MarkF

Falsch? Ich habe mir die Mühe gemacht und einige der von Dir zitierten Urteile nachgelesen und in keiner der Begründungen sind andere "Handlungen" dieser Leute aufgeführt als dumm zu quatschen, Maulhelden halt. Es wurde gerichtlicherseits keine Straftat oder sonst eine Gesetzesverletzung, die keine Straftat oder OWi darstelllt, aufgeführt. Ich habe das mittlerweile so häufig erklärt daß ich mich den Eindrucks nicht erwehren kann, daß Du einfach nicht verstehen bzw. wahrhaben willst, daß ein wesentlicher und entscheidender Unterschied zwischen verbalem Protest, mag er auch noch so radikal und grundlegend (und absurd) formuliert und begründet sein, und tatsächlicher Mißachtung unserer Gesetze, die jedenfalls in diesem Zusammenhang faktisch immer eine Straftat bzw. OWi darstellen, besteht und daß eine verbale Distanzierung eben nicht genügt, wenn dem nicht entsprechende Taten, also letztlich Straftaten, folgen. Mein Gott, was schimpfe ich nicht den ganzen Tag auf diesen Staat und seine Justiz, und beachte als beherrschter (man beachte das Wortspiel ;-)) Bürger dennoch (zwangsläufig, denn die Konsequenzen will ich mir nicht antun) und gemäß meiner mehrfachen geleisteten Eide die Regeln. Mit dieser Schein-"Begründung", mit denen die sog. "Reichsbürger" über den Löffel barbiert werden, könnte man aber auch mir sämtliche Zulassungen und Lizenzen entziehen. Und nein, die kenne die "Reichsbürger"-Szene eigentlich nicht, genausowenig wie die Szene der (nicht) organisierten Kriminalität oder der Rocker, das sind nun mal nicht meine Kreise und auch beruflich habe ich mit diesen nichts zu tun, und vor allem interessieren mich diese Schwachmaten als solche überhaupt nicht. Aber ich lese Zeitung etc. und man kann sich heutzutage darauf verlassen, daß alle Berichte über die sog. "Reichsbürger" zumindest nichts beschönigen, vermutlich übertrieben sind (so wie die angeblichen "Waffenlager", die bei Delinquenten wie Rockern, anderen Kriminellen oder auffällig gewordenen Jugendlichen gefunden werden, in aller Regel in Wahrheit aus freien Waffen bestehen), und abgesehen von dem Fall des LWB, der sich gegen die Wegnahme seiner Waffen nach dem erfolgten Einziehen seiner WBKen dämlicherweise mit diesen gewehrt hat, wurde in keinem Fall über Straftaten berichtet, die diese sog. "Reichsbürger" sozusagen gewohnheitsmäßig oder als Bestandteil einer (allerdings überhaupt nicht bestehenden) Zugehörigkeit zu einer Organisation, Vereinigung o.ä., als (zwingenden oder konsequenten) Ausdruck ihrer Weltanschauung begehen. Und da in keiner der mit bekannten diesbezüglichen Urteilen eine entsprechende Latte von Straftaten als Beleg für deren BRD-Rechts-feindliche Einstellung aufgeführt ist (obwohl dies die einfachste, sauberste und unanfechtbarste Begründung wäre), erscheint es mir nicht allzu gewagt, auch entsprechend der Unschuldsvermutung (auch wenn diese hier genau genommen nichts zu suchen hat, aber es liest sich gut) davon auszugehen, daß das Nichtberichten über solche Straftaten bedeutet, daß diese Leute zwar wohl bescheuert aber eben keine (gewohnheitsmäßigen) Straftäter sind. Oder jedenfalls nur in dem für Normalbürger normalen und lediglich individullen Umfang

