MarkF

Das ist richtig, in dieser Form nicht, die ganze Thematik ist wirklich komplex, siehe auch z.B. die Stellungnahme in https://german-rifle-association.de/degunban-umsetzung-der-eu-feuerwaffenrichtlinie/, selbst das muß man mehrfach lesen, um es zu verstehen, von der Richtlinie nicht zu reden. Die Vorgaben, die "Ächtung" der bösen Mags, stammen aber aus der EU und selbst wenn aus unserer Sicht optimal umgesetztz würden wir uns (zu recht) beschweren. Und was unseren "Sonderweg" angeht: In anderen Ländern gibt es teilweise andere absurde Regelungen, die auch wir keinesfalls haben wollen. D.h. zu fordern, daß unser Gesetzgeber sich an dem der anderen Länder orientiert, kann auch ein Bumerang werden. Aber nach diesem Wahlergebnis brauchen nicht auf irgendeine Besserung zu hoffen. Wir können schon froh sein, wenn das BMI nicht in die Hände von jemandem wie Frau Faeser fällt.

Nun ja, dieser Magazin-Mist stammt aber von der EU. Die Altbesitzregelung, die Sanktionsfreiheit von Verstößen, das könnte man auch als ein "irgendwie umsetzen ohne voll dahinterzustehen" verstehen. Um noch mal auf "OT"-Frage zurückzukommen: Wenn A nicht speziell aufzubewahren hat, also A keine Verpflichtung trifft, dann muß im Interesse von B nur verhindert werden, daß B (mit)besitzt, und zwar in waffenrechtlicher Hinsicht. Denn der verbotene (Mit)Besitz würde ihn die Zuverlässigkeit kosten. Plus natürlich die spannende Frage, ob die für ihn mit einem Umgangsverbot belegten Mags eingezogenen werden können, obwohl dies für A nicht gilt. Dafür kommen alle Maßnahmen in Betracht, durch die tatsächlich verhindert wird, daß er nach Belieben mit den Mags verfahren kann. Was aber letztlich auf ein irgendwie geartetes Wegsperren oder Wegschließen (Anketten ;-)), und wenn in einem nur A zugänglichen Raum, hinausläuft. A und B sind daher zu raten, sich mit ihrer WaffBeh in Verbindung zu setzen und zu klären, welche Maßnahmen diese als erforderlich und/oder ausreichend ansieht.

WENN A so aufbewahren muß (was er nach meiner begründeten Meinung nach nicht muß), dann darf B "eigentlich" keinen Zugriff darauf haben, wie CZM52 schon feststellt. Aber auch wenn er nicht so aufbewahren müßte würde sich letztlich das gleiche Problem stellen: Gelten für den Altbesitzer die Aufbewahrungsregeln nicht, dürften die Mitbewohner dennoch keinen Zugriff haben, da sie nicht berechtigt sind. Außer "irgendwie" Wegsperren sehe ich da keine Lösung, aber beim "irgendwie" stolpert man darüber, daß die Mags ja so unfaßbar böse sind, daß selbst rechtmäßige Neubesitzer sie mit der allerhöchsten Sicherheitsstufe vor Nichtberechtigten schützen müssen. Das alles ergibt so wenig Sinn ... In bestehenden Familienverbänden konnte man das Problem lösen, in dem alle den Besitz der Mags angezeigt haben - zwar mag nur einer Eigentümer gewesen sein, aber Besitzer jedenfalls im waffenrechtlichen Sinn waren sie alle ... Aber kommt ein neuer Mitbewohner hinzu, der zum Mitbesitzer im waffenrechtlichen Sinn wird ....

Ja, auch das läßt sich hören, so paßt es auch. Nur müssen wir aufpassen, daß wir uns nicht in die Tasche lügen. ASE weist insofern zu recht darauf hin, daß es nichts bringt, sozusagen mutwillig eine uns günstige Meinung zu konstruieren. Wobei natürlich auch eine zutreffende und belastbare Argumentation keine Gewähr bietet, verwaltungsgerichtlich erhört zu werden. Das Problem bei diesen Begrifflichkeiten ist, daß selbst eine der umgangssprachlichen Verwendung - oder auch semantischen Bedeutung - zutreffende Definition nicht unbedingt den Vorstellungen bzw. Verständnis des Gesetzgebers entsprechen muß. Ohne entsprechende ausdrückliche Definitionen und Abgrenzungen kann man nur versuchen, aus den vorhandenen und einschlägigen Regelungen Schlußfolgerungen zu ziehen, und zwar inhaltlich und unabhängig von der Bedeutung, die wir umgangssprachlich (oder auch semantisch) den Begrifflichkeiten zumessen. Also bspw. wie im vorherigen Post aus den unterschiedlichen Regelungen und Formulierungen in § 13 Abs.2 AWaffV zu erlaubnisfreien-/pflichtigen Waffen zu schließen (;-)), daß ein "nur" verschlossenes Behältnis hinsichtlich des "Verschlossenseins" (oder "Abgeschlossenseins") etwas anderes, nämlich "weniger", ist als ein während der Aufbewahrung inzident immer abzuschließendes (Tür zu, mit Schlüssel-/Codeschloß verriegeln/abschließen, Schlüssel abziehen) Sicherheitsbehältnis. Denn andernfalls würde auch dort bei den erlaubnisfreien Waffen nur "Behältnis" stehen, denn auch für "irgendein" Behältnis gilt insofern das gleiche wie für ein Sicherheitsbehältnis: Offen, nicht "abgeschlossen", erfüllt es seinen Zweck nicht, muß also zur regelgerechten Aufbewahrung "abgeschlossen" sein (woraus dann aber zugleich auch Folgerungen hinsichtlich des Materials zu ziehen wären, denn ein Papp"schrank" mit Riegel und Schlüsselschloß wäre ziemlich sinnbefreit). Es sei denn, das Gesetz sieht etwas anderes vor, wie hier mit dem "verschlossen". Was zugleich bedeutet, daß dieses nicht weiter spezifizierte Behältnis (wenn man ein solches Behältnis verwendet und nicht eine wenigstens gleichwertige Sicherung, siehe weiter oben) "verschließbar" sein muß. Leider läßt sich aus diesen Regelungen aber nicht so einfach entnehmen, welchen Anforderungen das "verschlossen" bzw. "verschließbar" genügen muß. Sie erlauben zunächst nur die Schlußfolgerung, daß es "weniger" ist als das zwingende "Abschließen" eines Sicherheitsbehältnisses für erlaubnispflichtige Waffen oder auch für Munition. Aus dem Fehlen entsprechender Spezifikationen (z.B. Material) zum "Behältnis" folgt bereits, daß es kein Stahl/Metall sein muß, und sollte eine "Schloßeinrichtung" erforderlich sein, müßte es auch kein Schwenkriegelverschluß sein. Hinsichtlich des Verschließens/Abschließens haben aber die Behältnisse für erlaubnispflichtige Gegenstände das Merkmal, daß die Verschlußeinrichtung nicht regulär von außen bedienbar/zugänglich ist und, wie Du geschrieben hast, nur irgendwie mit einem "Geheimnis" - Schlüssel, Code, Fingerabdruck, Irisscan - bedient werden kann, sozusagen "gesichert" ist. Was beides Hand in Hand geht. Also daß es ohne Gewalt nur mit einem Schlüssel etc. geöffnet werden kann. Das bedeutet, daß eine "Sicherheitsstufe" darunter eine von außen ohne weitere Sicherung bedienbare/zugängliche Verschließeinrichtung impliziert. Mir fällt jedenfalls nichts ein, was zwischen dem und einem mit Schlüssel etc. abschließbarem Behältnis liegen könnte. Also irgendetwas, was Tür/Deckel des Behältnisses "zuhält", ohne daß man einen Schlüssel o.a. bräuchte. Ob nun ein vorgelegter Riegel, eine von außen "einfach" bedienbare innere Verriegelung, ein lediglich die Tür fixierender Schnapper oder kräftige Magneten sind insofern egal. Funktional würde auch bei einer Kiste ein Deckel, denn dort fungiert die Schwerkraft als "Schließmechanismus". Aber das würde bei z.B. einem etwas nach hinten geneigten Schrank mit schwerer Tür ebenfalls gelten. Aber muß es vielleicht doch eine Verschließeinrichtung sein, also irgendetwas "Mechanisches", so daß allein die Schwerkraft nicht genügen würde? Von der "Sicherung" her besteht jedenfalls kein Unterschied, ob man nur einen Deckel hochhebt oder ob man einen Riegel oder Haken umlegt oder Knopf dreht. Aber wie gesagt läßt sich aus den Regelungen des § 13 Abs.2 nur ableiten, daß das "verschlossen" unterhalb der Stufe eines mit Schloß und Schlüssel abgeschlossenen Behältnisses liegen muß, nicht aber, wie "weit" darunter. Aus der amtlichen Begründung kann man ferner folgern, daß sich die Rechtslage durch die Neuregelung nicht ändern sollte (siehe oben), aber das hilft insofern auch so viel weiter. Zwar war davor im WaffG/AWaffV nicht von "verschlossenen Behältnis" die Rede, aber die (nach wie vor geltende) Vorgabe, Diebstahl und Zugriff Unbefugter zu verhindern, kann durchaus auch dies zum Inhalt haben. Aber auch wenn man die Neuregelung, wie ich es oben analysiert habe, nur als eine beispielhafte Konkretisierung dieser nach wie vor geltenden Anforderung versteht, hilft es bei der Analyse, was noch als "verschlossen" gilt, nicht weiter. An dieser Stelle kann man versuchen, die Regelungen zum Führen/Transportieren und den vor Dir erwähnten Munitionspackungen nutzbar zu machen - wenn man durchaus etwas verwegen unterstellt, der Sprachgebrauch sei einheitlich. Beim Führen haben wir nur die allgemeine Definition des nicht "unmittelbar in Anschlag" zu bringen, hinsichtlich Messern die berühmten mehr als drei Handgriffe. Ob nun diese drei Handgriffe auch für eine Schußwaffe gelten sei dahingestellt. Ausreichend ist aber ein verschlossenes Behältnis. Wie oben festgestellt muß es kein Schlüsselschloß o.ä. haben. Vergleicht man eine offene Kiste mit einer Kiste mit Deckel aber ohne weitere Schließeinrichtung und einer Kiste mit Deckel und irgendeinem Verschlußhaken- oder lasche o.ä. wird deutlich, daß eine offene Kiste dem "nicht unmittelbar in Anschlag zu bringen" offensichtlich nicht genügt. Die Kiste mit Deckel und "Verschluß" ist hingegen ein verschlossenes Behältnis, denn die "nächsthöhere" Stufe wäre ein Schlüsselschloß etc., was nicht erforderlich ist. Die Kiste nur mit Deckel liegt dazwischen. Auch wenn man natürlich viele Beispiele von mechanischen Schließeinrichtungen nennen könnte, die zur Öffnung nur einen Sekundenbruchteil benötigen, erscheint mir doch der nur einfach aufgelegte/geschlossene (;-)) Deckel nicht ausreichend zu sein. Daß man sich im real life natürlich nicht auf solche grenzwertige Sachen einlassen sollte ist offensichtlich, aber wir versuchen ja abstrakt herauszufinden, welche Bedeutung das "verschlossen" hat. Aber läßt sich dies wirklich auf die Aufbewahrung übertragen? Der Zweck des "Behältnisses" beim Transport ist ja ein anderer als beim Aufbewahren, beim Aufbewahrung geht es um den unbefugten Zugriff durch Dritte, hier geht darum, daß der Berechtige nicht "schnell" zugreifen kann. Es soll also nicht den Zugriff als solchen verhindern (erschweren) sondern nur einen "schnellen" Zugriff. Da ein Behältnis, das kein Schlüsselschloß etc. besitzt, ohnehin keinen Diebstahl etc. verhindern kann, stellt es bei diesen hinsichtlich dieses Zwecks/Ziels keinen Unterschied dar, ob der Deckel nur aufgelegt/geschlossen oder mit einem Riegel etc. zugehalten wird. Insofern kann man durchaus zweifeln, ob hier "verschlossen" dieselbe Bedeutung besitzen soll. Bei der verschlossenen Packungen sieht ja jede vollständige Verpackung eine Art "Verschluß" vor, nämlich die Lasche am Deckel. Je nachdem wie fest könnte dies bereits ausreichen (siehe oben). Leider erschließt sich mir der Sinn und Zweck der Regelung nicht. Soll nur verhindert werden, daß sich beim Hantieren mit der Verpackung der Inhalt ungewollt und unkontrolliert verteilt? Dann wäre eine Verpackung, deren Deckellasche so fest sitzt, daß er sich auch durch Schütteln etc. nicht löst, der Deckel sich nicht öffnet, verschlossen. Also auch hier ist nicht zwingend, daß "geschlossen" das gleiche bedeuten soll wie bei der Aufbewahrung. Gefühlsmäßig erscheint mir für "verschlossen" irgendeine mechanische Verschlußeinrichtung - und wenn bei einem Karton die fest sitzenden Laschen des Deckels - erforderlich. In Hinblick auf den Zweck bei der Aufbewahrung - Zugriff Unbefugter jedenfalls erschweren - sehe ich dafür aber keine wirkliche Rechtfertigung. Für heute weiß ich nicht mehr weiter.

