MarkF

Ja, da kann man wirklich nur noch Weinen und die Hände ringen. Wie gesagt kenne ich das Verfahren nicht (und es interessiert mich auch nicht so sehr, daß ich Einblick in die Verfahrenakte beantragen würde), daher weiß ich nicht, ob das insofern eine Überraschungsentscheidung ist, der Richter diese Begründung aus dem Hut gezaubert hat, als er vor der Aufgabe stand, seine Entscheidung zu begründen, und hierbei bis zum Schultergelenk in die braune Masse gegriffen hat, oder ob er dies bereits in der mündlichen Verhandlung zum Bestehen gegeben und den (hoffentlich massiven) Widerspruch des Klägers einfach ignoriert hat. Beides ist weder unüblich noch unwahrscheinlich.

Du hast ja recht, das Problem der Aufbewahrung der Mags ist jedenfalls mit Geld und Platz zu lösen, das Überkontingensbesitzbedürfnisproblem dagegen nicht. Aber jenes endlos zu diskutieren bringt ja auch nicht weiter: Da muß man halt entweder den Forderungen nachkommen und wenn es nicht geht verkaufen oder klagen. Bei den Mags geht man aber das Risiko des Verlusts der Zuverlässigkeit ein - und wenn mir ein Vereinskollege sagt, daß er nach dem Anschaffen einer 0er Schranks nur für die Mags (denn für seine Waffen genügt sein Altbesitz an A/B-Schränken), um nicht seine Zuverlässigkeit zu riskieren, keinen Sinn und Anlaß mehr für einen Prozeß sieht, dann kann ich dem nicht widersprechen. Mag anders sein, wenn man ohnehin noch ausreichend 0/1 Kapazität hat, aber da kenne ich niemanden.

Auf Grün werden z.B. auch Erbwaffen eingetragen. Diese dürfen von WBK-Inhaber auch ohne Bedürfnis ohne Blockiersystem besessen werden. @Fyodor: Der Gesetzeswortlaut in eindeutig: § 14 Abs.5 WaffG verlangt nur, daß "der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat". Und gerade nicht, daß dies mit den betreffenden (gar allen) Waffen oder gar in den für das Bedürfnis geltend gemachten Disziplinen/Wettkämpfen getan hat. Und mangels anderweitiger Regelung gilt dies genauso auch für das Besitzbedürfnis. Die Obergerichte sind aber anderer Auffassung und fordern zumindest eine regelmäßige (intensive) schießsportliche Betätigung mit jeder eingetragenen Waffe (z.B. VGH KAssel https://openjur.de/u/2259783.html Rdnr.18). Selbst wenn man die auf Gelb eingetragenen Waffen davon ausnehmen wollte wäre dies selbst für das sog. Grundkontingent für eine Normalo nicht zu erfüllen. Zwar bezieht sich dies auf das bis 2020 geltende Recht; die maßgeblichen Regelungen sind aber identisch. Wie gesagt, das Gesetz differenziert in Abs.5 in keiner Weise zwischen Erwerb und Besitz und da diese Forderung der Teilnahme an den entsprechenden Wettkämpfen der betreffenden Disziplin oder auch nur schießsportlichen Betätigung mit der konkreten Waffe beim Erwerbsbedürfnis (selbstverständlich) nicht erhoben wird ... Natürlich wäre nicht abwegig, wenn der Gesetzgeber hier differenzieren würde/wollte, etwa meinen könnte, daß das Besitzbedürfnis weiter gehe als das Erwerbsbedürfnis, d.h. daß derjenige, der mit einem "schwachen" Erwerbsbedürfnis die sog. Überkontingentswaffen (oder auch alle Waffen) zwar erwerben kann aber danach auch für diese Disziplinen zumindest im Training benutzen muß. Das Gesetz gab und gibt es aber definitiv und völlig eindeutig nicht her und da diese Regelung(en) schon lange existieren und seither öfter das Gesetz geändert wurde, diese Regelung aber nicht entsprechend geändert wurde, und auch die amtliche Begründung keine vom Wortlaut abweichende Absicht erkennen läßt, halte ich die Meinung der Obergerichte für schlichtweg falsch. Dabei ist besonders zu beachten, daß dem Gesetzgeber die Differenzierung zwischen Erbwersb- und Besitzbedürfnis durchaus bewußt war und er die Möglichkeit der differenzierenden Regelung auch bewußt genutzt hat, wie die "neuen" Abs.3 und Abs.4 belegen - eine Änderung - Verschärfung - des Wortlauts der Überkontingentsregelung (jetzt Abs.5) aber gerade nicht erfolgte. Und außerdem zeigt die Regelung zum Besitzbedürfnis der Kontingentswaffen im "neuen" Abs.4 S.3, daß der Gesetzgeber das Weiterbestehen des Besitzbedürfnisses wesentlich weniger streng und weniger bedeutend bewertet wie die Gerichte glauben machen möchten bzw. gerne hätten. Das Entfallen des Besitzbedürfnisnachweises für "altgediente" WBK-Inhaber spricht eine mehr als deutliche Sprache und spricht eindeutig gegen die behauptete Absicht, das Weiterbestehend des Besitzbedürfnis bei Überkontingentswaffen entgegen des Wortlauts so zu verschärfen bzw. so extrem zu verstehen, daß dies jedenfalls im Breitensportbereich praktrisch niemand erfüllen könnte. Denn die "Rechtfertigung" für die contra Wortlaut erhobene Forderung nach regelmäßiger und intensiver Benutzung aller Waffen, "möglichst wenig Waffen ins Volk", beschränkt sich natürlich nicht auf Überkontingentswaffen sondern naturgemäß auf alle Waffen, und wenn bei Kontingentswaffen die bloße Vereinsmitgliedschaft für das Weiterbestehen des Besitzbedürfnisses genügt, dann kann es mit diesem Ziel und dieser Absicht des "möglichst wenig Waffen ins Volk" nicht ganz so weit her sein und eine gegen den Gesetzeswortlaut faktische Verunmöglichmachung des Besitzes von Überkontingentswaffen definitiv nicht dem Willen des Gesetzgebers entsprechen. Aber das sind alles nur Argumente, Worte, wenn die Richter nicht wollen, dann wollen sie nicht.