Durch welche nachhaltig begangenen Straftaten haben die Betreffenden begründeten Anlaß zu Zweifeln an ihrer Rechtstreue gegeben ? Ich sehe keine. Durchweg bestehen deren "Handlungen" in verbalen Äußerungen, in denen sie den "reichsbürgertypischen" Unsinn von sich geben. Ihr "Ungehorsam" gegenüber dem von Ihnen abgelehnten Staat bzw. deren Repräsentanten beschränkt sich auf nicht strafbare Bereiche, entweder verstoßen sie nicht gegen Gesetze oder die Staatsmacht läßt es nicht auf eine Machtrprobe ankommen, bei der sie aber einknicken würden. Denn deren Ablehnung geht ja nicht so weit, daß sie für ihre Überzeugung eine Straftat begehen oder in den Kahn einfahren würden. Maulhelden, mehr nicht, wenn auch bescheuerte. Und allein aus der verbalen Ablehnung des Staats "folgern" Behörden und Gerichte, daß sie (im Ernstfall) die Gesetze nicht beachten würden. Und gerade dies ist nicht zulässig, solange sie nicht individuell relevant/nachhaltig gegen Gesetze verstoßen haben oder jedenfalls mehr oder minder zwingend aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Organisation, Gemeinschaft etc. , in der dies "dazu" gehört, dies mit einiger Wahrscheinlichkeit tun werden. Dies ist nichts als die Bestrafung einer unerwünschten Gesinnung. Wenn es um die Rechtstreue aufgrund Handelns geht, dann müßten schon mehr als eine oder zwei fahrlässige Geschwindigkeitsübertretungen entsprechende Zweifel an der Rechtstreue führen und die entsprechenden Konsequenzen haben. Haben sie aber nicht, weil die Obrigkeit selbst weiß, daß schon einiges mehr dazu gehört. Aber bei den sog. "Reichsbürgern" genügt dummes Geschwätz. Wie anderweitig gesagt: Würde man Zweifel an ihrer geistigen Gesundheit äußern und sie untersuchen lassen und zum Ergebnis kommen, daß deren verschrobene Ansichten die Grenzen der geistigen Gesundheit überschreiten, wäre es etwas anderes. Geisig schwach = keine ausreichende Einsichtsfähigkeit = unzuverlässig. Aber darauf möchte sich der Staat natürlich nicht einlassen. Zum einen würde man damit möglicherweise die Büchse der Pandora öffnen, denn in die gleiche Schublade gehört z.B. die Auffassung, daß die Zuwanderung von Millionen Analphabeten ohne jede Qualifikation aus fremden Kulturkreisen etc. etc. etc. unser Demografieproblem lösen würden. Oder (fast) noch schlimmer es würden den Leuten gar ausreichend geistige Gesundheit attestiert werden. Und es hilft überhaupt nichts, auf Urteile zu verweisen, in denen als Feigenblatt ein angeblicher Grundsatz aufgestellt wird, der aber gleich wieder durch die Entscheidung ad absurdum geführt wird, in dem eben gerade nicht individuelle Verfehlungen sondern letztlich nur Meinungsäußerungen, mögen sie auch noch so absurd und verschroben sein, als "Begründung" herangezogen werden. Das ist das kleine Einmalseins, Urteilsbegründung prima facie, formal, einwandfrei erscheinen zu lassen.