Ich gebe jetzt mal den advocatus diaboli und frage: Welche Definitionen? Woher? Je nach Zusammenhang, Situation und Vorgang kann es schwer sein, zwischen verschlossen und abgeschlossen einen Unterschied zu sehen. Man könnte auch darüber nachdenken, bei welchen Gegenständen´diese Begriffe typsicherweise verwendet werden: Man schließt man Tür. Aber man schließt kein Schloß. Aber können Türen abgeschlossen werden? Doch eigentlich nicht, eigentlich doch eher das Schloß. Will man sich vergewissern, daß ein anderer beim Verlassen des Hauses das Schloß der Haustür benutzt hat, fragt man "Hast Du abgeschlossen?". Der Vorgangs des Abschließens bezeht sich aber primär auf das Schloß, nicht die Tür. Die Tür zieht man dank des Schnappers ins Schloss, siehe oben, aber das bezeichnen wir nicht als Abschließen. Da eine handelsübliche und mit einem normalen Auch-Schnapp-Schloß versehene Tür nie nur einfach geschlossen sein kann, da dank des Schnapper immer auch eine Halte-/Verschließfunktion vorhanden ist, und von außen (mangels Klinke) sogar eine wirkliche Sicherungsfunktion ähnlich des Abschließens, sind Haus-Türen ein schlechtes Beispiel. Ähnlich Autotüren: Schließt man sie, ist sie geschlossen. Allerdings greift dann wie bei normalen Schloß-Tür ein Schnappmechanismus. Naturgemäß, denn im normalen Betrieb (nicht "abgeschlossen"), so sie ja geschlossen bleiben. Fenster? Fenster haben normalerweise keinen solchen Mechanismus. Was was macht man, wenn man Fenster schließt? Man drück sie nicht nur eindach in den Rahmen sondern betätigt den Griff, "verschließt" sie also. Obwohl als "geschlossen" bezeichnet sind sie eigentlich - von außen betrachtet - ver- und sogar abgeschlossen, da so nicht zu öffnen. Je weiter man darüber nachdenkt destso weniger eindeutig werden die Begriffe. Hinzu kommt: Der Gesetzgeber verwendet in diesem Zusammenhang "abgeschlossen" nicht. Wir tun es nur um zu begründen, daß es nach/über "verschlossen" eine weitere Stufe gibt, nämlich "abgeschlossen", so daß "verschlossen" nicht bedeutet, mit einem Schloß und abgezogenen Schlüssel gesichert. Beachtet, daß in § 13 Abs.2 AWaffV zur Aufbewahrung von erlaubnispflichtigen Gegenständen nicht die Rede davon ist, daß das entsprechende Behältnis ver- oder abgeschlossen sein muß. Der Gesetzgeber geht offenbar als selbstverständlich davon aus, daß die Tür geschlossen, das Schloß benutzt und der Schlüssel abgezogen wird, also die "höchste" Stufe der Sicherung vorgenommen wird, was wir hier als "abschließen" bezeichnen. Wie oben schon erwähnt könnte man daraus, daß im Gegensatz hierzu bei den erlaubnisfreien Waffen nur von einem verschlossenen Behältnis (und nicht z.B. von einem "Behältnis, das nicht den nachfolgend genannten Sicherungsanforderungen genügen muß") die Rede ist, es also nicht in der Weise wie bei den erlaubnispflichtigen Gegenständen benutzt werden muß (Tür schließen, abschließen, Schlüssel abziehen), folgern, daß dieser Zustand eben nicht "Tür schließen, Schloß abschließen, Schlüssel abziehen" entspricht sondern wenigstens eine Stufe darunter rangiert.

Danke für den Hinweis, die Regelung war mir nicht präsent. Ja, man kann wirklich lange semantisch argumentieren, geschlossen, verschlossen, abgeschlossen .... ähnlich ist es mit scheinbar, anscheinend, vermeintlich, angeblich, vorgeblich, was leider auch in sog. Qualitätsprintmedien wie der FAZ meist synonym, zumindest aber nach meinem vor 30, 40 Jahren geschulten Sprachverständnis falsch verwendet wird. Interessant auch in Anlage 1 Abschn.1 Ziff.1.5.1: "b) der Lauf muss in dem dem Patronenlager zugekehrten Drittel mindestens sechs kalibergroße, offene Bohrungen oder andere gleichwertige Laufveränderungen aufweisen und vor diesen in Richtung der Laufmündung mit einem kalibergroßen gehärteten Stahlstift dauerhaft verschlossen sein," Hier könnte ebensogut "geschlossen" stehen. Und auch § 42a spricht von einem verschlossenen Behältnis. Was innerhalb des reinen/laufenden Gesetzestextes verwendet nun wirklich die Vermutung der nämlichen Bedeutung begründet. Wenn man unterstellt, daß wirklich ein Unterschied zwischen geschlossen, verschlossen und abgeschlossen besteht, und diese Begriffe sich hierarchisch auf diese Weise verhalten, dann kann man dies so anwenden/verstehen: Sprachlich wird man von "geschlossen" sprechen, wenn der "Deckel" nicht offen steht. Bei einem üblichen Karton wird dies der Fall sein, wenn die vier Deckelseiten "einfach" so aufeinanderliegen, wie es die Falzung vorgibt. Verschlossen wird er sein, wenn entweder die 4 Deckelseiten ineinander verschränkt sind, daß sie von sich aus zuhalten, oder mit einem Klebeband o.ä. zugeklebt sind. Einen abgeschlossenen Karton kann man sich aber nur schwer vorstellen, ich habe noch nie einen Karton mit einer "Abschließvorrichtung", also einem "Schloß" gesehen. Eine Munitonspackung ist demnach geschlossen, wenn der Deckel aufliegt. Allerdings hält nach meinen Erfahrungen hierbei der Deckel nicht von sich aus "zu"; dazu dient die bei Kartönchen dieser Art die üblicherweise am Deckel vorhandene Lasche, die in den Karton eingesteckt wird. Verschlossen könnte die Packung dann also nur sein, wenn entweder diese Lasche durch eine weitere Lasche "gesichert" wird - das sieht man häufig ver Verpackungen von Elektrogeräten oder Karton, die auf dem Deckel einen Tragegriff haben. Typischerweise reißen diese "Sicherungslaschen" gerne ab. Oder wenn ein Stück Klebeband, Tesafilm, Preischild, Hersteller"siegel" den Deckel über der Lasche am der Außenwand vor dem unbeabsichten Aufspringen "sichert". Falls allerdings die Lasche so fest im Karton steckt, daß der Deckel auch so nicht aufspringen kann, also man nicht so einfach, ohne Gefummel und Gezerre, die Packung öffnen kann, könnte und sollte das auch ausreichen. Kommt also wohl darauf, wie "einfach" der Zugriff ist, um die Stufe vom "geschlossen" zum "verschlossen" zu erklimmen. Sieht man sich z.B. Holzkisten an, dann wird man bereit von einer geschlossenen Kiste ausgehen, wenn der Deckel aufliegt. Er steht nicht offen und kann nicht zufällig aufspringen. Verschlossen wird der Decken demzufolge sein, wenn noch irgendein Verschließmechanismus vorhanden ist. Mir würde hierfür auch bereits eine Lasche genügen, die über einen Bügel (durch den dann zum Abschließen ein Bügelschloß geschoben werden kann) geklappt ist. Oder ein an der Vorderseite angebrachter Haken, der über einen Nagel gelegt wird. Oder ähnlich. Fürs Abschließen wäre dann ein "richtiges" Schloß erforderlich. Wie wäre ein Vernageln zu bewerten? Schwerer zu öffnen als nur mit Lasche oder Riegel, aber natürlich nicht so "sicher" wie ein Schloß. Obwohl man mit Bolzenschneider das Schloß/Kette schneller knackt als die Nägel rauszuziehen. Türen sind schwieriger, eben weil jedenfalls die heutigen üblichen Zimmertüren normalerweise ein Schloß mit Schnapper und Klinke haben. Klar, es gibt Ausnahmen, etwa auch manche außerhäusliche WC-Türen, auch Schiebetüren können anders sein. Aber wenn man als "geschlossen" bei Türen den Zustand ansieht, daß das Türblatt dicht auf der Zarge aufliegt, die Tür also auch nicht im nur "angelehnten" oder, wie es mundartliche manchmal heißt, "bei" oder "beigezogen", Zustand ist, dann ist bei dem normalerweise eingebauten Zimmerschloß auch der Schnapper aktiv und in der Falle der Zarge eingerastet. Typischerweise würde dann bei Zimmertüren der "geschlossene" mit dem "verschlossenen" Zustand zusammenfallen. Wollte man dies anders sehen, müßte man das "Abschließen" der Tür, also die Verwendung des eigentlichen Schließriegels, der über den Schlüssel (oder bei WC-Türen u.ä. durch einen dest Knebel) bedient wird, als "Verschließen" ansehen. Für den "abgeschlossenen" Zustand würde dann nur das Abziehen des Schlüssels verbleiben, was Türen mit Knebel anstelle Schlüssel zu einem theoretischen Problemfall werden läßt. Waffenschränke haben den Vorteil, daß sie so aufgestellt werden können, daß die Tür als "Deckel" auch ohne "Verriegelung" zufällt und bleibt. Dann wäre der Schrank geschlossen. Wird überdies die Verriegelung betätigt ist der Schrank verschlossen. Und zieht man den Schlüssel gelangt man zum abgeschlossenen Zustand. Tja. Da kann man viel Überlegungen drauf verwenden. Es wäre besser, der Gesetzgeber hätte dies eindeutig definiert. Orientiert man sich an den Regelungen zum Führen, dann ist das erste Kriterium, daß nicht einfach in Anschlag gebracht werden kann. Was jede Art von Verpackung ausreichen läßt. Im deutlichen Abstand dazu steht das verschlossene Behältnis, was zwar ausreicht, aber nicht die Mindest"verpackung" beschreibt. Diese liegt darunter. Also ein bloß geschlossenes Behältnis - und wenn eine Holzkiste mit nur "aufgelegtem" Deckel. Geht man von einem Unterschied zwischen "verschlossen" und "abgeschlossen" aus, dann erfordert "verschlossen" eben kein Schloß an der Verpackung - es genügt in jedem Fall z.B. ein Futteral mit Reißverschluß oder eine der alten leinenen Taschen mit Lasche und Dorn. Diese zu öffnen kann länger aufhalten als den Reißverschluß zu betätigen. Leider wird im WaffG in diesem Zusammenhang nicht der Begriff "abgeschlossen" verwendet, nur "geschlossen" (geschlossener Raum, geschlossene Faust, geschlossener Verschluß) und eben "verschlossen" wie oben zitiert. Und in der AWaffV findet sich nur einmal "verschlossen"´, und zwar nur bei der Aufbewahrung erlaubnisfreier Waffen ("mindestens in einem verschlossenen Behältnis"), § 13 Abs.2 Nr.1 AWaffV, was leider nicht sehr viel weiterhilft. Allerdings kann man aus der amtlichen Begründung usw., siehe mein vorheriges post, ableiten, daß "verschlossen" hier wirklich in dem oben genannten Sinne verstanden wird. Was seine Bestätigung auch darin findet, daß (neben anderen "Sicherungsmaßnahmen") dort irgendein Behältnis ausreicht und nicht eine Behältnisart genannt, die naturgemäß ein Schloß zum Verschließen besitzt bzw. ihre Art her nur auf diese Art, eben abgeschlossen mit einem Schloß, verwendet wird, wie die bei den erlaubnispflichtigen Waffen verwendeten Sicherheitsbehältnisse. Und bevor ASE wieder schäumend in die Tasten haut: Nein, das ist keine Handlungsempfehlung, aber kann als Argumentationshilfe dienen, wenn das Kind bereits in den Brunne gefallen ist oder man sich in Gesprächen mit der WaffBeh befindet.

