskommt entspricht ganz und gar nicht meinem standing sondern ist fachlich beschämend). Denn der Grund hierfür ist, daß all diese Tätigkeiten außerhalb des eigenes Heims ein Führen darstellt, und dieses ist nun einmal - zwar durch das Hausrecht des jeweiligen Eigentümers gerechtfertigt - doch eben nur im Rahmen des Bedürfnisses erlaubt. Und genau dies ist der Grund, weswegen faktisch auch die Benutzung der eigenen z.B. Sammlerwaffe für die eigenen schießsportlichen Zwecke nicht möglich, durch eigene zulässige Handlungen nicht gegeben ist. Jedenfalls nach der derzeit herrschenden Meinung. Dr. Scholzen schreibt hierzu: Diese Behauptung ist so in der Tat nicht richtig. Aus WaffG und AWaffV - die Nummern suche ich an dieser Stelle nicht heraus - ergibt sich, daß auf dem Stand für das Schießen grundsätzlich kein Bedürfnis erforderlich ist. In der AWaffV gibt es gewisse Beschränkungen, die im Einzelfall zu Problemen führen können, aber der Grundsatz ist: Auf dem Stand darf jedermann mit allem schießen, was auf dem Stand geschossen werden darf und einen gültigen Beschuß aufweist. Punkt. Wenn euch also ein Kollege seinen Sammler-K98k mit gültigem Beschuß mitbringt und zum Schießen gibt, dann dürft ihr damit schießen. Punkt. Ich will nicht verhehlen, daß die Rechtsprechung dies anders sieht. Freilich ohne Begründung und unter grober, ja gröbster Mißachtung der doch ziemlich eindeutigen gesetzlichen Regelung (selbst die prima facie verwirrende Regelung der AWaffV läßt an dem Grundsatz keinen Zweifel aufkommen). Manchmal fragt man sich wirklich, ob diese Richter ihr Examen in einer mir nicht bekannten Examenslotterie gewonnen haben - oder daß es überzeugte, fanatische Gegner des LWB sind, und denen dabei Recht und Gesetz sch...egal sind . Ein Problem hat der Eigentümer. Faktisch (!) ist er jedenfalls unmittelbar daran gehindert, mit seinem Sammler-K98k zu scießen, weil er dieses Teil nicht legal zum Stand transportieren darf. Die Rechtfertigung des Besitzes - also das Bedürfnis - ist die Sammlung. Und das Gesetz ist nun einmal eindeutig: Transportieren nur im Rahmen des Bedürfnisses oder damit im Zusammenhang stehend. Und man muß kein begnadeter Jurist oder wirklich fachkundig im Waffenrecht sein um zu erkennen, daß das sportliche Schießen nicht auch nur entfernt etwas mit dem Sammlerbedürfnis zu tun hat. Dies jedenfalls, solange man das angesprochene Bedürfnis auf das dem konkreten Waffenbesitz zugrundeliegende Bedürfnis bezogen versteht. Was der Sammler tun darf ist die Sammlerwaffe (bei Beschuß) probeschießen. Das wird zwar nahezu durchweg von der Rechtsprechung in Abrede gestellt, steht aber sogar in der WaffVwV (entspricht also der Rechtsauffassung der Innenminister) und ist auch völlig richtig: Jeder funktionsfähiger Sammlergegenstand ist wertvoller als ein nicht funktionsfähiger Sammlergegenstand und wenn man das Sammlerbedürfnis ernst nimmt dann sind funktionsfähige Sammlerwaffen erhaltungswürdiger als nicht funktionsfähige - kurz: Der Sammler hat ein vitales und zentral zu seinem Bedürfnis zählendes Interesse daran, seine Sammlerwaffen funktionsfähig zu haben und zu behalten, was eben regelmäßiges Ausprobieren nicht nur rechtfertigt sondern auch erfordert. Wie gesagt, die Rechtsprechung sieht das anders, aber diese Urteil sind derart mangelhaft, daß sich die Haare sträuben (allerdings ergingen sie mehrheitlich zu anderen Fragen, es handelt sich also nur um "nebenbei" erfolgte richterliche Meinungsäußerungen, durchweg nicht begründet). Was der Sammler natürlich tun darf ist, eine seiner zum sportlichen Schießen geeignete Waffe einem Sportschützen zum sportlichen Schießen auszuleihen. Der darf sie dann zum Stand bringen - § 12 WaffG - und dort natürlich schießen. Und "natürlich" dürfte er sie dort dann auch dem Eigentümer überlassen, denn es gibt keine Rechtfertigung, den Eigentümer von dem "Jedermannsrecht", zumindest eine gängige für Sportschützen zulässige Waffe (wie gesagt will ich hier nicht die speziellen Beschränkungen der AWaffV behandeln) auf dem Stand schießen zu dürfen, auszunehmen. Von jetzt an wird es kreativ. Jetzt kommt man natürlich auf den Gedanken, dem Vereinskollegen die Waffe zu diesem Zweck auszuleihen. Das wäre so natürlich nicht zulässig - Entleiher und Verleiher würden sich nicht mehr im Rahmen des § 12 WaffG bewegen. Andererseits: Wer ist schon so bescheuert, die im Falle einer Kontrolle dem Kontrolleur auf die Nase zu binden? Man kann auch weiterdenken: Wenn - da - das Schießen selbst zulässig ist und auch das Ausleihen an einen anderen Sportschützen, damit dieser damit sportlich schießen kann, und zu alle Überfluß man auch selbst dann mit dem Teil auf dem Stand schießen darf: Welche Rechtfertigung hat dann das Verbot, seine eigene, ohnehin besessene (und zu Sammlerzwecken zu schießende) Sammlerwaffe zu eigenen Sportschützenzwechen zum Stand zu bringen? Weiter gedacht: Muß sich denn dieses "im Rahmen des Bedürfnisses" wirklich zwingend auf das Sammlerbedürfnis beziehen oder muß es sich (auch aus dem vorgenannten Grund) nicht sinnvollerweise auf jedes vorhandene Bedürfnis beziehen? Der Zweck der Regelung, die Sportschützen- oder Sammlerwaffe nicht zum Objektschutz zu verwenden, wird ja nach wie vor erfüllt, denn es gibt dafür normalerweise nun mal kein Bedürfnis. Und weiter: Jedenfalls bezogen auf "gelbe" Waffen würde man mit diesem Verbot, wie auch immer (oder eben gerade nicht) begründet, den Sammler und Sportschützen dazu zwingen, zusätzliche Waffen zu kaufen. Auf gelb ist das ja grundsätzlich problemlos möglich und wenn es um KW oder HA geht muß man nur in einen vernünftigeren Verband eintreten als es der DSB ist, und an Wettkämpfen teilnehmen und kann so völlig legal genügend Bedürfnisse geltend machen. Damit würde man aber den angeblichen Grundsatz des "Nur so wenig Waffen ins Volk wie möglich/nötig" (der seinerzeit von einem OVG frei erfunden und dann vom BVerwG als angeblich immer schon geltenden grundsätzlicher Grundsatz des Waffenrechts ohne jede Begründung einfach behauptet wurde, also nur deswegen ein "Grundsatz" ist, weil die Rechtsprechung behauptet, daß es diesen Grundsatz geben würde - ein echtes Zitierkartell) völlig konterkarieren, denn auf diese Weise verdirbt man zwar ein paar Sammlern den Spaß, sorgt aber dafür, daß jeder Sammler und Sportschüze mehr Waffen kauft und besitzt ("hortet") als objektiv erforderlich. Andererseits: Was ist besser als ein HA? Natürlich zwei HA .... Hierfür gibt es aber noch keine Entscheidung, auch keinen Fachaufsatz (ja, eines der vielen Aufsatzthemen in meinem Portefeuillo, aber mit Fachaufsätzen verdient man nur literarischen Ruhm und Ehre und kein Geld, und von ersterem habe ich schon mehr als genug, von letzterem nicht, also ziehe ich bis zur Rente die Mandatsbearbeitung vor) und leider hat sich bislang auch kein Freiwilliger gefunden, der genau dies einmal bis zur allerletzten Instanz durchfechten möchte (und nein, mich betrifft dies aus mehreren Gründen nicht). Also, zum Mitnehmen: Nach dem WaffG kann auf dem Schießstand grundsätzlich (!) jedermann mit jeder Waffe mit gültigem Beschuß entsprechend der Standordnung (sportlich) schießen; gewisse Beschränkungen ergeben sich aus der AWaffV. Der Transport zum Stand darf aber jedenfalls nach dem Gesetzeswortlaut und dessen herrschender Interpretation nur im Rahmen des eigenen Bedürfnisses, der dem Besitz der Waffe zugrundeliegt, erfolgen. Die Rechtsprechung, soweit veröffentlicht/erkennbar, vertritt durchweg eine ausgesprochen restriktive, teis absurde, teils evident gesetzeswidrige, jedenfalls nicht begründete Meinung. Die "richtige" Auslegung des Gesetzes muß aber zur Folge haben, daß jedes vorhandene Bedürfnis berücksichtigt werden muß und den Transport zum Stand rechtfertigt. Um den Bogen zum Beitrag des Kollegen Dr. Scholzen zu schließen: Diese Darstellung, natürlich ausführlicher, mehr Worte und Begründung, würde ich von einem entsprechenden Beitrag auch in der DWJ erwarten.