Ich bin nicht ganz sicher, in welche Richtung Deine Kritik zielt. Daß die Diskussionen hier unnötig sind oder das der Gesetzgeber Unsinn macht? Ich halte diese Diskussion schon für sinnvoll, denn es sind viele betroffen. Selbst wer einen Ier Schrank besitzt hat darin vielleicht nicht genügend Platz für viele Mags und wer, wie viele, mit seinem Altbesitz an A- und B-Schränken hinkommt, der wird mit einem Ier für nur die Mags nicht wirklich froh. Wobei dieser Schlenker des BayVGH die Möglichkeit eröffnet, im worst case mit der WaffBeh zu vereinbaren, daß die Mags bis zur endgültigen Klärung in einen alten B-Schrank können. Denn ein B-Schrank wird ja nicht so viel "unsicherer" sein als ein leichter 0er, oder?

Daß der BayVGH großzügig über die ausdrückliche Formulierung der Umgangsverbote hinweggeht ist offensichtlich. Daher habe ich auch als erstes geschrieben: "Meine Kritik ist unverändert." Und Du Profilneurotiker solltest endlich mal verinnerlichen, daß es hier nicht um Rechthaben geht. Sondern um Erkenntnisgewinn. Völlig egal, wer die zündende Idee oder die besseren Argumente hat. Wir sind hier nicht vor Gericht, wo es darum geht, zu gewinnen, nicht zu unterliegen. Mannomann. Und noch einmal: Auch an diesem Verfahren war/bin ich nicht beteiligt. Auch wenn der BayVGH hier die Meinung einer spezifizierten Aufbwahrung vertritt - ich finde seinen Ansatz § 13 Abs.2 Nr.5 lit b) AWaffV als nicht einschlägig anzusehen, wirklich gut und er ist von der Begründung her überzeugend. Denn nur auf diese Weise - was nichts über die Konsequenzen aussagt - kann man den Wertungswiderspruch ("ungefährliche" und nicht mit Sanktionen belegte Gegenstände müssen sanktionsbewehrt sicherer aufbewahrt werden als "gefährliche" und mit Sanktionen belegte Gegenstände) auflösen. An diesem Beispiel zeigt sich wieder einmal, daß es keine Denkverbote geben darf. Für "alle" war eine ausgemachte Sache, daß gem. § 13 Abs.2 Nr.5 lit b) AWaffV grundsätzlich eine Aufbewahrung in Ier Schränken erfolgen muß. Über den damit verbundenen Wertungswiderspruch - sofern überhaupt wahrgenommen - wurde hinweggesehen, das einhellige "Es ist so" bzw. "Selbstverständlich muß ..." hat den objektiven Blick auf die Regelung und Umstände blockiert. Ähnlich wie bei neuen § 14 Abs.6 WaffG: Weder dort noch in der amtlichen Begründung ist auch nur einmal von "Besitz" die Rede, und dennoch "wissen" (fast) alle, daß dies eine Besitzbegrenzung regele. Quatsch. Der BayVGH befaßt sich überhaupt nicht mit diesem Aspekt, mit diesem Ansatz. Der ihm mangels entsprechender Argumention durch den dortigen Kläger auch nicht bekannt ist. Aber da der BayVGH schon unzutreffend eine selbstverständliche Aufbewahrungspflicht behauptet, also unbedingt zu einer spezifischen Aufbewahrungspflicht gelangen will, besteht durchaus eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß er auch meiner Argumentation nicht folgen würde, wenn er sich mit ihr auseinandersetzen müßte. Du kannst doch lesen, oder? Dann lies doch einfach die Begründung. Noch einmal: " Dass in jedem Fall des Besitzes eines "großen Magazins" der Verordnungsgeber eine Aufbewahrung nach § 13 Abs. 2 Nr. 5 AWaffV vorsehen wollte, ist nicht anzunehmen, obwohl die Vorschrift mit ihrem Wortlaut sämtliche verbotenen Waffen nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nrn. 1.1 bis 1.4.4 – und damit auch die verbotenen "großen Magazine" nach Nr. 1.2.4.3 und Nr. 1.2.4.4 – in Bezug nimmt." Nach Meinung des BayVGH ist § 13 Abs.2 Nr.5 lit b) AWaffV auf Magazine nicht anwendbar. Und damit gibt es zunächst keine Aufbewahrungsregelung für Magazine. Denn diese Nr.5 ist die einzige Regelung, die aufgrund ihrer umfassenden Verweisung auf die Umgangsverbote in Anlage 2 auch die neu hinzugekommenen Mags der fortigen Ziff.1.2.4.3 und 1.2.4.4 erfaßt. Erklärt man diese Regelung für nicht anwendbar, dann gibt es keine Aufbewahrungsregelung. Und jetzt behauptet der BayVGH, daß es (deswegen) eine Regelungslücke geben würde. Denn: "Zum anderen legt die Aufnahme eines Gegenstandes in den Katalog der verbotenen Waffen gemäß Anlage 2 Abschnitt 1 ohne Weiteres die Annahme nahe, dass solche Gegenstände bei ihrem nur ausnahmsweise für den Einzelfall zulässigen Besitz nicht dem freien und unbeschränkten Zugriff beliebiger Dritter ausgesetzt sein sollen. Dementsprechend bleibt es bei der Anforderung des § 36 Abs. 1 WaffG an jeden Waffenbesitzer, die erforderlichen Vorkehrungen gegen eine unbefugte Wegnahme oder ein Abhandenkommen zu treffen, ungeachtet der Frage, ob es sich hierbei um erlaubnisfreie, erlaubnispflichtige oder verbotene Waffen handelt." Denn was nicht sei kann, das nicht sein darf. Wo kämen wir denn da hin ... Schon der erste Satz ist nicht zutreffend. Denn