Sorry, war zu voreilig, hatte nur den ersten Verweis gelesen und an den anderen Fred zur Aufbewahrung erlaubnisfreier Waffen gedacht. ASE, nach wie vor machst Du den Fehler und denkst in Begriffen, die in den maßgeblichen Regelungen des WaffG gerade nicht stehen. Es gibt qua Gesetz keine "verbotenen Waffen", völlig egal, wie man das entsprechende "Verbot" des WaffG abkürzend oder umgangssprachlich oder auch in manchen Teilen der amtlichen Begründung nachlässig bezeichnet/formuliert. Es gibt "nur" Waffen/Gegenstände, die wie wiederholt zitiert im WaffG einem Umgangsverbot unterliegen, und die hier relevante, konkrete Aufbewahrungsregel nimmt ausdrücklich auf dieses Umgangsverbot Bezug. Und die Altbesitzregelung erklärt ausdrücklich dieses Umgangsverbot für nicht wirksam. Es stellt sich daher nicht die Frage, ob eine Qualifzierung von Waffen/Gegenständen als "verboten" irgendwie zu einem objektives Mekrmal führe, daß immer und für alle gelte und daher eine andere Regelung, die daran anknüpft, ebenfalls objektiv immer und für alle gelte. Wir haben expressis verbis "nur" ein Umgangsverbot, auf das bei der Aufbewahrung ausdrücklich verwiesen wird, und eine Regelung zur Unwirksamkeit des Umgangsverbots. "Nicht wirksam" in der Altbesitzregelung hat zunächst überhaupt keinen Bezug zu Besitz. "Nicht wirksam" heißt, wie es dort steht, daß das Verbot "nicht wirksam" werden soll. Dieses Verbot ist aber "nur" ein Umgangsverbot (und zum "Umgang" gehört allgemein auch Aufbewahrung) und da sich die Aufbewahrungsregelung konkret auf das Umgangsverbot bezieht führt ein Nichtwirksamwerden, Nichtbestehen dieses Umgangsverbot eben zwangsläufig dazu, daß diese Aufbewahrungsregelung nicht greift. Eine ausdrückliche Freistellung von den Aufbewahrungsregelungen ist daher nicht erforderlich. Das Gegenteil ist der Fall. Noch einmal: Die Aufbewahrungsregelungen richten sich an konkrete Besitzer der Magazine, die dem konkret benannten Umgangsverbot unterliegen. Ist dieses konkrete Umgangsverbot hinsichtlich dieser konkreten Magazine diesen konkreten Besitzern gegenüber nicht wirksam, existiert es in Bezug auf diese konkreten Besitzer und konkreten Magazine nicht, dann greift die Aufbewahrungsregelung per se nicht. Eben weil in diesem konkreten Verhältnis kein Umgangsverbot existiert. Ex post betrachtet wäre es natürlich hilfreich gewesen, wenn in der amtlichen Begründung ein paar weitere Worte dazu verloren worden wären. So aber steht zu der Altbesitzregelung - ich habe es oben zitiert - nur, daß die Magazine (für die betreffenden Besitzer) "legalisiert" werden sollen. Jetzt kannst Du natürlich behauptet, daß sich dies nur auf den Besitz beziehe. Setzt mag "legal" aber im Gegensatz zu "illegal" oder "verboten", dann folgt daraus, daß sie eben für die Altbesitzer "nicht verboten" sein sollen. Und Dein eingangs erfolgte Zitat ist schon deswegen offensichtlich nicht einschlägig, weil es sich auf Waffen und Mun bezieht - Magazine aber weder Mun noch Waffen sind und auch keine allgemeine Gleichstellungsregelung ersichtlich ist. Anscheinend besteht das eigentliche Problem - subjektiv - darin, daß die Unwirksamkeit der Verbotsregelung für Altbesitzer dazu führt, daß sie diese ach so ultragefährlichen Magazine frei herumliegen lassen dürfen und sie so dem Zugriff durch andere Personen ausgesetzt sein können, die niemals im Leben eine Ausnahmegenehmigung für deren ultragefährlichen Besitz erhalten und falls doch wie eine VA-Kriegswaffe aufbewahren müßten. Ja, das gibt zu denken. Aber nicht in Hinblick auf die Wirkung der Altbesitzregelung sondern in Hinblick auf die Absurdität der Magazinregelung als solcher.

Das ist wohl im falschen Fred gelandet.

Den Fall möchte ich mal erleben, daß sich ein Mitarbeiter einer Weisung "von oben" verweigert, die nicht ganz und gar evident rechtswidrig ist. Und wenn hier begründete Zweifel angebracht sind, dann bei der Begründung des VG. Das belegt, daß das VG nichts Belastbares "an der Hand" hat. Alles spricht dagegen, außer man ignoriert alles andere und auch den Wortlaut der Aufbewahrungsregelung, die eben nicht bloß und pauschal von "verbotenen Waffen" spricht. Besser dies als überhaupt keine Begründung.

Das gibt begründeten Anlaß zur Hoffnung, daß sich die IM der anderen Länder entsprechend äußern. Damit ASE nicht anfängt zu schäumen: Das ändert natürlich nichts daran, daß die "wirkliche" Rechtslage anders sein könnte (das ist ja nur die Meinung der IM, auch wenn sie im Ergebnis meiner Bewertung entspricht) und daß die VGe anderer Auffassung sein können. Aber wenn sich die WaffBeh an die ministeriellen Vorgaben halten wird es, wie erwähnt, von deren Seite aus wohl nicht zu Weiterungen kommen. Man kann natürlich ein gegenteiliges Szenario stricken: Ein SB bzw. der Leiter der WaffBeh kümmert sich nicht um die Meinung des IM sondern "greift durch", verneint die Zuverlässigkeit. Der Betroffene legt Widerspruch ein. Die Widerspruchsbehörde (hier in Hessen in Landkreisen der Widerspruchsausschuß des Landrats) muß entscheiden. Der gibt dies an einen Rechtsreferendar in der Verwaltungsstation, der wie ASE zu der Meinung gelangt, daß das IM falsch liege, etwa auch, weil die "Qualifizierung" eines Magazin als (nicht) verbotene Waffe dem BKA obliege. Falls dann der Widerspruch zurückgewiesen wird muß der Betroffene klagen und dann entscheidet das VG nach eigener rechtlicher Bewertung, auf die das IM keinen Einfluß hat. Gewaltentrennung. Um dies zu verhindern kann man nur - bzw. sollte man - bereits dann, falls ein SB sich nicht an die Meinung des IM halten sollte, sofort das IM mit der Bitte um Einschreiten (entsprechende ausdrückliche Anweisung) informieren. Ich glaube zwar nicht, daß sich die Ministerialen in so einen banalen Einzelfall reinhängen aber daß ist die einzige Möglichkeit. Noch klüger ist freilich, dies bereits im Vorfeld mit der WaffBeh zu "klären", damit erst niemand auf dumme Gedanken kommt. Aber was ist mit dem Betroffenen ins dem vom VG hier entschiedenen Fall? Sollte die Berufung nicht zugelassen werden oder erfolglos bleiben (wie gesagt kenne ich das Verfahren nicht) und die Entscheidung des VG rechtskräftig werden wäre das noch nicht das Ende: Denn sollte sich auch "sein" IM bereits in dieser Weise geäußert haben, würde theoretisch die Möglichkeit bestehen, den VA der Rücknahme der Erlaubnisse zurückzunehmen. Auch wenn die WaffBeh es nach wie vor anders sehen wollte - erteilt das IM eine Weisung muß diese (über die Behördenkette) ausgeführt werden. Aber natürlich ist das erst mal nur Theorie. Zwingen könnte man die Behörden nur über eine Klage und wie das VG entscheidet wissen wir ja ... Wie bereits erwähnt ist es im Steuerrecht geradezu üblich, daß der BMF über Nichtanwendungserlasse die Finanzbehörden verpflichtet, bestimmte Entscheidungen des BFH nicht anzuwenden. Es ist also keineswegs undenkbar, daß hier - einmal zu Gunsten des Bürgers - einschlägige Rechtsprechung durch die Behörde nicht beachtet wird. Denkbar wäre aber natürlich auch, daß bei Bestätigung der Entscheidung durch das OVG/den VGH die IM "umkippen". Müssen wir abwarten.