Könntst Du das AZ dieser Entscheidung des BVerwG nennen?

Und genau deswegen wird es bleiben. Es gibt doch nun wirklich keine Partei, die ernsthaft, aus Überzeugung, ein liberales Waffenrecht, gar Selbstverteidigung als Bedürfnis, oder eine Rechtslage wie in CZ oder CH, möchte/wünscht/herbeiführen will.

Es ist eine Frechheit, daß ein deutscher Steuerzahler, der diesen System hier in vielfältiger Weise am Leben erhält, jahrelang auf die gerichtliche Behandlung seiner Angelegenheit warten muß - und dann, machen wir uns nichts vor, realistischerweise zu erwarten auch noch rechtskräftig über den Löffel barbiert werden wird. Früher war zwar nicht alles besser, aber dies auf jeden Fall.

:-) Das ist natürlich richtig. Aber diesen Aspekt der Arbeitsvermeidung und -regulierung habe ich einmal bewußt ausgeklammert. Zumal das VG ja für gegenwörtig Verhältnisse überraschend schnell terminiert hat (ich warte in Ffm schon seit über 2 Jahren auf einen Verhandlungstermin - bislang gab es nur zweimal einen Wechsel des Berichterstatters und einmal eine neue Kammerzuständigkeit), und ein Verfahren auf die lange Bank zu schieben ist bei so etwas ja ein probates Mittel der "Erledigungsförderung".