es gibt schon keinen "Katalog von verbotenen Waffen" sondern nur eine Reihe von ausdrücklichen Umgangsverboten. Aber davon abgesehen ist dieser Schluß nur gerechtfertigt, wenn alle Umstände beachtet werden. Ich habe es bereits zusammengefaßt: Beachtet man alles - keine Sanktion, sehr umfängliche Altbesitzregelung, keine Aufbewahrungsregelung, die Absicht der möglichst schonenden Umsetzung der Richtlinie, Legalisierungsabsicht hinsichtlich der bisherigen Besitzer, praktisch keine Relevanz für die Sicherheit - ist dieser Schluß nicht gerechtfertigt. Allein schon das Fehlen jedweder Sanktion widerlegt diese Behauptung des BayVGH. Was ist denn das für ein Umgangsverbot, wenn es keine Sanktion gibt? Würde irgendjemand eine Verbotsregelung beachten, wenn eine Zuwiderhandlung nicht bestraft wird? Würde irgendjemand eine Geschwindigkeitsvorschrift als solche (also ungeachtet der Sinnhaftigkeit im Einzelfall, etwa bei schlechter Sicht, dickem Verkehr etc.) beachten, wenn er genau wüßte, daß eine Zuwiderhandlugn nicht bestraft wird, nicht bestraft werden kann? Und dann der "ausnahmsweise für den Einzelfall zulässigen Besitz": Ja klar, so kann man es formulieren, um ein Argument zu generieren. Die Wahrheit ist aber: Bei Inkrafttreten der Regelung sind alle Besitzer Altbesitzer. Jeder hat die Möglichkeit, eine "Ausnahme für den Einzelfall" zu werden, indem er die Mags anmeldet. Tatsächlich ist also diese "Ausnahme für den Einzelfall" faktisch die Regel für alle bisherigen Mag-Besitzer. Also tatsächlich weder Ausnahme noch Einzelfall, auch wenn es gesetzessystematisch so aussieht (grundsätzliches Umgangsverbot mit Altbesitzausnahme). Naja, und der Verweis auf § 36 WaffG krankt schon grundsätzlich daran, daß sich dieser nur auf Waffen und Mun bezieht, die Mags aber nicht darunter fallen (diesen gerade nicht gleichgestellt) sondern nur Zubehör sind. Das erkennt auch der BayVGH in Rdnr.23 an: "...wird zudem erkennbar, dass die "großen Magazine" mit dem Dritten Waffenrechtsänderungsgesetz zwar verboten, aber dadurch nicht Waffen gleichgestellt wurden, sondern weiterhin ihre Klassifizierung als (bloßes) Zubehör für Waffen behalten haben." Schön auch in Rdnr.27: "Die "großen Magazine" sind lediglich leere Behältnisse und mit den sonstigen in der Vorschrift genannten verbotenen Waffen, die eine Aufbewahrung ausschließlich in einem Waffentresor der höchsten Schutzklasse der AWaffV erforderlich machen, nicht vergleichbar. Es handelt sich, wie dargelegt, lediglich um "sonstige Vorrichtungen für Schusswaffen" bzw. "Zubehör für Schusswaffen" und nicht um Waffen (vgl. oben Rn. 16)." Wobei natürlich wieder einmal hochpoppt, aus welchem Grund § 13 AwaffV überhaupt anwendbar sein soll, da es sich bei den Zubehörteilen (Nachtsichtgeräte, Magazine etc.) gerade nicht um Waffen/Mun handelt, § 13 AWaffV aber nur von Waffen und Mun spricht. Da hilft auch nicht die Behauptung in Rdnr.28: "Der bestehende Regelungsbedarf hinsichtlich der Aufbewahrung wurde offenbar vom Verordnungsgeber übersehen." Denn das ist keine Begründung sondern nur eine Folgerung aus der unzutreffenden Behauptung, daß auch böse Mags speziell aufbewahrt werden müßten. Jedenfalls wird durch dieses Scheinargument überdeutlich, daß es für den BayVGH grundsätzlich überhaupt nicht in Betracht kam, daß Mags nicht besonders aufbewahrt werden müssen. Das Ergebnis stand bereits fest. Eine ergebnisoffene rechtliche Beurteilung ist etwas anderes. Nein. Objektiv richtig ist: Es gibt überhaupt keine Vermutung dafür, daß Mags (nicht: von Umgangsverboten betroffene Gegenstände allgemein) speziell aufbewahrt werden sollten. Genau das Gegenteil ist der Fall. Und somit gibt es auch kein belastbares Argument für eine planwidrige Regelungslücke. Hinzu kommt, wie gesagt, daß es schon grundsätzlich sehr unwahrscheinlich ist, daß die Jungs und Mädels des BMI den wichtigten Aspekt der Aufbewahrung gänzlich, grundsätzlich übersehen haben sollten. also vergessen/übersehen hätten, eine eigentlich beabsichtigte spezielle Aufbewahrungregelung ins Gesetz zu schreiben. Aber das habe ich oben bereits ausreichend ausgeführt. Lest mal den kurzen Abriß zur Analogie bei wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_(Recht). Der BayVGH hat hierzu in Rdnr.29 auf ein Urteil des BVerwG verwiesen, das dort unter Rdnr.20 ausführt: "Eine Analogie ist nur zulässig, wenn die maßgebliche Norm eine planwidrige Regelungslücke aufweist und der zu beurteilende Sachverhalt in rechtlicher Hinsicht soweit mit dem Tatbestand, den der Normgeber geregelt hat, vergleichbar ist, dass angenommen werden kann, der Normgeber wäre bei einer Interessenabwägung, bei der er sich von den gleichen Grundsätzen hätte leiten lassen wie bei dem Erlass der