Ich habe es schon einmal gesagt: Weder kenne ich die hier diskutierten Verfahren noch war oder bin ich an diesen irgendwie beteiligt. Und es geht hier um kritische Analysen einschlägiger Urteile auf Grundlage juriistischer Beurteilung, nicht um einen Wettstreit im Rechthaben auf Grundlage eines "Die Richter haben immer recht." Sie haben das letzte Wort, ja, aber nicht unbedingt recht. Aber bei Dir ist es leider wie wenn man einem Ochsen ins Horn petzt. Juristische Überlegungen verstehst Du nicht und rettest Dich in billige Polemik. Sei´s drum. ich hatte es schon einmal erwähnt: Auch Dir sollte zu denken geben, wie viele Rechtsmittel (wenn auch nicht unbedingt im Verwaltungsrecht, denn hier hat der Gesetzgeber dafür gesorgt, daß Berufungen zugelassen werden müssen und wohin das führt, wenn derjenige, dessen Entscheidung überprüft werden soll, über die Zulassung der Überprüfung entscheidet, und derjenige, der die Überprüfung vornehmen soll, selbst entscheidet, ob er sich diese Arbeit aufhalsen will) Erfolg haben. Fast immer, weil das Untergericht nach Meinung der Rechtsmittelinstanz falsch entschieden hat. Egal wer nun recht oder unrecht hat - falsch zu entscheiden ist systemimmanent. Und speziell im Waffenrecht ist nun wirklich offensichtlich, daß die Justiz gegen LWB eingestellt ist. Auch hierzu ist alles gesagt. Du begreifst aber offensichtlich nicht. Dann bleibe dabei. Schon die Formulierung verrät ein grundlegendes Fehlverständnis. Hier geht es um technische Fachkompetenz. Und über die Reichweiter einer Feststellung des BKA muß man sich erst Gedanken machen, wenn eine solche erfolgt ist. Herrjeh, Du hast aber auch wirklich nicht die geringste Ahnung vom Verwaltungsrecht. Was meinst Du, was z.B. die Feststellungsbescheide des BKA verwaltungsgrechtlich sind? Weißt Du nicht? Steht aber in Deinem Zitat. Es sind Verwaltungsakte. Was auch sonst. Das BKA ist eine Behörde und eine BEhörde handelt üblicherweise in Form von Verwaltungsakten. Jedenfalls wenn es um Entscheidungen geht. Und was sind Verwaltungsakte? Schau ins Gesetz, §§ 35ff VwVfG. Und was macht man, wenn man als Betroffener mit einem VA nicht einverstanden ist? Man legt Widerspruch ein, sofern zulässig, oder erhebt gleich Klage. Und was macht das VG, wenn der VA nicht rechtens ist? Es hebt ihn auf. Und was meinst Du, welches Schicksal z.B. ein nicht rechtmäßiger Feststellungsbescheid des BKA erleidet? Er wird vom zuständigen VG aufgehoben. Oder vom VGH. Oder vom BVerwG - wie in dem zitierten Fall. Aber das ist hier völlig ohne Belang. Denn wir diskutieren hier nicht über eine solche Feststellung. Sondern was die Umgangsverbot-, Altbesitz- und Aufbewahrungsregeln bedeuten. Mit Ausnahme des bereits erwähnten Gedankens, daß ein Altbesitzer beim BKA eine "Einstufung" seiner Altbesitzmagazine beantragt. Zwar muß das BKA die Rechtsfrage zu deren Aufbewahrung nicht beantworten und wird es daher wohl auch nicht. Aber dieser Antrag wäre wohl zulässig und auch durch ein rechtliches Interesse des Antragstellers gerechtfertigt. Und wenn die Feststellung lautet "nicht verboten" .... tja dann .... Da das BVerwG jede Menge Volljuristen als Hilfskräfte beschäfigt sollte genügend Kompetenz vorhanden sein. Was Du aber nicht wahrhaben willst ist, daß die Herrschaften häufig genug einfach nicht wollen. Erinnerst Du Dich an das Jäger-Halbautomaten-Urteil? Eine bei objektiver Betrachtung absurde, falsche Entscheidung. Man will ein bestimmtes Ergebnis und ignoriert, was entgegensteht und man nicht widerlegen kann. Auch das ist bereits diskutiert. DIe Aufbewahrungsregelung spricht nicht einfach von "verbotenen Waffen" sondern verweist auf bestimmte Regelung in Anlage 2, die Umgangsverbote formulieren. Und für Magazine "existiert" dieses Umgangsverbot nicht für bestimmte Besitzer. Du ingorierst das. Schön. Was an der Sache nichts ändert. Aber es ist ein interessanter Gedanke, wie das BKA reagieren würde, wenn ein Altbesitzer beim BKA beantragen würde, seine Altbesitzmagazine "einzustufen". Wie oft noch? Ich bin an dem Verfahren nicht beteiligt und demzufolge wurde meine juristische Argumention noch nicht gerichtlich beurteilt. Nun, in der Tat verstehen Verwaltungsrichter sehr häufig nicht viel vom Waffenrecht. Wenn Dir bewußt wäre, wie unendlich weit das Gebiet des Verwalstungsrechts und wie unbedeutend in jedweder Hinsicht das WaffR dabei ist, würde Du nicht das Gegenteil behaupten oder annehmen. Ja, schau an, so ist es eben bei offenen Rechtsfragen. Wenn es nichts gibt muß man wirklich juristisch tätig werden. Ebenso, wenn man gegen eine andere Meinung argumentieren will. Das erfordert natürlich ein entsprechendes Studium, nicht war? Aber das verstehst Du ja nicht. Wenn Borniertheit eine Tugend wäre .... Aber noch einmal für Dich zum Mitschreiben: Wenn der IM eines Landes seine Rechtsauffassung mitteilt, dann spricht alles dafür, daß die ihm nachgeordneten Behörden dieses Landes dem folgen. So funktioniert nun mal die Verwaltung, auch wenn Dir das nicht eingängig sein mag. Ob sich ein potentiell Betroffener darauf verläßt oder sich mit der betreffenden Behörde vorab in Verbindung setzt und die Frage klärt ist seine Entscheidung. Aber wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist und man um seine Zuverlässigkeit kämpft, dann ist jedes Argument wichtig, auch Meinungen der IM in anderen Bundesländern oder die Meinung des BKA. Begreifst Du nicht, daß es in dieser Diskussion nicht darum geht, anderen die eigene Rechtsmeinung aufzuzwingen oder sie zu irgendwelchen Risiken zu verleiten? Blein ruhig bei Deiner Meinung. Wer aber das Problem bereits hat oder die Frage im Vorfeld mit seiner WaffBeh klären will (ohne sich auf eine Verlautbarung "seines" IM verufen zu können), der bekommt auf diese Weise Argumente an die Hand, die er nutzen kann, um ggfs. die WaffBeh zu überzeugen oder besagte VG-Entscheidung zu relativieren.

Zur Ergänzung: Und gerade weil man vom BMI nie eine klarstellende Antwort erhält ist die Arbeit mit den amtlichen Begründungen so wichtig, weil sie die einzigen verbindlichen Anhaltspunkte liefern, wie in Zweifelsfragen und bei Unklarheiten das Gesetz zu verstehen, auszulegen, die Absicht des Gesetzgebers ist oder sein könnte. Wobei dies nur eines der Werkzeuge der juristischen Methodenlehre darstellt (mehr dazu z.B. bei wikipedia) und die Meinungen gehen auseinander bzw. es ist vom rechtswissenschaftlichen "Zeitgeist" abhängig, welche Methode man als wichtiger ansieht. Und darauf stützen sich auch die Verfasser der Kommentare bzw. Aufsätze, denn jeder von uns kocht nur mit Wasser und hat dieselben Erkenntnisquellen. Aber letztlich sucht sich jeder das heraus bzw. gewichtet das als am bedeutensten, was sein gewünschtes Ergebnis stützt. Und da ich weiß, daß der moderne Gesetzgeber tendenziell handwerklich schlechtere Gesetze macht als früher, von der Regelungsmaterie häufig nur wenig versteht und blinde Ideologie die Feder führt (ein sehr gutes Beispiel ist die Neuregelung der gelben Sportschützen-WBK, was da angeblich geregelt werden sollte findet weder im Gesetz noch in der amtlichen Begründung auch nur ansatzweise Niederschlag) ist für mich eine aus der amtlichen Begründung erkennbare Absicht mit am wichtigstens, sofern das Gesetz entsprechend ausgelegt werden kann. Und wenn hier etwas von "legalisieren" der rechtzeitig gemeldeten Magazine steht dann wäre dies für mich selbst bei deutlich weniger klarer Gesetzeslage maßgeblich. Das ganze ist halt nicht so trivial und wenn man sich wirklich objektiv um das "richtige" Verständnis bemüht und nicht lediglich eine formale Bestätigung seines gewünschten Ergebnisses will kommt man häufig eben auch nicht zu völlig eindeutigen und klaren Schlüssen.

Man merkt immer wieder, daß Du von der Juristerei nichts verstehst. Der "Bund" versteht sich hier offensichtlich als Gegensatz zu "den Ländern", also sozusagen vertikal abgegrenzt, und nicht in Hinblick auf die horizontale Abgrenzung Legislative, Exekutive und Judikative. Das lernt man im ersten Semester. Naja, vielleicht auch erst in den ersten Vorlesungen zum öffentlichen Recht. Sofern man nicht bereits zuvor mal ins GG geblickt hat. Schau mal z.B. in Art.70 GG. Selbstverständlich. Natürlich bedürfen die Ministerien zum Erlaß eine VO einer entsprechenden Ermächtigung. Wer hat anderes behauptet? Zwar halten sie sich häufig nicht daran ... aber egal. Hier geht es nur darum, daß die Länder das WaffG (und deren VOen) vollziehen. Man kann nicht wirklich behaupten, daß die IM der Länder ihre Vorstellungen im WaffR nicht durchsetzen würden. Das Gegenteil ist der Fall. Schau Dir mal die verschiedenen Gesetzgebungsverfahren an. Regelmäßig kamen aus dem BR - faktisch also den IM der Länder - weitere Verschärfungen. Anscheinend hast Du trotz Deiner vielen Schreiberei den Unterschied zwischen Gesetzgebung und Gesetzesauslegung - insbesondere im Rahmen des Vollzugs/Umsetzung des Gesetzes - nicht verstanden. Gerade weil hier jeder seine Meinung für richtig hält ist offensichtlich, daß WaffG/AWaffV hier nicht eindeutig sondern ausgelungsbedürftig sind. Da sich der Bund vornehm zurückhält und Du vom BMI auch auf Anfragen keine Antwort erhältst, wie dies oder jenes zu verstehen ist (die Antwort lautet: Vollzug ist Ländersache, fragen Sie Ihre WaffBeh), und auch auf den Konferenzen der IM der Länder und des BMI keineswegs immer alles geklärt wird, was - und da hast Du sicherlich einen Punkt, daß die IM der Länder sich in ihre Kompetenzen nicht gerne hineinreden lassen - vielleicht geklärt werden sollte, handeln die IM der Länder eben im Rahmen ihrer vom GG gegebenen Kompetenzen und wenden die Bundesgesetze so an, wie sie sie verstehen. Was für sich nicht zu beanstanden ist, wenn Unklarheiten bestehen und nicht contra legem. Daß es für den Bürger unerfreulich ist, wenn dies zu einer gewissen Zersplitterung der Rechtsanwendung auf Behördenebene führt ... ja. Oh Du Klugscheißer, wer redet hier von Verordnungen. Dort wird nur der Inhalt von Art.83 GG wiedergegeben: "Die Länder führen die Bundesgesetze als eigene Angelegenheit aus, soweit dieses Grundgesetz nichts anderes bestimmt oder zuläßt."

Wir reden von einem link auf eine Äußerung des BKA. Und wo genau steht dies als Feststellung/Meinung des BKA? Der Inhalt der Altbesitzregelung ist bekannt, umstritten ist dessen Wirkung in Hinblick auf die Aufbewahrungsvorschriften. Das sehe ich zwar auch so, aber ganz so glasklar ist es nicht. Schau Dir bspw. die Diskussion zum Schießen mit Sammlungswaffen an. Da wird argumentiert, daß der Bedürfnisgrund nur Erwerb und Besitz umfasse, nicht aber das Schießen. Das ist zwar richtig, aber auch Sportschützen- und SV-WBKen erlauben unmittelbar nur Erwerb und Besitz; das Schießen ist dort nicht erwähnt, die Erlaubnis (WBK) umfaßt ausdrücklich nur Erwerb und Besitz. Glaubst Du nicht? Schau auf Deine WBK, lies was der Erlaubnistext sagt. Im Gegenteil, § 10 Abs.5 WaffG setzt fürs Schießen einen Erlaubnisschein (Schießerlaubnis) voraus. Ausnahme: § 12 Abs.4 WaffG: Schießstätte, Wettkkampf+Langwaffe+Schießstand usw. Und dann § 9 Abs.1 AWaffV, der beim Schießen auf Schießstätten nach Schießsportordnung oder für Schießsport "zugelassene" Waffen nicht die geringste Einschränkung vorsieht (beachte die Kommata und "oder"). D.h. auch Sportschützen dürfen nicht aufgrund allein ihrer WBK sondern nur gem. §§ 12 Abs.4 WaffG, 9 Abs.1 AWaffV schießen und ihr Bedürfnis ist nur für das Schießen nach § 9 Abs.1 Nr.1 AWaffV relevant, nicht aber für das Schießen nach Nr.2 und Nr.3 - die in gleicher Weise für jedermann ungeachtet irgendeiner WBK gelten. Also wenn Du so willst ist auch dies völlig klar, und dennoch ...