@ Heletz: Du verstehst es einfach nicht. Du rechtfertigst die Anti-"Reichsbürger"-Rechtsprechung mit dementsprechenden Urteilen. Was soll das? So geht das nicht. Tatsache ist, daß diese Leute vielleicht (oder sicherlich) etwas blöde und auch spinnert sind, aber das unterscheidet sie nicht sonderlich vom Gros der Bevölkerung (das ist jetzt keine Anspielung auf dieses Form). Fakt ist, daß sie sich in toto letztlich doch an die Gesetze halten. Und wenn man sich anschaut, daß Polizisten seit Jahrzehnten, Jahr und Tag ihren Dienst unangefochten versehen und die bundesdeutschen Gesetze beachten und durchsetzen und dann, wenn herauskommt, daß sie "Reichsbürger" sind, trotz des jahrzehntelangen Beweises der Gesetzestreue und ohne jede persönliche Verfehlung als "unzuverlässig" gelten, dann weiß man, was die Stunde geschlagen hat. Und deren Behandlng läßt sich nicht durch gleichartige "Reichsbürger"-Rechtsprechung rechtfertigen - dies belegt nur wie gefährlich die Situation für jeden anders- und auch kritischdenkenden Geist wird. Bei der Kritik hieran geht es nicht um die "Reichsbürger"-Gesinnung oder deren Veteidigung, es geht darum, daß hier abweichende Meinungen sanktioniert werden. Heute die sog. "Reichsbürger", morgen EU- und Regierungs- oder Establishment-Kritiker und danach alle anderen politisch/gesellschaftlich bzw. vom Establishment unerwünschten Meinungen. Und wir LWB sind dann auch mit im Sack, jedenfalls dann, wenn wir Waffenliebhaber sind bzw. diese nicht nur als Sportgeräte betrachten (und damit auch Lichtzielgeräte als vollwertigen Ersatz ansehen). Und es gibt gerade keine "Lebenserfahrung", daß sich irgendein beliebiger "Reichsbürger" nicht an die Gesetze halten würde. Genau das Gegenteil ist der Fall: Jede Lebenserfahrung zeigt, DASS sich grundsätzlich jeder "Reichsbürger" in gleicher Weise wir jeder andere an die Gesetze hält, auch wenn er nach außen deren Unverbindichkeit reklamiert und sich damit lächerlich macht. Aber das Vetreten absurder Meinungen ist für sich keine Rechtfertigung für Sanktion - im Gegenteil sitzen solche Leute sogar im Bundestag (Linke, Grüne). Und jenseits die hohlen Phrasen gibt es immer, bei jedermann, bei jeder Sache ein Restrisiko. Auch kann grundsätzlich jedermann ausrasten. Gib ihm genügend (aber nicht zuviel) Alkohol, reize ihn bis aufs Blut und gibt ihm eine Waffe (Messer, Knüppel etc) in die Hand. Nicht jeder wird zuschlagen, aber doch einige. Das Restrisiko ist also immer vorhanden und wird entgegen der hohlen Phrasen naturgemäß hingenommen. Auch bei Polizisten: Irgendwo gibt es Statistiken über - waffenrechtlich oder anders - delinquent werdende Polizisten. Deren Quote liegt keineswegs bei oder nahe Null. Und dennoch gibt man diesen Leuten Waffen. Trotz des offensichtlich beachtlichen Restrisikos. Nein, das ist in dieser Form nur eine hohle Phrase. Tatsächlich bezieht sie sich auf konkrete Risiken, für die es eine entsprechende Tatsachenbasis bedarf. Sei es individueller Form, sei es wie bei kriminellen Vereinigungen (z.B. Rockern) den typischen Gruppenaktivitäten, also gruppentypischer und -spezifischer Kriminalität (bei allen diesbezüglichen "Gruppenhaft"-Bedenken). Dies es aber bei den sog. Reichsbürgern gerade nicht gibt. Aber das wird da übergangen, weil man diese Leute einfach nicht mag (was ich verstehen kann) und aussortieren will. Und das ist in dieser Form aber schlicht rechtswidrig, rechtsstaatswidrig. Völlig egal, wieviel Richter in dasselbe Horn stoßen. Und (Partei)Politiker (die von Rechtsstaat per se schon mal keine Ahnung haben) dies gutheißen. Aber das ist es schon so oft erklärt und gesagt worden ...