herangezogenen Vorschrift, zu dem gleichen Abwägungsergebnis gekommen. Von einer planwidrigen Regelungslücke ist auszugehen, wenn festzustellen ist, dass die Vorschrift nicht alle Fälle erfasst, die nach dem Sinn und Zweck der Regelung erfasst sein sollten." Wie bereits wiederholt gesagt: Ein Umgangsverbot ohne Sanktion mit umfassenster Ausnahme für Altbesitz etc. etc. rechtfertigt unter keinen Umständen die Annahme/Unterstellung, der Gesetzgeber habe hierfür dieselben Aufbewahrungsregeln wie für andere, sanktionsbewehrte verbotene Gegenstände beabsichtigt. Schon die hier einschlägige Interessenabwägung, die ausdrückliche Absicht der möglichst schonenden Umsetzung, spricht dagegen. Es ist aber nicht erforderlich, hier irgendeine andere Absicht des Gesetzgebers zu belegen, also die Behauptung des BayVGH zu widerlegen. Derjenige, der die Analogie befürwortet, muß diese begründen. Gelingt es nicht, bleiben Absicht und Ziele des Gesetzgebers unklar und offen, ist die Analogie nicht zulässig. Hinzu kommt das grundsätzliche Problem der im Verwaltungsrecht nur eingeschränkt zulässigen Analogien und hier vor allem die Sanktion der unzulässigen Aufbewahrung, die das strafrechtliche Analogieverbot berührt: Wenn man davon ausgeht, daß § 13 AWaffV ungeachtet des Wortlauts nicht nur für Waffen/Mun sondern auch für Zubehör gilt, dann gilt dies auch für die OWi-Regelung in § 34 Nr.12 AWaffV. Die analoge Anwendung von § 13 Abs.2 Nr.3/4 AWaffV auf Mags würde dann aber aufgrund der OWi-Folge klar gegen das strafrechtliche Analogieverbot verstoßen. Im übrigen würde die analoge Anwendung der § 13 Abs.2 Nr.3/4 AWaffV zu einem weiteren bzw. anderen Wertungswiderspruch führen: Denn dann wäre zwar der unzulässige Besitz/Umgang nicht sanktionsbewehrt, die unzulässige Aufbewahrung gem. § 34 Nr.12 AWaffV dagegen schon. Was ist denn das für eine Gesetzeslogik? Und dies soll der Gesetzgeber gewollt haben? Naja, alles ist möglich, wir können nicht hinter die Stirn des Verfassers der regelung schauen, aber ist das wahrscheinlich, ist das mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen? Ganz sicher nicht. Und wenn man mit dem BayVGH meint, daß § 13 Abs.2 Nr.5 lit.b) AWaffV nicht für Mags gelten soll, dann bleibt mangels zulässiger analoger Anwendung der Nr.3/4 eben nur übrig: Keine Aufbewahrungsregelung. Und je länger ich darüber nachdenke destso sicherer bin ich, daß dies auch der Absicht des Gesetzgebers entspricht. Nochmal: Lies doch einfach die Begründung. Man muß kein Jurist sein, um es zu verstehen: 1. Nr.5 nicht anwendbar 2. Aber angeblich spezielle Aufbewahrung gewollt/erforderlich 3. Keine spezielle Regelung getroffen 4. => Regekungslücke 5. => analoge Anwendung von Nr.3/4 da angeblich vergleichbar und dem Willen des Gesetzgebers entsprechend Das freut Dich jetzt aber! Übrigens sitzen im BayStI prinzipiell die gleich Art von Prädikatsjuristen wie beim BayVGH. Und im übrigen auch wie bei den "einfachen" VGen, und was diese Superkönner können sieht man an der Wiedergabe der erstinstanzlichen Entscheidung im Beschluß des BayVGH: Magazine als Patronenlager. Das kann man nur noch weinen ... Hinsichtlich des Tenors ist dem BayVGH natürlich zuzustimmen. Und für den dortigen Kläger ist das zunächst das Wichtigste und damit sind auch schon die Weichen für das Hauptsacheverfahren gestellt. Seine Zuverlässigkeit bleibt erhalten. Inhaltlich ist die Begründung aber "geschoben", denn die Voraussetzungen für eine zulässige analoge Anwendung der § 13 Abs.2 Nr.2/3 liegen definitiv nicht vor. Ungeachtet dessen, was der Gesetzgeber hinsichtlich der Aufbewahrung wirklich wollte - und definitiv kann dies kein Außenstehender wissen, hier kann man nur anhand der konkreten Regelungen und amtlichen Begründung schlußfolgern und argumentieren - ist die Argumentation des BayOVG zur planwidrigen Regelungslücke und Analogie, sofern überhaupt mehr als nur Behauptungen, nicht belastbar, läßt alle oben genannten Umstände umbeachtet und ist daher offensichtlich rein ergebnisorientiert. Ob der Ansatz, § 13 Abs.2 Nr.5 lit b) als nicht einschlägig anzusehen, auf einer objektiven Analyse beruht oder ergebnisorientiert nur aus der Bewertung heraus, die Aufbewahrung in einem Ier Schrank sei übertrieben, unangemessen aufwändig, erfolgte, ist offen (ich möchte gerne ersteres glauben, zweifele aber wegen der "geschobenen" Analogie daran). An diesem Punkt ist die Argumentation aber schlüssig und überzeugend. Für eine dem dortigen Kläger günstige Entscheidung war dies aber nicht zwingend erforderlich. Und die Unterstellung, der BayVGH habe den BayStI eine Klatsche erteilen wollen, ist absurd. Das mögen vielleicht Denkstrukturen und Motivationen von ASE reflektiren ... Aber das ist irrelevant.