Quatsch. Grober Unfug, Siehe oben. Und: https://www.bmi.bund.de/DE/themen/sicherheit/waffen/waffenrecht/waffenrecht-node.html unter: "Wer ist für die Gesetzgebung im Waffenrecht zuständig und wer für die Umsetzung des Rechts? Gibt es internationale Vorgaben?": "Die Gesetzgebungskompetenz für das Waffenrecht ist dem Bund zugewiesen. Dies schließt den Erlass ergänzender Rechtsverordnungen ein. Der Vollzug des Waffenrechts obliegt grundsätzlich den Ländern. Nur bestimmte Aufgaben sind ausdrücklich Bundesbehörden zugewiesen. Deshalb empfiehlt es sich immer, sich in konkreten waffenrechtlichen Angelegenheiten an die jeweils zuständige Waffenbehörde zu wenden. Nur sie kann einzelfallbezogen verbindlich Auskunft geben. Weitere Informationen finden sich auch auf den Internetseiten der Länder. " @ heinzaushh: Wenn Du eine möglichst belastbare Auskunft haben willst frage Deine Waffenbehörde. Oder geh zu einem Kollegen. Der Dir aber genau das gleiche sagen wird. Wir RAe machen nicht die Gesetze, wir vollziehen sie nicht, wir können weder Behörden noch Gerichte zu irgendetwas zwingen, wir sind keine Hellseher sondern können bei unklaren Regelungen nur versuchen, mit den im Studium gelernten Methoden und Werkzeugen herauszufinden, was der Gesetzgeber möglicherweise gewollt hat oder gewollt haben sollte. Dem Richter geht es genauso, natürlich, er hat die gleiche Ausbildung. Im Unterschied zu uns ist er aber jedenfalls in dieser Thematik voreingenommen. Im übrigen kannst Du lesen und denken, bist also anhand der Quellen und Argumente in der Lage, Dir selbst eine Meinung zu bilden. Oder halt auch nicht.

Darauf würde ich nicht wetten wollen. Wie gesagt, es kann positiv sein, wenn man im Ergebnis die Meinung der IM vertritt, aber die Verwaltungsgerichte muß das wirklich nicht kümmern. Und schon aus leicht erkennbaren psychologischen Gründen sind Richter grundsätzlich gegen privaten Waffenbesitz, auch schon mal contra legem und was ist da schon eine entgegenstehende Meinung der Landesexekutive. Und Verbotsirrtum ... die Trauben hängen hoch, und nicht etwa, weil es richtig wäre, sondern weil "man" den Anfängen wehren möchte. Wo kämen wir denn da hin ... dann könnte ich ja fast jeder LWB auf einen Verbotsirrtum berufen, denn für einen Laien ist das ganze Waffenrecht von gewissen grundlegenden/banalen Dingen abgesehen unverständlich ... wenn in einem Bereich, in dem Normalos zugange sind, Verbotsirrtümer bestehen können dann hier ... Nein, schon aus Prinzip wird man dem Betreffenden zur Last legen, daß er sich nicht mit seiner WaffBeh ins Benehmen gesetzt hat, und auch das Argument, daß diese (und wenn zähneknirschend) nur das sagen würde, was ihr IM vorgibt, würde ganz sicher nicht akzeptiert werden, sofern nicht gleich behauptet werden wird, bei selbst zugestanden unklarer Rechtslage hätte er vorsorglich entsprechend aufbewahren müssen (und so ein Schrank wird ja auch nicht schlecht ;-)). Aber solche Fälle wird es vermutlich nie geben. Denn wenn der IM des betreffenden Landes vorgibt, daß legalisierte Magazine nicht weggesperrt werden müssen, dann wird dies eine WaffBeh auch nicht beanstanden. Aber natürlich, falls da einer gegen den Stachel lockt, entgegen der Linie des IM ermittelt und angezeigt wird, ein Gericht damit befaßt wird, dann ist es zu spät, dann hätte der IM keinen Einfluß mehr, auch wenn er es wollte ...

Nun, die Durchführung des WaffG etc. ist Ländersache. Und die Innenminister der Länder sind die obersten Dienstherren der Waffenbehörden der Länder. Diese geben entsprechende Weisungen. Jedenfalls sofern/soweit diese den Bundesvorgaben nicht widersprechen ... ist das völlig o.k. Und auch wenn Du eine andere Meinung zur Aufbewahrung "legalisierter" (so wörtlich die amtliche Begründung zur Altbesitzregelung) Magazine vertrittst als ich, so wirst Du mir sicherlich zustimmen, daß es eben keine klare, ausdrückliche Verpflichtung gibt sondern die Rechtslage zumindest zweifelhaft und klärungsbedürftig ist, Nachdenken und ggfs. Auslegen erfordert. Wenn in einer solchen Situation - und erst recht wenn, wie ich es dargelegt habe, gute und wie ich meine überzeugende (ja, sogar die besseren) Argumente für die Aufbewahrungsfreiheit "legalisierter" Magazine sprechen - die Innenminister der Länder ihr Verständnis der Regelung den ihnen nachgeordneten Landesbehörden als Richtschnur verordnen, dann ist dies nicht zu beanstanden. Und dies gilt auch, wenn die Rspr. anderer Auffassung sein sollte - sogar bei Bundesgerichten. Denn auch deren Urteile gelten nur zwischen den Parteien und daß sie von den Untergerichten beachtet werden ist ist eine rein faktische Angelegenheit. Bspw. gibt es regelmäßig Nichtanwendungserlasse des BMF, der die FA (der Länder!) anweist, bestimmte Entscheidungen des BFH nicht anzuwenden. Ausgenommen sind Entscheidungen der Verfassungsgerichte zur Verfassungswidrigkeit von Normen. Also komm, auch wir haben die Rechtslage hin und her gewendet, da gibt es keine verborgenen, unbekannten Argumente/Erkenntnisse mehr. Auch die Juristen der IM kochen nur mit Wasser und müssen mit dem arbeiten, was sie haben. Außerdem ist es nicht Aufgabe der IM, ihre Vorgaben/"Klarstellungen" zu begründen.

Was leider in einem Streitfall auch nicht wirklich helfen würde. Klar, wenn der Richter nicht voreingenommen ist, dann kann es schon beeinflussen/überzeugen, wenn auch immerhin die Exekutive - Landesinnenminister, gar Bayern, und das BKA - die Meinung des "Gilt nicht" vertritt. Aber einen gegen privaten Besitz eingestellten Richter wird das nicht weiter beeindrucken. Dennoch, wäre schon, wenn es dafür einen link geben würde. Übrigens teilt auch das MdI in Thüringen die Meinung der Bayern: https://innen.thueringen.de/fileadmin/staats_und_verwaltungsrecht/oeffentliches_recht/Merkblatt_zum_dritten_Waffenrechtsaenderungsgesetz.pdf Dort S.7.: "Personen, die „große“ Magazine vor dem 13.06.2017 erworben haben, dürfen diese behalten und weiterverwenden, wenn sie den Besitz bis zum 01.09.2021 bei ihrer zuständigen Waffenbehörde anzeigen. In diesen Fällen gelten auch keine strengeren Anforderungen an die Aufbewahrung."