Dazu noch kurz: Wenn eine Einzelfallentscheidung mit konkreten Verstößen unabhängig von irgendeiner Gruppenzugehörigkeit begründet wird ist das insofern nicht zu beanstanden. Eine andere Frage ist freilich, und dies ist völlig losgelöst von der "Reichsbürger"- oder sonstiger "Gruppenhaft"- oder "Meinungsdiskrimierierungs"-Problematik, ob es überhaupt rechtens ist, ein 15jähriges und längeres einwandfreies Verhalten bei der Prognose, ob ein aktueller Verstoß wirklich die Zuverlässigkeit beeinträchtigt, also ein signifikantes Risiko begründet, daß künftig in relevanter Weise gegen das WaffG verstoßen wird, unberücksichtigt zu lassen und sich auf den Allgemeinplatz, daß ein Restrisiko nicht heingenommen werden müsse, zurückgezogen werden darf. Denn ein Restrisiko nimmt der Staat bei allen Dingen hin, bei jedem AKW, bei jedem Gaswerk, Industriebau, bei jedem Führerschein, völlig egal was, nichts ist 100% perfekt und schadenssicher. Allein der Straßenverkehr: Das Risiko, während des Autofahrens einen Schlaganfall oder Herzinfarkt zu erleiden, ist keinesfalls Null, das Risiko eines Momentanversagens ist da, das Risiko, irgendetwas zu übersehen, verwirklicht sich täglich zifach, hundertfach, tausenfach .... Und da nahezu alle allein waffenrechtliche Verstöße tatsächlich folgenlos bleiben darf man bei dem Restrisiko auch nicht allein auf die Wahrscheinlichkeit, z.B. gegen eine Aufbewahrungsvorschrift zu verstoßen, abstellen sondern muß die Wahrscheinlichkeit von Folgen für die Gemeinschaft berücksichtigen. Und diese Wahrscheinlichkeit ist weit, weit, weitaus kleiner als allein die aus dem Führen von Kfz sich ergebenden Risiken. Tatsächlich wollen sich diese Richter überhaupt nicht mit der Fragen der persönlichen Zuverlässigkeit beschäftigen, denn andernfalls müßten sie erkennen, daß es für jeden nicht gänzlich verblödeten LWB schon die dunkelgelbe Karte darstellt, sich überhaupt gegen die Bezweifelung seiner Zuverlässigkeit und drohenden Entzug der WBKen zur Wehr setzen zu müssen, zu wissen, daß jeder weiterer Verstoß "tödlich" sein wird. Wer mit auch nur ansatzweise Hirn im Kopf wird von da an nicht 150% penibel sein? Diese Geschwafel lenkt nur von der Tatsache ab, daß der Richterschaft insgesamt LWB suspekt und grundsätzlich ein Dorn im Auge sind, vermutlich weil sie verinnerlicht haben, daß sie die einiige Instanz ist, die für Auseinandersetzungen (welcher Art auch immer) zuständig sind und es sie schlicht stört, daß Waffenbesitzer theoretisch diese ohne Gerichte erledigen könnten. Daß dies niemand macht interessiert sie nicht und da sie gegen die, die es evtl. tun würden - nämlich Kriminelle Illegalwaffenbesitzer - nicht tun können, dünnen sie halt die Reihen der LWB durch völlig überzogene und in jedweder Hinsicht realitätsferne Anforderungen nach Kräften aus. Eine andere Erklärung sehe ich nicht (und ich weiß ja, wie wir Juristen ticken), denn objektiv geht bspw. von einem Sportschützen, dem unbemerkt einen KK-Patrone aus der Schachtel in den Koffer gefallen ist und dort unentdeckt herumliegt, nicht die geringste Gefahr aus. Aber auch nach 25 Jahren Unauffälligkeit werden dem Mann dann mit diesen Sprüchen mit Freuden aller WBKen weggenommen.

Du versteht es anscheinend nicht. Wenn dieses Entscheidung bzw. vergleichbare Entscheidungen die individuelle Unzuverlässigkeit aufgrund individueller Verstöße begründen würden, dann würde dagegen niemand meckern. Und es ist wahrlich keine Eigenart von sog. Reichsbürgern bzw. Leuten, die die diese zugeschriebene(n) Rechtsmeinung(en) vor sich hertragen, im Einzelfall gegen diese und jene und auch waffenrechtliche Regelungen zu verstoßen. Auch unter LWB ist de Zahl derjenigen, die hier und da gegen das Waffenrecht verstoßen Legion und den einen oder anderen erwischt es eben - und das sind keine sog.Reichsbürger. Der Umstand, daß es möglicherweise im konkreten Fall keinen "Unschuldigen" getroffen hat und im Einzelfall eigentlich alle froh sein können, daß ein "schwarzes Schaf" entfernt wurde, rechtfertigt nicht, eine bestimmte Gruppe von Leuten, deren Gemeinsamkeit allein darin besteht, eine verquerte und absurde Rechtsmeinung zu unserem Staat zu haben und mehr oder minder lautstark zu vertreten, allein wegen dieser Auffassung als grundsätzlich rechtsuntreu und unzuverlässig im waffenrechtlichen Sinne abzuqualifizieren und damit jedem dieser Leute ungeachtet seines individuellen Strafregisters die WBKen und Waffen wegzunehmen. Und allein darum geht es. Und selbst wenn diese Gruppe öfter als der Durchschnitt der LWB insgesamt mit spezifisch waffenrechtlichen oder allgemeinen Delikten auffallen würden, dann würde dies diese "Begründung" allenfalls bei Vorliegen der Umstände wie bei den kriminellen Rockergangs zulässig sein, wobei man unter rechtsstaatlicher Sicht auch bei diesen begründete Zweifel haben kann, denn ungeachtet deren sozusagen Gang-spezifische Kriminalität sind m.W. die Inhaber von waffenrechtlichen Erlaubnis auch nicht mehr als andere durch waffenrechtliche oder andere Delikte aufgefallen. Unzuverlässigkeit ist ein individuelles Merkmal und wenn man meint, dies aus einer bestimmten Gruppenzugehörigkeit ableiten zu dürfen oder zu wollen, dann muß diese Gruppe bei unveränderten Verhältnissen bislang in einem sehr deutlich und derart überdurchschnittlichen Umfang aufgefallen sein, daß dies zu einem gravierend hohen Risiko der Delinquenz des Einzelnen führt. Das ist Rechtsstaat. Andernfalls könnte man mit derselben "Begründung" allen vereinsorganisierten Sportschützen und allen Jägern die WBKen entziehen. Warum? Jedermann weiß, daß in den Vereinen gesoffen wird - erst gestern habe ich es wieder erlebt, nachmittags trudeln sie mit ihren Wummen ein und als erstes ziehen sie sich ein, zwei Bier (NICHT alkoholfrei) rein, von dem Gesaufe nach dem Ballern nicht zu reden (und dann halb bis ganz besoffen greifen sie sich Wummen und Mun und torkeln oder schwanken heim). Und daß Jäger dem Trunk ergeben sind ist ja nun wirklich Allgemeinwissen. Klar, nicht jeder ist so ein Spezi, aber nach meinen sicherlich nicht ganz unrepräsentativen Erfahrungen weit mehr als 20, 30% - und Du findest garantiert nicht 30% sog. Reichsbürger mit WBKen, die wie auch immer delinquent sind. Das mit dem "Akzeptieren nicht die Rechtsordnung" in ihrer Allgemeinheit und Absolutheit ist und bleibt vorgeschobener, rechtsstaatswidriger Unfug, denn dann wären die Jungs überwiegend vorbestraft aber zumindest schon "regulär" ohne WBKen, denn wir wissen, daß der geringste Verstoß genügt um die Zuverlässigkeit zu riskieren. qed.