Leider nein. Wie jeder selbst unschwer erkennen kann ist ASE kein Jurist. Leider.

Oh, ASE, Du hast (wieder mal) den juristischen Gehalt des Beschlusses, den juristischen Knackpunkt nicht verstanden. Der BayVGH ist der Meinung, daß hier eine Regelungslücke bestehe, weil er meint, daß der Gesetzgeber irrtümlich übersehen habe, die Verwahrung zu regeln, und nicht anzunehmen sei, daß Nr.5 gelten soll. Siehe ab Rdnr.26 des Beschlusses: "Der Verordnungsgeber hat für die durch den Gesetzgeber in die Anlage 2 Abschnitt 1 des Waffengesetzes aufgenommenen "großen Magazine" keine ausdrücklichen Aufbewahrungsvorschriften geschaffen. Der Vergleich mit der vor Inkrafttreten des Dritten Waffenrechtsänderungsgesetzes geltenden Fassung des § 13 AWaffV zeigt, dass mit Ausnahme des jeweiligen Hinzufügens von "Juli 2019" in den jeweiligen Klammerzusätzen nach der Definition der Widerstandsgrade 0 bzw. I in § 13 Abs. 2 Nrn. 3, 4 bzw. 5 AWaffV der Wortlaut keine Änderung erfahren hat. Es besteht insoweit eine Regelungslücke für die Fälle, in denen ein Erlaubnisinhaber hinsichtlich seiner Waffen und seiner Munition "an sich" von § 13 Abs. 2 Nrn. 3 oder 4 AWaffV erfasst wird. Dass in jedem Fall des Besitzes eines "großen Magazins" der Verordnungsgeber eine Aufbewahrung nach § 13 Abs. 2 Nr. 5 AWaffV vorsehen wollte, ist nicht anzunehmen, obwohl die Vorschrift mit ihrem Wortlaut sämtliche verbotenen Waffen nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nrn. 1.1 bis 1.4.4 – und damit auch die verbotenen "großen Magazine" nach Nr. 1.2.4.3 und Nr. 1.2.4.4 – in Bezug nimmt." Der Clou ist: Dies bezieht sich auf ALLE bösen Magazine, nicht nur auf diejenigen, die angemeldet, also "legalisiert" wurden. Zur Verdeutlichung: Bislang gingen alle - Verbände, BKA, auch Landesregierungen etc. - davon aus, daß entsprechend des Wortlauts des § 13 Abs.2 Nr.5 AWaffV böse Mags grundsätzlich im Ier Schrank aufzubewahren sind. Weil - wir Du insofern richtig verweist - die Nr.3 und 4 eben nicht auf die Regelungen zu den bösen Mags in Anlage 2 verweisen und nur Nr.5 einen auch diese umfassende Verweisung enthält. Der Wortlaut ist klar, das Ergebnis weist aber natürlich einen deutlichen Wertungswiderspruch auf. Denn daß Gegenstände, die so ungefährlich sind, daß deren verbotswidriger Besitz keine Sanktionen nach sich führt und in millionenfacher Zahl im Altbesitz weiterbesessen werden kann und allenfalls in Singularfällen ein Problem darstellen könnte (tatsächlich gibt es m.W. keinen einzigen Fall, in denen eine Legalwaffe mit bösem Mag zur Terroranschlägen verwendet wurde) dennoch in Ier Schränken aufbewahrt werden müssen, andere verbotene Gegenstände (Nr.1.2.4.1 und 1.2.4.2), deren verbotener Besitz immerhin unter Strafandrohung steht, dagegen in 0er Schränken gelagert werden können, ist nicht wirklich einsichtig, logisch und nachvollziehbar. Dennoch war bislang niemand so verwegen und hat behauptet, daß diese Vorgabe nur versehentlich im Gesetz steht, weil das die alte Fassung war, als es das Umgangsverbot für Mags nicht gab, und der Gesetzgeber einfach nur übersehen hat, dies zu korrigieren. Man kann sich leicht vorstellen, daß uns jedes VG diese Argumentation um die Ohren hauen würde, zumal die VGe das Argument, die Anforderung der Nr.5 sei unverhältnismäßig hoch, nie akzeptieren sondern dies gerade als gewollt behaupten würde. Zu scharf kann es im WaffR ja nicht geben ... Nun, der BayVGH ist aber dieser Meinung, und man muß konzedieren, daß aufgrund des Wertungswiderspruchs einiges für irgendeinen Irrtum des Gesetzgebers spricht - auch wenn ich nicht glaube, daß die Jungs und Mädels im BMI die Frage der Aufbewahrung grundsätzlich übersehen haben. Bejaht man wie der BayVGH eine planwidrige Regelungslücke, dann ist diese (so weit möglich) zu füllen, wobei man andere Regelungen, die vergleichbare Sachverhalte betreffen, analog - also entsprechend - anwendet und in der Praxis immer behauptet, daß dies dem hypothetischen Willen des Gesetzgebers entspreche. Und daher wendet der BayVGH hier die Regelungen in Nr.3 und 4, die auf die Umgangsverbote in Nr.1.2.4.1 und 1.2.4.2 verweisen, analog an. Dabei unterstellt der BayVGH hier aber einfach und ohne Beleg, daß der Gesetzgeber, wenn er daran gedacht hätte, überhaupt eine Aufbewahrungsregelung gewollt, vorgesehen hätte. Nun ja, das kann man behaupten, erst recht wenn man ein VGH ist, und aus Sicht eines Verwaltungsrichters ist das naheliegend. Denn wo kämen wir denn hin, wenn man so pöse Mags, die immerhin einem (wenn auch, wie ich meine, nicht wirklich ernst gemeinten) Umgangsverbot unterliegen, einfach so irgendwo hinlegen oder verstauen dürfte. Das wäre ja unerträglich liberal, das kann ja gar nicht sein. Ich sehe das anders. Sollte der Gesetzgeber wirklich die Verwahrung übersehen haben, dann doch wohl nur, weil ihm das so völllig unerheblich erschien. Was bedeutet: Er wollte die Verwahrung nicht speziell regeln, hat in Nr.3 und 4 geschaut und gesehen, daß dies die Mags nicht betrifft, und dann aufgehört und einfach übersehen, daß über Nr.5 doch wieder die Mags erfaßt werden. Denn Nr.5 stellt ja keine Verschärfung gegenüber Nr.3 und 4 dar. Sondern ergänzt nur, gibt mehr Möglichkeiten: An sich würde für Nachtsichtgeräte usw. bereits Nr.3 genügen, nämlich eine unbegrenzte Zahl von Nachtsichtgeräten usw. in 0 unter 200kg. Logischerweise gilt das auch für 0 über 200kg und erst recht für 1. Aber Nr.4 erlaubt dies noch mal ausdrücklich für 0 über 200kg und Nr.5 - in weitergehender Form, aufgrund der umfassenden Verweisung - für 1. Das bedeutet aber natürlich nicht, daß damit Nr.3 nicht mehr gelten würde. Für den Gesetzgeber (d.h. den betreffenden Referenten, der den Gesetzentwurf verfaßt hat) war insofern - auf Nr.1.2.4.1 und Nr.1.2.4.2 in Anlage 2 - bezogen Nr.5 ohne jede Bedeutung, ohne relevanten Regelungsgehalt, da das wesentliche in Nr.3 steht (Mindestanforderung 0 unter 200kg). Und dies gilt eben nicht für die neuen Nr.1.2.4.3 in Anlage 2 usw. und damit alles klar: Keine spezielle Aufbewahrungspflicht, das ist o.k., weil ja ohnehin praktisch ungefährlich, daher keine Sanktion usw. Man hätte Nr.5 - der ja nur "mehr" geben wollte - auch anders formulieren können: Denn man hätte die die einzelnen Ziffern des Umgangsverbots der Anlage 2 auch einzeln aufführen können, wie in Nr.3 und 4. Dann wäre völlig klar gewesen, daß die Mags davon nicht erfaßt werden. Was es dem BayVGH mangels Wertungswiderspruch etwas erschwert hätte, eine Regelungslücke zu behaupten - aber natürlich nicht daran gehindert hätte, es dennoch zu tun. Dieser Irrtum - Übersehen der umfassenden Verweisung in § 13 Abs.2 Nr.5. AWaffV - erscheint mir ungleich wahrscheinlicher als daß die Verwahrung überhaupt, grundsätzlich übersehen worden sei. Und damit ergibt das ganz auch Sinn und ist insgesamt stimmig. Formal wurde der Richtlinie genüge getan, so schonend (so war ausdrücklich das Ziel) wie möglich, umfassende Altbesitzregelung, keine Sanktion und keine Verwahrungsregelung, die das "schonend" und den Altbesitz weitgehend konterkarieren würden, und es paßt sich auch wertungsmäßig prima ein. Aber nachdem der BayVGH diese Argumentationsschiene eröffnet, sozusagen als plausibel geadelt hat, kann man diesen Weg beschreiten, nur eben in die andere Richtung: Teleologische Reduktion (https://de.wikipedia.org/wiki/Teleologische_Reduktion, methodisch einwandfrei) der Nr.5 auf die alten Umgangsverbote, also keine Aufbewahrungsregelung, das ist das einzige, was insgesamt stimmig ist und auch zu der amtlichen Begründung paßt. Blöderweise müßten die Verwaltungsrichter über ihren Schatten springen, um das zu akzeptieren.