Ich habe mir noch mal die amtliche Begründung https://dserver.bundestag.de/btd/18/112/1811239.pdf gezielt in Hinblick auf diese Frage angesehen. Hier das erfreuliche Ergebnis - holt euch mal Kekse oder Flips/Chips, es wird etwas länger. Die Begründung zu § 13 AWaffV findet sich auf S.58. Sie lautet hinsichtlich Abs.1 bis 2: "Zu Nummer 2 (§ 13) Die Änderungen des § 13 ergänzen die Änderungen des § 36 WaffG. § 13 regelt künftig im Detail die Vorgaben für die Aufbewahrung von Waffen und Munition. Dabei wird klargestellt, dass Schusswaffen ungeladen aufzubewahren sind. Zu Buchstabe a (Absätze 1 bis 3 (neu)) Die Absätze 1 und 2 erfüllen den Regelungsauftrag aus § 36 Absatz 5 (s. Begründung zu Artikel 1 Nummer 16). Die Regelung greift zugleich den Regelungsgehalt des bisherigen Absatzes 5 auf. Um der technischen Entwicklung im Bereich der Aufbewahrung ohne jeweilige Rechtsänderung Rechnung tragen zu können, werden Alternativen zu Sicherheitsbehältnissen zugelassen, wenn sie ein entsprechendes Schutzniveau aufweisen. Zum Nachweis der Gleichwertigkeit des Schutzniveaus wird eine Zertifizierung verlangt (s. Begründung zu Buchstabe i). Absatz 2 strukturiert die Vorgaben zur Aufbewahrung von Waffen und Munition neu und übersichtlicher." Leider findet sich dort keine spezielle Erklärung, was "mindestens" in Bezug auf freie Waffen bedeuten soll. Allerdings zeigt sich auch, daß hier über die Änderung der Sicherheitsstufen hinaus keine Änderung gegenüber der bisherigen Rechtslage erfolgen sollte: Abs.2 soll nur eine übersichtlichere Neustrukturierung darstellen. Also: Danach geht der gesetzgeberische Wille nicht auf eine Rechtsänderung. Die in Bezug genommene Begründung zum "Regelungsauftrag aus § 36 Absatz 5 (s. Begründung zu Artikel 1 Nummer 16)" findet sich auf S.47f. Ich zitiere mal vollständig, soweit relevant, und kommentiere der besseren Übersicht wegen absatzweise: "Zu Nummer 16 (§ 36) Die 2003 in das Waffengesetz aufgenommenen Regelungen, wonach Waffen und Munition grundsätzlich in Sicherheitsbehältnissen aufzubewahren sind, haben sich zwar insgesamt bewährt. Anpassungsbedarf besteht jedoch insbesondere hinsichtlich der technischen Vorgaben zur sicheren Aufbewahrung von Waffen und Munition, die derzeit auf teils veraltete technische Normen verweisen." Das bestätigt die obige Feststellungen: Keine Änderung der Rechtslage mit Ausnahme der Sicherheitsstufen beabsichtigt. "Zu Buchstabe a und b Die Bezugnahmen auf technische Vorgaben für Sicherheitsbehältnisse in Absatz 1 Satz 2 und Absatz 2 werden gestrichen. Diese werden nun in der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung geregelt (s. Artikel 2 Nummer 2). Dies entlastet das Parlamentsgesetz von technischen Detailregelungen im Sinne einer erhöhten Technikoffenheit und -neutralität und ermöglicht eine zukünftige Aktualisierung der Verweise Drucksache 18/11239 – 46 – Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode auf technische Regelwerke, ohne dass jeweils eine Änderung des Waffengesetzes erforderlich wird." Siehe oben: Auslagerung der technischen Vorgaben in die AWaffV. Allerdings ist das sehr euphemistisch begründet. Denn auf diese Weise kann der BMI (im Schulterschluß mit den gleicht tickenden BMI der Länder) am Bundestag vorbei durch entsprechende Vorgaben den Legalbesitz von Waffen faktisch verhindern. Daß sich die Parlamentarier derart entmachten lassen ... "Im Zuge der Umstrukturierung wird der Verweis auf die VDMA-Norm 24992 ersatzlos gestrichen. Der Verband Deutscher Maschinen- und Anlagenbau (VDMA) hat diese Norm zum Jahresende 2003 zurückgezogen. Seitdem findet insoweit keine Marktüberwachung mehr statt. Überdies hält die Gleichwertigkeitsfiktion des § 36 Absatz 2 Satz 1, 2. Halbsatz, mit der Behältnisse der Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992 mit Stand Mai 1995 für gleichwertig mit Behältnissen der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 erklärt wurden, nicht der Realität stand, wie Experten mit Hinweis auf Experimente zur Öffnungs- und Aufbruchssicherheit geltend machen." Ebenfalls irrelevant für die hier interessierende Frage, insoweit keine Änderung der Rechtslage beabsichtigt. "Eine Ersetzung der VDMA-Norm durch die Nachfolgernorm DIN/EN 14450 war nicht vertretbar, weil das Sicherheitsniveau von Sicherheitsbehältnissen nach dieser DINNorm - wie sich aus dem inhaltlichen Vergleich der Regelungen sowie aus der praktischen Erfahrung der Experten ergibt und durch die Versicherungswirtschaft bestätigt wird - nur geringfügig über dem der VDMA 24992, aber weit unterhalb desjenigen der DIN/EN 1143-1 liegt. Die technischen Anforderungen an Sicherheitsbehältnisse waren auf das Niveau der gesetzgeberischen Grundsatzentscheidung von 2003 (DIN/EN 1143-1) anzuheben." Wie vorstehend. Hier irrelevant für uns. "Diese Anhebung der Aufbewahrungsstandards ermöglicht eine Vereinfachung der Aufbewahrungsregelungen dahingehend, dass die getrennte Aufbewahrung von Schusswaffen und Munition, die bislang bei der Verwendung bestimmter Sicherheitsbehältnissen für erforderlich angesehen wurde, entfallen kann. Die Regelungen zur Aufbewahrung werden damit insgesamt einfacher und anwenderfreundlicher gestaltet. Das Risiko einer absichtslosen fehlerhaften Aufbewahrung von Schusswaffen und Munition, das in der Vergangenheit mehrfach zu Verstößen gegen das Waffengesetz und in der Folge zur Entziehung waffenrechtlicher Erlaubnisse wegen Zweifeln an der Zuverlässigkeit der Erlaubnisinhaber geführt hat, sinkt dadurch." Auch hier: Nur erlaubnispflichtige Waffen betreffend, also hier für uns nicht relevant. Aber schon schick: Deutliche höhere Anforderungen stellen, die viele vor Probleme stellt, und das als Vorteil verkaufen: Stellt euch einen Panzerschrank in die Wohnung, dann könnt ihr nichts mehr falsch machen. Man könnte vielleicht im Gegenteil die Anforderungen senken und vereinfachen, sozusagen Bürokratieabbau. Aber das kommt ja nicht in Betracht. Und dies obwohl sie die alten Regeln bewährt haben und in der Anhörung die Fachleute bestätigt haben, daß es keine Probleme mit den A-/B-Schränken gibt. Drecksäcke! "Den berechtigten Belangen der Besitzer von Sicherheitsbehältnissen, die nicht den neuen Anforderungen entsprechen, wird durch eine Besitzstandsregelung Rechnung getragen." Ersichtlich irrelevant für freie Waffen. "Zu Buchstabe c Es handelt sich um eine redaktionelle Anpassung infolge der Änderungen der Absätze 1 und 2." Auch ohne Bedeutung für die Problematik hier. Also: Auch die "ausführliche" Begründung zu § 36 bringt nur die Erkenntnis: Abgesehen von 0/1 statt A/B sollte die Rechtslage nicht geändert werden. Bestätigt wird durch die einleitende Zusammenfassung auf S.28: "1. Aufbewahrung von Schusswaffen und Munition: Überholte technische Standards für Sicherheitsbehältnisse werden aus dem Waffengesetz gestrichen. Für Besitzer von diesen Standards entsprechenden Sicherheitsbehältnissen ist eine Besitzstandsregelung vorgesehen (§ 36 des Waffengesetzes (WaffG)). Überhaupt wird das Waffengesetz von detaillierten Bezugnahmen auf technische Normen entlastet und werden diese auf die adäquate Ebene der Rechtsverordnung heruntergestuft. Im Gegenzug werden die in §§ 13, 14 der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung (AWaffV) nunmehr enthaltenen Regelungen für die Aufbewahrung übersichtlicher und schlanker den einzelnen Waffen- und Munitionstypen zugeordnet. Damit wird zugleich der in der Praxis aufgetretenen Problematik begegnet, dass trotz guten Willens zur Rechtstreue bei der Aufbewahrung mangels vollständiger Durchdringung der komplexen und komplizierten bisherigen Regelungen Fehler mit der Folge von - sanktionsbewehrten - Rechtsverstößen begangen wurden. Die neue einfachere Schematisierung erleichtert dem Waffenbesitzer die Orientierung. " Also auch kein Wort von beabsichtigten weitergehenden Änderungen der Rechtslage, wie oben erläutert. Fazit: Ausweislich der amtlichen Begründung sollte die Rechtslage mit Ausnahme der neuen Sicherheitsstufen nicht geändert werden. Daraus folgt, daß die Regelungen soweit erforderlich und möglich in dieser Hinsicht auszulegen sind. Bis zur Gesetzesänderung galt für freie Waffen nur § 36 Abs.1 WaffG: "Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen." der auch heute noch so lautet. In der - aber nur die Behörde bindenden - WaffVwV ist wie Andor oben zitiert hat von einem Mindeststandard "festes verschlossenes Behältnis oder eine vergleichbare Sicherung" die Rede. Dies hat der Gesetzgeber nun abgemildert - "nur" ein verschlossenes Behältnis - in die AWaffV übernommen. Aber das auslegungsbedürftige neue "mindestens" ist in Hinblick auf zumindest gleichwertige Alternativen auszulegen. Denn wie gezeigt war keine (weitere) Verschärfung der Rechtslage beabsichtigt, also auch nicht, daß es zwingend ein Behältnis sein müsse, und diesem Willen des Gesetzgebers ist durch eine dem konforme Auslegung von "mindestens" Rechnung zu tragen. Denn die amtliche Begründung enhält keine Vorgabe, wie das "mindestens" zu verstehen ist. Somit ist die Begründungs-konforme Auslegung möglich. Daher ist genau genommen die Vorgabe des Behältnisses auch keine wirkliche Änderung zur bisherigen Rechtslage, allenfalls eine Konkretisierung. Denn wie sichert man gegen Wegnahme? Wegsperren, verstecken, anbinden, anschließen. Und nichts anderes wird mir einem "verschlossenen Behältnis oder vergleichbar" gefordert. Das ist hier die saubere rechtsdogmatische Vorgehensweise. Aber das heißt natürlich nicht, daß ein Richter dies zur Kenntnis nehmen oder gar akzeptieren wird.

Das gesetzliche bzw. verordnungsmäßige "mindestens" bedeutet nicht, daß die Behörde oder ein Gericht mehr verlangen dürfte als das, was die Mindestanforderung erfüllt. Alles, was das "mindestens" erfüllt, ist ausreichend, also gesetzeskonform. Mehr schadet aber nicht, ist also auch zulässig. Das ist zwar "eigentlich" selbstverständlich, aber wenn "mindestens" im Gesetz steht, der Betreffende aber "mehr" tut/erfüllt, dann muß man nicht mehr mit "dann erst recht" usw. argumentieren, wenn ein extrem kleinkarierter Vertreter der Obrigkeit meint, daß nur exakt diese geringere Anforderung erfüllt sein dürfe. Die andere Frage ist aber, wie man das im übrigen nicht näher geregelte verschlossene Behältnis etc. defnieren bzw. welche Anforderung man daran stellen möchte, also wie das "mindestens" konkret auszusehen hat. Aber das hat nicht mit dem "mindestens" als solchen zu tun, das ist eine ganz andere Baustelle. Und das geschieht, wie man an der Entscheidung sehen kann, nicht unbedingt objektiv und unvoreingenommen. Wenn man etwa meint, daß ein der Regelung genügendes verschlossenes Behältnis nicht aus Pappe und nicht aus Stoff bestehen dürfe und ein abschließbares Schloß besitzen müsse, dann ist eben dieses Behältnis ein solches, was der Betreffende (Behörde/Gericht) als dem "mindestens" entsprechend ansieht. Beispiel: Ganz klar unzulässig wäre, wenn im Urteil stünde, daß zwar eine zugeklebte Pappschachtel als "mindestens" genüge, das Gericht aber meine, wegen des "mindestens" fordern zu dürfen, daß Pappe als Material nicht zulässig sei. Insofern (auf das "mindestens" bezogen) zulässig wäre aber, für das taugliche verschlossene Behältnis z.B. Holz als Material zu fordern, und dann wäre eben ein Behältnis aus Holz das "mindestens". Im Ergebnis läuft es auf dasselbe hinaus, klar, aber im ersten Fall wäre eine Berufung insofern zulässig und begründet (es sei denn, daß OVG behauptet dann, daß wie im zweiten Fall "mindestens" eben ein Gehäuse aus Holz ist, und läßt die Berufung nicht zu, weil das Urteil zwar von der Begründung her falsch aber im Ergebnis richtig sei) und im zweiten Fall würde man sich darüber streiten, ob die Anfoderungen, die an das mindesttaugliche Behältnis gestellt werden, rechtmäßig sind. Die letztgenannte Problematik würde sich auch stellen, wenn das "mindestens" nicht im Gesetz stehen würde. Allerdings ist, das muß man wirklich betonen, die Regelung des § 13 in einiger Hinsicht unklar. Etwa hier in Bezug auf freie Waffen: Bei erlaubnispflichtigen/"verbotenen" (;-)) Waffen ist die Aufbewahrung schon in Abs.1 eindeutig geregelt: Behältnis, zertifizierter Waffenschrank wie in Abs.2 näher geregelt. Alternative (gleichwertige) Aufbewahrungen kann die Behörde zulassen. S.3 ff kann man m.E. nicht anders verstehen. Also: Ohne Genehmigung der Behörde ist ein Behältnis in Form eines zertifizierten Waffenschranks zwingend. Die Regelungen sind Abs.2 führen dies nur im Detail aus und in den folgenden Absätzen sind Möglichkeiten weiterer alterantiver Aufbwahrungen bzw. mögliche Ausnahmen davon/deren Anforderungen geregelt. Eine Auslegung von "richtigen" Räumen als "Behältnis" ist aufgrund der ausdrücklichen Genehmigungsfähigkeit von Räumen in Abs.1 nicht möglich (im Sinne von "zulässig"). Bei freien Waffen sind das aber anders aus: Sie sind nicht in Abs.1 erfaßt. Für sie gilt allein Abs.2: "Wer Waffen oder Munition besitzt, hat diese ungeladen und unter Beachtung der folgenden Sicherheitsvorkehrungen und zahlenmäßigen Beschränkungen aufzubewahren: 1. mindestens in einem verschlossenen Behältnis: Waffen oder Munition, deren Erwerb von der Erlaubnispflicht freigestellt ist" Satz 1 sagt offensichtlich nichts über die Art der Aufbewahren. Es bleibt also allein das "mindestens in einem verschlossenen Behältnis". Oben bin ich bei der Erläuterung des "mindestens" stillschweigend davon ausgegangen, daß es sich immer um ein Behältnis handeln müsse, und das "mindestens" nur klarstellen soll, daß (selbstverständlich) auch ein "qualifiziertes" Behältnis - Stahlblech mit Schwenkriegel, A-/B-Schrank oder ein für erlaubnispflichtige Waffe tauglicher Schrank - ausreicht. Das kann man so sehen. Zwingend ist es nicht. Aus der regelung selbst gibt es dafür keine zwingenden Hinweise und die amtliche Begründung verhält sich dazu nicht. Auch nach Sinn und Zweck der Regelung ist keineswegs zwingend, daß "mindestens" impliziert, daß alles, was "besser" ist, auch ein Behältnis sein muß. Insofern muß ich meine in einem früheren post vertretene Meinung, es würde bei freien Waffen ohne entsprechende Anwendung von Abs.1 (und entsprechende Genehmigung der Behörde) keine Möglichkeit einer behältnis-alternativen Möglichkeit der Aufbwahrung geben, einschränken. Würde hier nur "verschlossenes Behältnis" stehen, dann wäre es klar: Es muß ein verschlossenes Behältnis sein und man kann sich dann eingehend darüber streiten, welche Art von Behältnis diesen Anforderungen nach dem Wortlaut und Sinn und Zweck der Regelung genügt. Es ist aber nicht ersichtlich, ob sich das "mindestens" nur auf die "Qualität" des Behältnisses erstrecken soll (denn "mehr" als "verschlossen" kann es ja eigentlich nicht geben) oder nicht vielmehr auch auf Alternativen zu Behältnissen. Da sich diese Frage hier allein für freie Waffen stellt, die nicht nur naturgemäß ungleich weniger "gefährlicher" sind als erlaubnispflichtige Waffen sondern (daher) auch grundsätzlich von jedem Volljährigen besessen werden dürfen, also "Nichtberechtigte" im waffenrechtlichen Sinn bei Volljähriigen praktisch nicht vorkommen (von Deppen, die einem Waffenbesitzverbot unterliegen, als Ausnahme mal abgesehen), kann man durchaus mit Sinn und Zweck der Regelung argumentieren. Und eben mit dem offensichtlichen Umstand, daß ein separater, dem Besuch/Publikumsverkehr nicht regulär/unbeobachtet zugänglichen und jedenfalls nicht offenstender Raum, der eben eine "en passant" erfolgende Wegnahme wie ein in der Ecke des Wohnzimmers stehender Pappschrank oder eine herumliegende Gewehrhülle etc. verhindert, eine diesem Mindestmaß zumindest gleichwertige (was für "mindestens" ausreichen würde) Aufbewahrung darstellt. Dafür sprich auch, daß § 13 AWaffV keine Möglichkeit vorsieht, daß die WaffBeh eine alternative Aufbewahrung zuläßt, was ja nicht nachvollziehbar ist: Es ist kein Grund ersichtlich, warum die Möglichkeit alternativer und gleichwertiger Aufbewahrung für erlaubnispflichtige Waffen besteht, nicht aber für erlaubnisfreie Waffen. Daß der Verordnungsgeber diese Möglichkeit nicht für erlaubnisfreie Waffen vorgesehen hat läßt sich abgesehen von einem Versehen (Folge: Wie bereit an anderer Stelle erläutert analoge Anwendung von Abs.1) zwangslos damit erklären, daß er diese alternative gleichwertige Aufbewahrung (da "nur" freie Waffen) sogar erlaubnisfrei als in "mindestens" enthalten angesehen hat. Was ja auch, objektiv betrachtet, nur vernünftig ist: Warum soll man die WaffBeh mit der Beurteilung und Genehmigung der alternativen Aufbewahrung bloßer freier Waffen belasten? Ja, ich weiß, es fällt schwer, dem Gesetzgeber eine derart vernünftige Entscheidung im Waffenrecht zuzutrauen, aber vielleicht ist da doch nicht ganz Hopfen und Malz verloren ... ;-) Insofern wäre ASE vom Ansatz her zuzustimmen, von vornehrein, ohne eine anloge Anwendung von Abs.1, per se die Aufbewahrung freier Waffen auch in "Waffenräumen" als zulässig anzusehen, die wenn "zertifizierte Tresorräume" natürlich über jeden Zweifel erhaben wären. Wobei aber keine Zertifizierung, auch kein "Tesorraum", erforderlich wären, denn es würde dann ja nur darauf ankommen, ob die konkrete Aufbewahrung in einem Raum der Mindestanforderung "in einem geschlossenen Behältnis" zumindest entspricht, also nicht dahinter zurückbleibt. Aber was dafür im Mindestmaß ausreicht ... es müßte halt mindestens so sicher sein wie z.B. eine Gewehrtasche, die im Wohnzimmer herumliegt. Aber damit sich ASE nicht schon wieder aufregt: Zwingend ist hier kein Verständnis von "mindestens", also es ist nicht zwingend, daß auch ein Raum genügt. Aber hinsichtlich der "Qualität" wäre der Spielraum wesentlich enger, denn wenn/da eine im Wohnzimmer herumliegende Gewehrtasche genügt ...