Ja und? Tatsache ist, daß diese Leute letztlich doch immer tun, was "der Staat" von ihnen will. Ob sie dagegen protestieren und mit ihrer verquerten Rechtsmeinung Behörden belästigen ist ohne Bedeutung. Ob ich nun die Verbindlichkeit des Staatswesens als solches ablehne oder nur die Verbindlichkeit bzw. Wirksamkeit einzelnen Regelungen ist im Prinzip gleich (und letzteres tun viele). Entscheidend ist nur, ob ich mich letztlich an die Regeln halte bzw. gegen sie im Ergebnis nur mit dem rechtsstaatlich vorgegebenen Mitteln vorgehe. Würden sich diese Leute Straßenschlachten mit Repräsentanten des Staats liefern - wie etwa die Linken und Chaoten in HH und anderswo - dann wäre es anders. Würden sie wie Rockerclubs nicht nur verbal sondern auch tatsächlich die Gesetze mißachten und sich strafbar machen ebenso. So aber sind es bloße Maulhelden. Vielleicht könnte man sie wegen übergroßer Blödheit als unzuverlässig ansehen (auch wenn die Abgrenzung zwischen "vertretbaren" und "nicht mehr vertretbaren" Meinungen schwierig ist), aber die Begründung bzw. Behauptung, sie würden die Gesetze nicht anerkennen bzw. keine Gewähr bieten, vor allem die waffenrechtlichen Regelungen zu beachten, ist schlicht Unfug, auch wenn' s obergerichtlicher Unfug ist, und auch willkürlich, und verletzt letztlich auch die Meinungsfreiheit (die eben nicht nur "richtige" Meinungen schützt sondern auch Blödsinn).

"Wer jedoch die Existenz und die Legitimation der Bundesrepublik Deutschland verneine und ihre Rechtsordnung nicht als für sich verbindlich betrachte, nehme in Kauf, als waffenrechtlich unzuverlässig eingestuft zu werden." So - angeblich - in der Begründung des OVG. Anscheinend ist den Juristenkollegen des Senats nicht der Widerspruch aufgefallen: Wer sich gerichtich gegen diese Verfügungen der Waffenbehörden zur Wehr setzt und nicht einfach sag" Kommt und holt sie euch" und einen Privatkrieg vom Zaun bricht, der bringt doch unwiderlegbar zum Ausdruck, daß er nicht nur die Rechtsordnung als solche für sich verbindlich sondern so sogar die deutsche Justiz und deren Zuständigkeit und Kompetenz anerkennt. Aber es dann nicht sein was nicht sein darf. Die nächsten auf der Liste sind alle, die gegen die EU opponieren. Ohne jede Sympathie für Leute , die der ""Reichsbürger"-Meinung anhängen: Es ist zu wünschen, daß die Betroffenen weitermachen bis hin zur Verfassungsbeschwerde (beim BVerwG werden sie aber sicherlich scheitern, um dies zu prognostizieren braucht man wenig Fanrasie).