Der obige Link ist falsch, sorry, richtig ist. https://openjur.de/u/2514730.html Bayerischer VGH, Beschluss vom 16.12.2024 - 24 CS 24.1585 Vielleicht könnte ein Mod das korrigieren und diese Korrektur löschen.

Es wird immer schöner. Vor kurzem hat auch der BayVGH sich dazu geäußert: https://openjur.de/u/2514730.html Bayerischer VGH, Beschluss vom 16.12.2024 - 24 CS 24.1585 In Kürze: - spezielle Aufbewahrungspflicht auch angemeldeter Mags - Aufbewahrung "böser" Mags aber nur in 0-Schrank (planwidrige Regelunglücke, analoge Anwendung der Regelung für Zielscheinwerfer etc.) - kein Verlust der Zuverlässigkeit wegen unklarer Gesetzeslage und Merkblatt des BayStI Diskutieren sollten wir es (weiter) in denn da läuft bereits eine entsprechende, sehr umfängliche Diskussion, ich habe das Urteil da auch bereits kommentiert.

Es wird immer schöner. Vor kurzem hat auch der BayVGH (bzw. VGH München) sich dazu geäußert: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-36867?hl=true In Kürze: - spezielle Aufbewahrungspflicht auch angemeldeter Mags - Aufbewahrung "böser" Mags aber nur in 0-Schrank (planwidrige Regelunglücke, analoge Anwendung der Regelung für Zielscheinwerfer etc.) - kein Verlust der Zuverlässigkeit wegen unklarer Gesetzeslage und Merkblatt des BayStI Meine Kritik ist unverändert. Und nein, auch an diesem Verfahren war/bin ich nicht beteiligt. Und die behauptete planwidrige Regelungslücke ist keineswegs zwingend. Richtig ist zwar, daß ein gewisser Widerspruch zwischen dem Fehlen einer "sicheren" Aufbewahrungspflicht für angemeldete Mags und deren Umgangsverbot ("verbotener Gegenstand") besteht; das hatten wir ja bereits. Aber andererseits besteht ebenso ein nicht nur gewisser sondern krasser Widerspruch zwischen dem Umgangsverbot (und der Stigmatisierung als ach so böse und dien Ursache für Terrorismus) einerseits und dem Fehlen jeder Sanktion bei "unerlaubtem" Besitz andererseits. DAS wiegt doch viel schwerer! Ein Gegenstand, deren "unerlaubter Besitz" waffenrechtlich nicht sanktioniert wird (korrigiert mich, aber das ist so ziemlich einmalig im Waffenrecht), kann doch überhaupt nicht so schlimm und böse sein. Und warum soll dann nicht akzeptabel sein, daß angemeldete Mag nicht besonders aufbewahrt werden müssen? Denn mit bösen Nachsichtgeräten (auf die bis zu 3 Jahren Vollpension steht) usw. sind sie offensichtlich nicht zu vergleichen, schon per se, aber auch, weil sie gerade sanktionslos besessen werden können/"dürfen". Aber natürlich, offensichtlich, besteht ein Widerspruch, daß nicht angemeldete Mags in den Ier Schrank müssen, Nachtsichtgeräte aber in den 0er dürfen. Die gesamte Regelung ist Mist. Und dies spricht natürlich gegen die analoge Anwendung deren Aufbewahrungsregeln. Das Feststellen oder Vermuten/Behaupten der Regelungslücke ist das eine (und ich sehe nicht zwingend eine Regelungslücke, nur eine nicht konsistente Regelung). Das andere ist deren Schließen und wenn man berücksichtigt, daß der "verbotene" Besitz der bösen Mags eben bewußt sanktionslos gelassen wurde, dann bedeutet das, daß dies wesentlich weniger schwerwiegend ist als der unerlaubte Besitz von Nachtsichgeräten usw. und somit deren Aufbewahrungsregelungen für Mags unangemessen, viel zu streng sind. Das gilt jetzt zwar grundlegend für böse Mags, nicht nur für angemeldete Mags, aber wenn man eine Regelunglücke bejaht, dann gilt dies eben für böse Mags allgemein. Und wenn deren "Gefährlichkeit" so gering ist, daß deren unerlaubter Besitz in keiner Weise sanktioniert wird, und diese Sanktion soll ja gerade die Bürger dazu bringen, den bösen Kram zu vernichten, abzugeben, und das Fehlen jedweder Sanktion bedeutet daher: "Behaltet den Kram halt, ist uns egal" , dann kann das für die Aufbewahrungspflicht nicht folgenlos bleiben. Ich zitierte mal aus der amtlichen Begründung: "Der Verstoß gegen das in Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4.3 bis 1.2.4.5 geregelte Umgangsverbot mit großen Magazinen wird nicht sanktioniert. Die Richtlinie (EU) 2017/853 soll hierdurch möglichst schonend für die Betroffenen umgesetzt werden, da aus polizeifachlicher Sicht von derartigen Magazinen keine besondere Gefahr für die öffentliche Sicherheit ausgeht." (BT_Drucks.19/13839 S.90). Aber noch "ärger" hinsichtlich der Waffen mit "zu großem" eingebauten Mag (ebenda): "Nicht gesondert sanktioniert wird überdies der Verstoß gegen das Umgangsverbot mit verbotenen Kurz- und Langwaffen mit fest verbauten großen Ladevorrichtungen sowie mit verbotenen Salutwaffen. Da diese Waffen gleichzeitig erlaubnispflichtig sind (ein waffengesetzliches Verbot ändert nichts an der grundsätzlichen Erlaubnispflicht von Schusswaffen), ist es ausreichend, wenn der verbotswidrige Umgang mit diesen Waffen über die Sanktionen, die für den Umgang ohne Erlaubnis gelten, sanktioniert wird." Bei Mags kann man ja noch sagen: "Naja, sind halt nur Mags", die beißen allein ja nicht." Aber Waffen mit eingebautem zu großem Mag sind ja nur wirklich Teufelzeug, Terroristenwerkzeug, viel, viel viel schlimmer als eine black rifle. Und dennoch keine spezielle, zusätzliche Sanktion wenn insofern (zu großes Mag) unerlaubt besessen? Und zur Bedeutung der mit diesem Umgangsverbot erwarteten Verbesserung der Gefahrenlage ebenda S.69: "Leitindikator für die Zielerreichung wäre hier ein Rückgang von Terror- und Amoktaten unter Verwendung von Schusswaffen mit hoher Magazinkapazität. Da es sich hier um äußerst seltene bis singuläre Ereignisse handelt, ist ein statistisch signifikanter Rückgang in der PKS insoweit nicht zu erwarten." Singulär! Also faktisch ohne Auswirkung auf die Gefährdungs-/Sicherheitslage! Da kann man das Verbot doch wirklich nicht mehr als ernst gemeint betrachten ;-) . Also: Wenn überhaupt dann weniger, also: Nicht offen herumliegenlassen. Vielleicht verschlossenes Behältnis. Oder halt überhaupt nichts. Denn vielleicht besteht ja auch keine Regelunglücke. Wo steht geschrieben, daß die Mags überhaupt irgendwie aufbewahrt werden müssen? Es gibt für Zubehör - der BayVGH hebt ja hervor, daß die Mags weder Waffen noch Mun und auch nicht gleichgestellt sondern Zubehör sind - keine allgemeine Aufbewahrungsregelungen wie für Waffen/Mun. Und diese erwähnen Zubehör nicht sondern sprechen nur von Waffen und Mun. Schon daher kann man an der Geltung von § 13 AWaffV zweifeln .... Aber auch wenn man bei einer speziellen, ausdrücklichen Verweisung auf die entsprechende Nr. der Anlage 2 (z.B. Nachsichtgeräte werde) aufgrund dieser doch eine entsprechende Aufbewahrungspflicht annehmen möchte: Wenn man wie der BayVGH der Meinung ist, daß der Verweis in § 13 Abs.2 Nr.5 lit.b) AWaffV "eine unbegrenzte Anzahl nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.1 bis 1.4.4 des Waffengesetzes verbotener Waffen" NICHT die "neuen" Nr. 1.2.4.3 bis 1.2.4.5 (Mags) erfasse/umfasse (mutig, mutig, fast schon verwegen !) dann ist ebenso gut denkbar, daß der Gesetzgeber überhaupt nicht übersehen hat, § 13 AWaffV anzupassen, sondern daß er § 13 AWaffV überhaupt nicht anpassen wollte. Eben weil er vielleicht der Meinung zwar: "Wir verbieten die Mags halt, weil die EU das will, aber wir wissen, daß ist Unfug ist, daher saktionieren wir es nicht und daher müssen sie auch nicht speziell aufbewahrt werden." Und dafür spricht, halt, daß er deren "unerlaubten" Besitz in keiner Weise sanktioniert hat. "Verbotene Gegenstände", die so wenig verboten/übel sind, daß man sie sanktionslos besitzen kann/"darf"! Warum soll man sie dann nicht einfach unverändert herumliegen lassen, und riskiert nur deren Einziehung? Was die große, große, weit überwiegend Menge der Besitzer ohnehin nicht betrifft, weil diese keine WBKen haben und daher niemals von der WaffBeh kontrolliert werden. Wenn man sich die amtliche Begründung anschaut, wie detaiversessen und detailliert jede Kleinigkeit geregelt wird - dann soll der Gesetzgeber ausgerechnet den großen und wichtigen Bereich der Aufbewahrung übersehen, vergessen haben? Wenig, sehr wenig wahrscheinlich.