Was soll ich dazu sagen? Du hast offenbar nicht die geringste Ahnung, wie Juristerei und Rechtsprechung funktioniert. Aber das kann man Dir ja nicht vorwerfen. Diskutiert werden naturgemäß keine in Stein gemeißelte Dinge, Verhältnisse, sondern naturgemäß unklare, mehrdeutige, fragwürdige, unklare Verhältnisse. Also: Ja. Ich schon. Du anscheinend aber nicht. Tut mir leid.

Nein. Unverrückbar ist bei uns Juristen grundsätzlich überhaupt nichts und erst recht nicht eine bloße Auslegung, also Meinung. Bspw. die rechtliche Beurteilung des sog. Mätressentestaments (Stichwort: Hingabe für Hergabe - bzw. vive versa ;-)). Früher (durchaus schon/noch in bundesrepublikanischer Zeit) galt es auch höchstrichterlich als sittenwidrig, also nichtig. Später hat der BGH seine Meinung dazu geändert. Und würdest Du mal eine Zeitlang die BGH-Rechtsprechung verfolgen, also die aktuellen Entscheidungen lesen, dann würde auch Dir bewußt werden, wie oft sich der BGH ausdrücklich von früher bzw. bis dahin vertretenen Auffassungen löst (meist aber verklausuliert, indem behauptet wird, daß sich der aktuelle Fall von dem damals entschieden Fall in einem entscheiden Punkt, der hier eine andere Entscheidung rechtfertige/erfordere, unterscheide - naja ...). Nicht nur die Gesetze, auch die Rechtsprechung ist im Wandel. Hinzu kommt: Die Auslegung nämlicher Begriffe im Strafrecht und Waffenrecht muß nicht identisch sein. Bspw. unterscheiden sich die Bedeutung/Inhalte von "Besitz" im Zivilrecht (BGB), Strafrecht und Waffenrecht ganz erheblich. Sogar der strafrechtliche Gewahrsam ist mit dem waffenrechtlichen Besitz nicht identisch. Der Zweck des § 243 StGB ist ein gänzlich anderer als z.B. der des § 13 AWaffV. Und sogar innerhalb des Waffenrechts kann das "verschlossene Behältnis" in Bezug auf das Führen/Transportieren eine signifikant andere Bedeutung besitzen als im Bereich des Aufbewahrens. Im § 243 StGB geht es um die besondere kriminelle Energie, die durch die Überwindung einer Diebstahlsschutzeinrichtung zum Ausdruck gelangt. Beim Führen/Transportieren geht es dagegen nicht um Diebstahlsschutz bzw. kriminelle Energie des Diebs sondern darum, daß die Waffe nicht mit wenigen, schnellen Griffen in Anschlag gebracht werden kann, wie es so plastisch heißt, also lediglich darum, dem Eigentümer den schnellen Zugriff zu erschweren. Und beim Aufbewahren geht es um die Verhinderung des Diebstahls bzw. der Wegnahme, wobei es bei freien Waffen, hinsichtlich deren grundsätzlich jeder Volljährige berechtigt ist, nicht auf die Überwindung effektiver Diebstahlssicherung ankommt, sondern nur die mangels momentaner Anwesenheit des Eigentümer, also unbeobachtete, en-passant-Mitnahme im Fokus steht. Denn daß ein verklebtes oder verschnürtes Paket (woebi auch diese vermaledeiten Einstecklaschen jedenfalls beim Transport genügen können, um den schnellen Zugriff zu verhindern), Waffentasche mit Reißverschluß oder Schloß, Pappschrank mit Riegel, Vitrine usw. keinen effektiver Diebstahlsschutz darstellt brauchen wir sicherlich nicht zu diskutieren. Ungeachtet dessen, daß hier das VG einfach nicht wollte und dieses Nichtwollen auch der einschlägigen Erfahrung mit Gerichten im waffenrechtlichen Bereich entspricht, ist keineswegs zwingend, "Behältnis" in diesem engen, wörtlichen Sinn zu verstehen, wenngleich die rechtsdogmatische Begründung, wenn man sich die entsprechende Mühe machen wollte, auch bestimmte Räume dazu zählen (gar bezogen auf nur bestimmte Waffen), durchaus etwas knifflig sein kann. Aber völlig problemlos wäre, die Anforderungen an die Qualität des Behältnisses so gering zu definieren, daß es z.B. weder für das Transportieren oder gar § 243 StGB genügen würde. Interessant ist hier etwa der Gedanke, warum eine Mini-Abstellkammer, die gerade mal Platz für einen Staubsauger und ein kleines Regal mit Konserven hat, also weder für den Aufenthalt von Personen bestimmt ist noch dieses ermöglicht, also nicht viel mehr als eine Wandnische darstellt, also von der grundsätzlichen Transportabilität abgesehen mit einem Schrank vergleichbar ist, nicht für die Aufbewahrung von Waffen zulässig sein, also wie ein "Behältnis" aufzufassen sein soll/darf. Und ob ein Aufenthalt von Menschen möglich ist hängt von der Zahl der aufbewahrten Waffen ab. Und wo liegt die Grenze? Irgendeine an Ziel und Zweck der Norm orientierte belastbare/rechtfertigende Unterscheidung zwischen einer solchen Nische und einer etwas größeren Abstellkammer ist nicht ersichtlich. Und dann sind wir auch schon gleich bei einem etwas größeren Raum usw. Also, wenn man wollte könnte man schon ... Das ist richtig. Risiken sollte man nicht eingehen, also vorher mit der WaffBeh sprechen. Und ggfs. im Vorfeld versuchen, die Rechtslage gerichtlich feststellen zu lassen. Halt mal die Luft an. Hier erteilt niemand verbindlichen Rechtsrat sondern es werden Meinungen und Auslegungen vertreten. Die einen sind plausibler als andere aber auch wenn - natürlich - jeder von der Richtigkeit seiner Meinung überzeugt ist und diese verteidigt weiß doch jeder Leser schon aufgrund der Vielfalt der Meinungen, daß es keinen Konsens gibt - und selbst wenn wäre dies nur eine in einem Forum vertretene Meinung. Letztlich kommt es aber auf die Argumente an, über die sich jeder selbst seine Meinung bilden und das Risiko abschätzen kann - oder mit dem er zum Rechtsanwalt seines geringsten Mißtrauens geht und um qualifzierte (d.h. haftungsbewehrte) Beurteilung bittet. Die aber, wie es bei offenen Rechtsfragen nun mal ist, auch nicht in einer "Garantie" besteht sondern letztlich darauf hinauslaufen wird, sich zur Minimierung des Risikos an die einschlägige Rechtsprechung zu halten bzw. mit der WafBeh ins Benehmen zu setzen.

So ist das nicht unbedingt richtig. § 13 AWaffV enthält, wie ausgeführt, Regelungslücken. Denn es ist, wie ausgeführt, in keiner Weise nachvollziehbar, daß die Möglichkeit der WaffBeh, Substituierungsaufbewahrungen zuzulassen, nur für erlaubnispflichtige Waffen bestehen soll. Was aber in jedem Fall voraussetzt, sich mit der WaffBeh vorher ins Benehmen zu setzen. Denkbar ist auch, daß die WaffBeh der Meinung ist, sie könne bei Blankwaffen keine Substituierung genehmigen, weil dies für besagten Ur-Uropa-Säbel nicht erforderlich sei, weil "Waffen" in Abs.2 sich z.B. nur auf Schußwaffen, jedenfalls nicht auf freie Blankwaffen, beziehe, da dort steht, daß diese "ungeladen" aufzubewahren sind (ich hatte mal das "Problem", daß der Zoll ein erlaubnisfreies LG nicht herausgeben wollte, weil er mit den Regelungen des WaffG nicht klarkam und eine Bestätigung der WaffBeh wollte, daß ich das LG erwerben und besitzen dürfte - und die normalerweise nicht übertrieben kleinliche WaffBeh wollte dies nicht bestätigen, da als freies LG keine Erlaubnis möglich ist und eine Bestätigung der Rechtslage nicht in ihre Zuständigkeit fällt). Was natürlich z.B. bei Blankwaffen nicht möglich ist, und da ein "ggfs." oder "soweit möglich" etc. fehlt könnte wirklich sein, daß mit "Waffen" jedenfalls keine Blankwaffen gemeint sein sollten. Die amtliche Begründung verhält sich hierzu überhaupt nicht, es ist nicht zu erkennen, daß/ob sich die Wegschließen-in-Kiste-Vorgabe auch auf Blankwaffen beziehen soll, was natürlich in Ansehung des Umstands, daß ordentliche Küchenmesser viel gefährlicher sind als uralte Bajonette oder Dolche, durchaus fragwürdig erscheint. Die gleiche Problematik stellt sich für Dekos/Altdekos. Eine Deko - "Dekoration" - in der Kiste ist weitestgehend sinnentleert. Naja, und entladen kann man sie auch nicht, "ungeladen" ist für Dekos, die nicht geladen werden können, absolut nicht einschlägig.