Oha! Nicht gesehen, sorry. @ Admin: Kannst den Fred löschen, wenn Du magst.

Bundesfinanzhof: Urteil vom 27.09.2018 – V R 48/16 Ein Verein, dessen Zweck in der Förderung des Schießsportes, insbesondere des IPSC-Schießens besteht, erfüllt (entgegen Ziffer 6 AEAO zu § 52 AO ) die satzungsmäßigen Anforderungen an die Feststellung der Gemeinnützigkeit. z.B. hier: https://www.iww.de/quellenmaterial/id/206103?utm_campaign=nl-bfh&utm_source=iww-newsletter&utm_medium=email&utm_content=2018-12-13 Lest es mal, sind ein paar schöne Formulierungen drin.

Was Du meinst ist § 10 Abs.3 AWaffV. Diese " bestimmte Bedingungen erfüllt sind und ganz gewisse Dinge getätigt werden" sind das, worüber wir die ganze Zeit reden, nämlich die "Registrierung" beim Verein und Ausstellen des Papiers hierüber.Aso nichts besonderes, absonderliches oder kompliziertes oder gar "krummes".

Ja, immer wieder lustig. Schon als FA für Verwaltungsrecht mit vorwiegender Tätigkeit darin ist eher schwer zu leben, jedenfalls ohne Honorarvereinbarungen, aber wenn man das auf Waffenrecht beschränken würde ... wobei allerdings auch ein FA für Verwaltungsrecht nicht viel "hilft", denn auch wenn Waffenrecht zum Verwaltungsrecht zählt ist ähnelt das ganze strukturell doch kniffligem Zivilrecht, ähnlich Erbrecht, und vor allem muß man auch von der tatsächlichen Materie ausreichend Kenntnisse haben.

Du ziehst von MTK nach OF? Herrjeh ... ? Als pro-Bürger möchte ich die Jungs und Mädels im Kreishaus nicht bezeichnen. Meist legen sie uns nicht übermäßig Steine in den Weg, halten sich ans Gesetz und wirklich absurde Rechtsauffassungen sind nicht die Regel. Aber pro-Bürger, also pro-LWB ... gar in Zweifelsfragen oder wenn man sich so und so entscheiden kann ... nein, das kann man nicht sagen. Und zwar auch ohne daß sie Weisungen vom RP erhalten erhalten.

Als jemand, der im (Vorder)Taunusbereich wohnt, ist die Vorstellung, sich mit einem Wohnen im Kreis OF oder gar OF selbst zu arrangieren (bzw. arrangieren zu müssen), natürlich grausam ... ;-). Aber ich gebe zu, selbst dort gibt es nette Gegenden. Als LWB, der seine Hardware behalten oder gar erweitern möchte, ist mir eine "vernünftige" Waffenbehörde aber schon wichtig. Dauerstreß zu haben, dauernd auf deren Kieker zu sein, stelle ich mir wenig erbaulich vor. Da die Jungs dort nicht für mich zuständig sind und ich auch mit LWB aus der Gegend eigentlich keinen Kontakt habe, bekomme ich nur zufällig etwas davon mit. Ich möchte aber bezweifeln, daß die dort "vernünftig" geworden sind, denn das sind ja nicht einzelne Spinner, die aus der Reihe tanzen, sondern der Kurs der Behörde. Wenn nicht gar die Sache vom RP angeordnet ist, und da haben wir ja beim RP in Darmstadt leider ein gewisses Problem.

Hä? Wen wollen die mit so einem Unfug fangen? Wenn die darauf bestehen oder darauf gestützt irgendwas veranlassen fangen sie sich einen Widerspruch ein und haben die Kosten an der Backe. Wenn sie Leute fangen wollen sollen sie Hausbesuche machen, dabei festgestellte (wirkliche) Sünden sind allermeist tödlich ... Was ich meine ist die grobe, ja gröbste Rechtsunkenntnis der SB. Vor ein paar Tagen hörte ich, daß einem Händler im Bereich Ffm quasi untersagt wurde, eine Waffe nach § 12 WaffG zum Transport zu überlassen, weil dies nicht für Händler als Überlassende gelte ... da greift man sich doch an den Kopf!