Wir können jetzt über die Bedeutung von "verschlossen" diskutieren (siehe https://forum.waffen-online.de/topic/479600-beschluss-vg-düsseldorf-22-l-189524-aufbewahrung-großer-magazine-18092024). Aber mal ernsthaft: Kannst Du irgendeinen Fall nennen, in dem gerichtlich gefordert wurde, daß die Waffe mit Schloß oder schloßähnlich (also etwa Kabelbinder, nicht aufknotbare Verknotung) "gesichert" sein müsse? Also ohne dies "sofort" oder meinetwegen auch mit weniger als drei oder vier Handgriffen in Anschlag zu bringen waren? Ja, man muß kein unnötiges Risiko eingehen, aber zwischen "schnell in Anschlag" und "verschlossen" liegen einige Meter ... die man kennen sollte.

Mach Dir doch den Spaß und weise den Mann darauf hin, daß er das Gesetz falsch zitiert, denn dort steht nicht "verschlossenes Behältnis" sondern "mindestens verschlossenes Behältnis", was wie ausführlich erläutert, daß es auch andere zulässige Aufbewahrungen gibt, die gleichwertig oder besser als ein verschlossenes Behältnis sind. Du darfst gerne meine obige Analyse übernehmen, gerne auch wörtlich, und kannst, damit er das nicht gleich als "Laiengeschwätz" abtut, darauf hinweisen, daß Du Deinen RA, der selbst Waffen besitzt und freie Waffen auf diese Weise aufbewahrt, um Rat gefragt und er dies geantwortet hat. Und hinsichtlich "verschlossen" kannst Du entsprechende unserer tiefschürfenden Überlegungen in https://forum.waffen-online.de/topic/479600-beschluss-vg-düsseldorf-22-l-189524-aufbewahrung-großer-magazine-18092024 darauf hinweisen, daß "verschlossen" keineswegs "abgeschlossen" (verriegelt und Schlüssel abgezogen) bedeutet sondern zumindest der Schlüssel stecken darf, wenn die Schranktür nicht von sich aus zuhält. Schlimmstenfalls ignorieren die Leute dies und dann kannst Du Dir immer noch überlegen, ob Du das akzeptieren willst.

Das ist richtig, in dieser Form nicht, die ganze Thematik ist wirklich komplex, siehe auch z.B. die Stellungnahme in https://german-rifle-association.de/degunban-umsetzung-der-eu-feuerwaffenrichtlinie/, selbst das muß man mehrfach lesen, um es zu verstehen, von der Richtlinie nicht zu reden. Die Vorgaben, die "Ächtung" der bösen Mags, stammen aber aus der EU und selbst wenn aus unserer Sicht optimal umgesetztz würden wir uns (zu recht) beschweren. Und was unseren "Sonderweg" angeht: In anderen Ländern gibt es teilweise andere absurde Regelungen, die auch wir keinesfalls haben wollen. D.h. zu fordern, daß unser Gesetzgeber sich an dem der anderen Länder orientiert, kann auch ein Bumerang werden. Aber nach diesem Wahlergebnis brauchen nicht auf irgendeine Besserung zu hoffen. Wir können schon froh sein, wenn das BMI nicht in die Hände von jemandem wie Frau Faeser fällt.