Sach mal .... Du kannst doch lesen, oder? Der Unterschied zwischen z.B.: "Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese ... als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten ... lediglich vorübergehend... erwirbt" (§ 12 Abs.1 WaffG) und "Hat jemand am 13. Juni 2017 ein nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4.3 oder 1.2.4.4 verbotenes Magazin ... besessen, das er vor diesem Tag erworben hat, so wird das Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam, wenn ..." (§ 58 Abs.17 WaffG) i.V.m. "Der Umgang, mit Ausnahme der Unbrauchbarmachung, mit folgenden Waffen und Munition ist verboten: .... Wechselmagazine für Langwaffen für Zentralfeuermunition ..." (Anlage 2 Abschn.1/1.2.4.4) ist Dir schon bewußt, nicht? Das eine substituiert vorübergehend und unter bestimmten Bedingungen eine grundsätzlich und nach wie vor erforderliche Erwerbs- und Besitzerlaubnis für aucvh gegenüber dem Betreffenden unverändert erlaubnispflichtige Waffen, das andere erklärt ein Umgangsverbot für im übrigen nicht erlaubnispflichtige Gegenstände gegenüber dem Betreffenden (und auf die jeweiligen Gegenstände bezogen) für unwirksam. Man muß wirklich kein begnadeter Jurist sein sondern nur lesen und etwas nachdenken können, um zu erkennen, daß dies völlig unvergleichbare Regelungen sind. Ja, richtig, die Obrigkeit ist im Waffenrecht üblicherweise alles andere als großzügig bzw. bürgerfreundlich, und gerade daher ist es auch kein Ausweis von Kompetenz, irgendwelche Zweifelsfragen im Waffenrecht so restriktiv wie möglich zu beantworten. Das kann jeder. Die Wahrscheinlichkeit, daß irgendein Teil der Obrigkeit ebenfalls diese Auffassung vertritt, ist sehr groß, wenn nicht 100%. Wenn man darüber diskutiert, was der absolut sicherste Weg ist, dann mag man so vorgehen, wenn man aber darüber diskutiert, was "richtig" ist (ungeachtet dessen, ob dem die Obrigkeit auch folgt), dann ist dies nicht nur sehr billig sondern untauglich. Zwei weitere Punkte zum Nachdenken: Es gibt im WaffG genau (und nur) zwei Stellen, in denen (untechnisch formuliert) "Waffenverbote" ausgesprochen werden: Einmal in § 2 Abs.3 WaffG: "Der Umgang mit Waffen oder Munition, die in der Anlage 2 Abschnitt 1 zu diesem Gesetz genannt sind, ist verboten." Und eben in der dort in Bezug genommen Anlage 1 Absch.1: "Der Umgang, mit Ausnahme der Unbrauchbarmachung, mit folgenden Waffen und Munition ist verboten: ..." Wobei, interessanterweise (ich weiß ad hoc nicht, ob dies bereits jemals thematisiert wurde), an beiden Stellen nur von "Waffen und Munition" die Rede ist, Magazine aber als gem Ziff.1.2 als Zubehör bezeichnet werden und nirgends eine Regelung ersichtlich ist, daß dieses Zubehör mit Waffen gleichgestellt werden würde. Das heißt: Es gibt nur - und sogar im "ausdrücklichen" Gesetzestext - ein ebenso ausdrückliches Umgangsverbot, kein irgendwie geartetes oder allgemeines "Waffenverbot". Die Aufbewahrungsvorschrift, um die es hier geht, § 13 Abs.2 Nr.5 b) AWaffV, referiert aber nicht auf irgendein oder ein allgemeines "Waffenverbot" sondern lautet: "Wer Waffen oder Munition besitzt, hat diese ungeladen und unter Beachtung der folgenden Sicherheitsvorkehrungen und zahlenmäßigen Beschränkungen aufzubewahren: ... in einem Sicherheitsbehältnis, das mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad I ... entspricht: ... eine unbegrenzte Anzahl nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.1 bis 1.4.4 des Waffengesetzes verbotener Waffen ..." Die Aufbewahrungsvorschrift bezieht sich also ausdrücklich auf die Regelung zum Umgangsverbot der Anlage 2 Abschn.1 (bzw. § 2 Abs.3 WaffG). Voraussetzung für diese Aufbewahrungspflicht ist also ein Umgangsverbot des § 2 Abs.3 iVm Anlage 2 Abschn.1 WaffG, das für den konkret Betroffenen (denn auch die Aufbewahrungsregelung adressiert konkrete Waffenbesitzer) und die konkreten/fraglichen Gegenstände gilt. Ist dieses Umgangsverbot für den konkret Betroffenen und die konkreten/fraglichen Gegenstände aber nicht wirksam, wie es § 58 Abs.17 WaffG ausdrücklich bestimmt, besteht es also insofern nicht ... die Schußfolgerung ist offensichtlich. Dies ist auch aus folgendem - zweiten - Punkt wichtig: Es gibt in der AWaffV auch ein "Waffenverbot", nämlich § 6 AWaffV, wo sich u.a. die sowohl berüchtigte als auch absurde Hülsenregelung befindet. Dort wird bestimmt: "Vom sportlichen Schießen sind ausgeschlossen: ..." und es folgt eine Aufzählung nach Merkmalen, also "böse", optisch kriegswaffenähnliche Schußwaffen. Das ist - zumindest vom Wortlaut her - auch ein "Waffenverbot". Wer sich daran stört, daß dort "ausgeschlossen" und nicht "verboten" steht, der mag in Abs.3 schauen: "Das Bundesverwaltungsamt kann auf Antrag eines anerkannten Schießsportverbandes Ausnahmen von den Verboten des Absatzes 1 zulassen ..." Offensichtlich hat der Verfasser der AWaffV "ausgeschlossen" synonym mit "verboten" verwendet/verstanden. Also: § 6 Abs.1 AWaffV enthält ebenfalls ein "Waffenverbot", wobei wir uns trefflich darüber streiten können, welcher Art dies ist, welche Folgen dies hat, da es sich nicht an bestimmte Adressaten wendet und nicht bestimmte Arten des Umgangs nennt, sondern nur einen "sachlichen" Bereich der Waffenbenutzung adressiert, also vielleicht sogar letztlich trotz des nachdrücklichen Wortlauts überhaupt kein "Waffenverbot" darstellt sondern nur eine Bedürfnisregelung (bzw. Nicht-Bedürfnis-Regelung) ... Aber darum geht es hier nicht. Wörtlich ist hier von einem Verbot, einem "Waffenverbot", die Rede, und wenn die fragliche Aufbewahrungsregelung des § 13 Abs.2 Nr.5 b) AWaffV nicht konkret auf Anlage 2 Abschn.1 WaffG verweisen sondern nur allgemein von "verbotenen Waffen" sprechen würde, dann wären natürlich auch diese nach § 6 Abs.1 AWaffV verbotenen Waffen davon erfaßt. Wobei man dann vor dem Problem stehen würde, ob dann diese Aufbewahrungsvorschrift auch für z.B. Jäger und Sammler (und Sachverständige) und auch für Sportschützen, die gleichwohl eine Besitzerlaubnis haben (ja, das gibt es), gelten würde. Auch aus diesem Grund ist von Bedeutung, daß § 13 Abs.2 Nr.5 b) AWaffV ausdrücklich auf das Umgangsverbot des § 2 Abs.3 iVm Anlage 2 Abschn.1 WaffG, dieses also voraussetzt/erfordert. Ob man dem nun im Ergebnis folgen möchte oder nicht - eine objektive und vorurteilsfreie Beurteilung hat auch dies alles zu berücksichtigen, zu beurteilen und abzuwägen, ebenso wie den in der amtl.Begr. genannten Zweck der Altbesitzregelung, nämlich den Altbesitz zu "legalisieren". Dies ist aber nicht erfolgt, obwohl es sich schon bei bloßer Lektüre des Gesetzes bzw. der VO aufdrängt. Was natürlich weder Zufall noch ein Versehen war.

Nun, Du solltest Dich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, denn meine beiden Staatsexamina sind nicht nur "Prädikat" sondern sogar "gut". Und nicht aus Bremen oder Hamburg. Wir diskutieren hier über die "Richtigkeit" der Argumentation des VG und wie die gesetzlichen Regelungen zu verstehen sind. Da gibt es nichts zu gewinnen oder zu verlieren. Es gibt auch keinen Schiedrichter und keinen Preis. Also auch kein "Gewinnen". Nur Erkenntnis. Du hast das Gesetz doch gelesen. Da sollte Dir doch klar sein, daß das sprachlich das Umgangsverbot nicht aus einer Qualifizierung als "verboten" folgt (was nach einer solchen Qualifizierung nicht mehr erforderlich wäre) sondern zuerst oder besser nur das Umgangsverbot bestimmt wird. In dieser maßgeblichen Regelung in Anlage 2 ist eben nicht davon die Rede, daß dieser oder jener Gegenstand "verboten" sei. Sondern nur, daß der Umgang mit diesen verboten ist. Rechtssystematisch ist das ein gewaltiger Unterschied, auch wenn es jedenfalls unmittelbar dasselbe Ziel hat. Das Thema hatten wir schon und nach wie vor liegst Du damit offensichtlich falsch. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Denn § 12 macht die betreffenden Waffen nicht zu erlaubnisfreien Waffen. § 12 bestimmt ausdrücklich nur, daß der Betreffende unter bestimmten Umständen keine (behördliche) Erlaubnis zum z.B. Besitz oder Beförderung benötigt. Es entfällt lediglich die Notwendigkeit der eigentlich erforderlichen behördlichen Erlaubnis für den konkreten Umgang, Besitzerlaubnis usw. Die Waffe bleibt unverändert grundsätzlich erlaubnispflichtig, auch gegenüber dem Betroffenen. Er erhält durch § 12 lediglich eine Art gesetzliche Erlaubnis - ebenso wie bspw. der Erbe, der gem. § 20 nach dem entsprechenden Antrag an die Behörde zunächst die Waffe qua Gesetz besitzen darf. Aber natürlich wird sie natürlich nicht zu einer erlaubnisfreien Waffe und daher gelten die anderen Regeln - z.B. der Aufbewahrung - unverändert. Nicht anders ist es ja auch nach Erteilung einer (behördlichen) Besitzerlaubnis. Der Inhaber bedarf keiner weiteren Erlaubnis, die Waffe ist aber nach wie vor erlaubnispflichtig. Du vergleichst nicht nur Äpfel mit Birnen sondern ... Wasser mit Feuer. Egal. Der Unterschied ist offenkundig. Jetzt halte mal die Luft an und werde nicht frech, unverschämt und beleidigend, weil Dir die Argumente ausgehen.