Wenn ich mich richtig erinnere war es Land ... aber darauf schwören möchte ich nicht. War zuletzt Ende letzten Jahres, also Ewigkeiten her ...

Die spinnen. Disziplinbezogen ... Geht´s noch? Aber die Jungs in Offenbach reiten eine ähnliche Tour, die wollen ernstlich - jedenfalls laut Formularschreiben - den Nachweis, daß man mit jeder (!) Waffe 12/18 mal (nicht im Leben, im Jahr) trainiert ... Manchmal fragt man sich wirklich, was in den Köpfen der in den Ämtern dafür Verantwortlichen und Zuständigen vorgeht ...

Was wieder einmal vor Augen führt, wie wenig (manche) Waffenbehörden das WaffG etc. kennen. Denn daß auf dem Schießstand grundsätzlich "jeder" mit "allem" schießen darf kann man selbst ohne juristische Kenntnisse schon aus dem Gesetz erkennen, wie hinreichend deutlich ausgeführt. Das Problem besteht nur hinsichtlich des Transports, so absurd es auch ist. Allerdings befinden sich diese SB etc. in insofern guter Gesellschaft als auch in den in den letzten Jahren hierzu ergangenen Entscheidungen die Richter das Gesetz nicht kennen, nicht einmal lesen (und daher auch nicht versuchen, diese Regelungen "irgendwie" zu umgehen). Also: Nach der Gesetzeslage gibt es dieses Verbot schlicht nicht. Die insoweit allerdings gesetzesignoranten Rechtsprechnung behauptet dagegen ein solches Verbot. Auf diese Weise kann man die Rechtslage zutreffend darstellen. Aber einfach ohne Erläuterung dieses angebliche Verbot zu behaupten ist schlicht falsch.

Wenn das der Fall wäre: Wozu müßte die Aufsicht (wie auch immer) sachkundig sein? Daß man die Waffe nur ungeladen und mit offenen Verschluß ablegt, was "Sicherheit" bedeutet usw. ist doch etwas zu banal. Aber letztlich ist es in der Praxis ja doch so, daß praktisch niemand zu Schaden kommt, und daß von heimtückischen under-cover-Kontrollen der Behörden abgesehen auch keine oder lasche/pro-forma Aufsicht folgenlos bleibt.

Tja, es liegt letztlich in der eigenen Verantwortung der Aufsicht. Da hilft auch nicht, im Ernstfall, darauf zu verweisen, daß der Vorstand nur dies oder jenes als aufsichtsbedürftig angesehen habe. Die Pflichten der Aufsicht ergeben sich aus dem Gesetz und nicht aus der "Bestellung" durch den Schießstandbetreiber. Daher und aufgrund der Auswirkungen jedes (nach Meinung der Behörde) Pflichtverstoßes auf die eigene Zuverlässigkeit kann auch niemand zur Übernahme der Aufsicht verpflichtet werden.

Natürlich gibt es eine gesetzliche Grundlage. Und es ist gesetzlich weder ein (der) Sachundelehrgang noch ein "Aufsichtslehrgang" erforderlich. Auch wenn das erste rein praktisch/faktisch erforderlich sein und das zweite nicht schaden wird (s.u.). Es geht primär um die Pflichten der Aufsicht. Wer sich mit VL-Schießen nicht auskennt kann die Aufsichtspflichten nicht erfüllen. Und wer das weiß, also weiß, daß er von dem VL-Kram nicht ausreichend Kenntnis hat, geht ein Risiko ein, wenn er dennoch die Aufsicht bei VL-Schießen gibt. Er verstößt damit gegen seine Pflichten; die Konsequenzen sind klar. Und was die Aufsicht überprüfen muß sollte auch klar sein: Die Einhaltung aller (!) Regeln: Die Pflichten der Aufsicht ergeben sich aus § 11 Abs.1 AWaffV, wobei das "insbesondere" im 2. Halbsatz zu beachten sind: Es gilt also immer auch der erste Halbsatz ("beaufsichtigen" heißt auf Einhaltung aller geltenden Regeln zu achten). Und auf diese Pflichten bezieht sich die in § 10 Abs.3 erwähnte erforderliche Sachkunde. Die Aufsicht muß also hinsichtlich allem, was sie beaufsichtigt, im erforderlichen Umfang sachkundig sein. Dies umfaßt z.B. auch die zulässige Pulversorte und auch die Nichtverwendung zu starker Ladungen. Wie die Aufsicht das überpüfen kann? Keine Ahnung. Aber mir als Nicht-VL wird dies sicherlich schwerer fallen als jemanden mit VL-Sachkenntnis. Bei der Berechtigung gilt § 10 Abs.3 AWaffV: Die erforderliche Sachkunde muß vom Verein überprüft und schriftlich bestätigt werden. Rein praktisch sehe ich da keinen anderen Weg als den einschlägigen Sachkundenachweise, bei VL also den VL-Sachkundenachweis, zu fordern. Oder der Verein müßte eine inhaltlich ausreichende "Sachunde"-, bei VL also eine "VL-Sachkunde"-Prüfung durchführen. Was mir, wie gesagt, eher unpraktikabel erscheint. Ohne entsprechendes Papier darf man nicht die Aufsicht geben. Und Du darfst mich nicht fragen, wie das bei "uns" gehandhabt wird. Ich bin dafür nicht zuständig, mich kümmert das nur insofern, als ich dafür sorge, daß ich nicht gegen diese blöden Regeln verstoße. Was bedeutet: Entweder bin ich allein auf dem Stand oder, wenn kein anderer offenkundig die (allgemeine) Aufsicht gibt, spreche ich mich mit den Nicht-VL-Kollegen auf dem Stand ab, daß immer einer aussetzt und auf die anderen aufpaßt. Was insbes. nach § 10 Abs.3 AWaffV ausreicht.

Du rennst bei mir offene Türen ein. Aber so ist nun mal die gesetzliche Regelung: Kein Schießen ohne Aufsicht, es sei denn, Du bist auf dem Stand allein (und kompetent, Aufsicht zu sein). Der dahinterstehende Gedanke ist wohl: Ist man allein auf dem Stand, dann gefährdet man letztlich nur sich selbst. Ist aber noch jemand anwesend, besteht also die Gefahr der Gefährdung eines anderes, muß eine andere Person die Aufsicht geben. Im Grunde können wir froh sein, daß das Alleinschießen im Grundsatz zulässig ist.

Und wie oben erwähnt ist das so nicht richtig, denn der Umfang mit SP auf dem Stand unterliegt Regeln, die man nicht zwingend kennt und einen vielleicht auch nicht interessieren, da man mit SP keinen Umgang hat, und daher ist man dann nicht kompetent, VL-Schützen, die Umgang mit SP haben, zu "beaufsichtigen".

Was meinst Du damit? Ich bin zahlendes Mitglied, also nutze ich was ich möchte und benötige. Aber ich bin nicht bereit, mich für stundenlange Aufsichten, gar mehrfach monatlich, heranziehen zu lassen - und muß dies auch nicht. Solange ich auf dem Stand bin kann und werde ich auch die Teilzeit-Aufsicht geben (ausgenommen für VL-Schützen), aber das war´s auch schon. Und letztlich ist es auch nicht richtig, daß Leute, die täglich über Stunden trainieren, nur ebenso lang/viel die Aufsicht geben wie Leute, die einmal monatlich ihren 20minütigen Pflichttermin wahrnehmen. Aber das brauchen wir nicht hier zu diskutieren, das ist eine Sache des jeweiligen Vereins.

Nun, jeder Verein kann das machen wie er will. Wenn es die Mehrheit auf diese Weise machen möchte und sich genügend Leute auf diese Weise als Aufsicht verpflichten lassen - bitte schön. Ist mir egal. Ich kann meine Zeit besser verbringen. An Aufsichten führt leider kein Weg vorbei, da gesetzlich vorgeschrieben. Aber den Vereinen sind da Freiräume gegeben.

Nun, CZ ist CZ, CH ist CH (in CH war ich des öfteren, habe aber nie einen Zivilisten mit Schußwaffe gesehen) und ich rede nicht von Schweißausbruch sondern von befremdlich. Eben weil es bei uns absolut außergewöhnlich ist. Genau genommen habe ich bislang nur ein einziges mal einen Nicht-Uniformierten mit umgeschnallter Schußwaffe gesehen, und das war überdies auf dessen Grundstück (und eben befremdlich - ich kenne genügend LWB und keiner trägt zuhause eine Schußwaffe). Aber das ist in diesem Fred nicht das Thema.