Nun ja, dieser Magazin-Mist stammt aber von der EU. Die Altbesitzregelung, die Sanktionsfreiheit von Verstößen, das könnte man auch als ein "irgendwie umsetzen ohne voll dahinterzustehen" verstehen. Um noch mal auf "OT"-Frage zurückzukommen: Wenn A nicht speziell aufzubewahren hat, also A keine Verpflichtung trifft, dann muß im Interesse von B nur verhindert werden, daß B (mit)besitzt, und zwar in waffenrechtlicher Hinsicht. Denn der verbotene (Mit)Besitz würde ihn die Zuverlässigkeit kosten. Plus natürlich die spannende Frage, ob die für ihn mit einem Umgangsverbot belegten Mags eingezogenen werden können, obwohl dies für A nicht gilt. Dafür kommen alle Maßnahmen in Betracht, durch die tatsächlich verhindert wird, daß er nach Belieben mit den Mags verfahren kann. Was aber letztlich auf ein irgendwie geartetes Wegsperren oder Wegschließen (Anketten ;-)), und wenn in einem nur A zugänglichen Raum, hinausläuft. A und B sind daher zu raten, sich mit ihrer WaffBeh in Verbindung zu setzen und zu klären, welche Maßnahmen diese als erforderlich und/oder ausreichend ansieht.

WENN A so aufbewahren muß (was er nach meiner begründeten Meinung nach nicht muß), dann darf B "eigentlich" keinen Zugriff darauf haben, wie CZM52 schon feststellt. Aber auch wenn er nicht so aufbewahren müßte würde sich letztlich das gleiche Problem stellen: Gelten für den Altbesitzer die Aufbewahrungsregeln nicht, dürften die Mitbewohner dennoch keinen Zugriff haben, da sie nicht berechtigt sind. Außer "irgendwie" Wegsperren sehe ich da keine Lösung, aber beim "irgendwie" stolpert man darüber, daß die Mags ja so unfaßbar böse sind, daß selbst rechtmäßige Neubesitzer sie mit der allerhöchsten Sicherheitsstufe vor Nichtberechtigten schützen müssen. Das alles ergibt so wenig Sinn ... In bestehenden Familienverbänden konnte man das Problem lösen, in dem alle den Besitz der Mags angezeigt haben - zwar mag nur einer Eigentümer gewesen sein, aber Besitzer jedenfalls im waffenrechtlichen Sinn waren sie alle ... Aber kommt ein neuer Mitbewohner hinzu, der zum Mitbesitzer im waffenrechtlichen Sinn wird ....

Ja, auch das läßt sich hören, so paßt es auch. Nur müssen wir aufpassen, daß wir uns nicht in die Tasche lügen. ASE weist insofern zu recht darauf hin, daß es nichts bringt, sozusagen mutwillig eine uns günstige Meinung zu konstruieren. Wobei natürlich auch eine zutreffende und belastbare Argumentation keine Gewähr bietet, verwaltungsgerichtlich erhört zu werden. Das Problem bei diesen Begrifflichkeiten ist, daß selbst eine der umgangssprachlichen Verwendung - oder auch semantischen Bedeutung - zutreffende Definition nicht unbedingt den Vorstellungen bzw. Verständnis des Gesetzgebers entsprechen muß. Ohne entsprechende ausdrückliche Definitionen und Abgrenzungen kann man nur versuchen, aus den vorhandenen und einschlägigen Regelungen Schlußfolgerungen zu ziehen, und zwar inhaltlich und unabhängig von der Bedeutung, die wir umgangssprachlich (oder auch semantisch) den Begrifflichkeiten zumessen. Also bspw. wie im vorherigen Post aus den unterschiedlichen Regelungen und Formulierungen in § 13 Abs.2 AWaffV zu erlaubnisfreien-/pflichtigen Waffen zu schließen (;-)), daß ein "nur" verschlossenes Behältnis hinsichtlich des "Verschlossenseins" (oder "Abgeschlossenseins") etwas anderes, nämlich "weniger", ist als ein während der Aufbewahrung inzident immer abzuschließendes (Tür zu, mit Schlüssel-/Codeschloß verriegeln/abschließen, Schlüssel abziehen) Sicherheitsbehältnis. Denn andernfalls würde auch dort bei den erlaubnisfreien Waffen nur "Behältnis" stehen, denn auch für "irgendein" Behältnis gilt insofern das gleiche wie für ein Sicherheitsbehältnis: Offen, nicht "abgeschlossen", erfüllt es seinen Zweck nicht, muß also zur regelgerechten Aufbewahrung "abgeschlossen" sein (woraus dann aber zugleich auch Folgerungen hinsichtlich des Materials zu ziehen wären, denn ein Papp"schrank" mit Riegel und Schlüsselschloß wäre ziemlich sinnbefreit). Es sei denn, das Gesetz sieht etwas anderes vor, wie hier mit dem "verschlossen". Was zugleich bedeutet, daß dieses nicht weiter spezifizierte Behältnis (wenn man ein solches Behältnis verwendet und nicht eine wenigstens gleichwertige Sicherung, siehe weiter oben) "verschließbar" sein muß. Leider läßt sich aus diesen Regelungen aber nicht so einfach entnehmen, welchen Anforderungen das "verschlossen" bzw. "verschließbar" genügen muß. Sie erlauben zunächst nur die Schlußfolgerung, daß es "weniger" ist als das zwingende "Abschließen" eines Sicherheitsbehältnisses für erlaubnispflichtige Waffen oder auch für Munition. Aus dem Fehlen entsprechender Spezifikationen (z.B. Material) zum "Behältnis" folgt bereits, daß es kein Stahl/Metall sein muß, und sollte eine "Schloßeinrichtung" erforderlich sein, müßte es auch kein Schwenkriegelverschluß sein. Hinsichtlich des Verschließens/Abschließens haben aber die Behältnisse für erlaubnispflichtige Gegenstände das Merkmal, daß die Verschlußeinrichtung nicht regulär von außen bedienbar/zugänglich ist und, wie Du geschrieben hast, nur irgendwie mit einem "Geheimnis" - Schlüssel, Code, Fingerabdruck, Irisscan - bedient werden kann, sozusagen "gesichert" ist. Was beides Hand in Hand geht. Also daß es ohne Gewalt nur mit einem Schlüssel etc. geöffnet werden kann. Das bedeutet, daß eine "Sicherheitsstufe" darunter eine von außen ohne weitere Sicherung bedienbare/zugängliche Verschließeinrichtung impliziert. Mir fällt jedenfalls nichts ein, was zwischen dem und einem mit Schlüssel etc. abschließbarem Behältnis liegen könnte. Also irgendetwas, was Tür/Deckel des Behältnisses "zuhält", ohne daß man einen Schlüssel o.a. bräuchte. Ob nun ein vorgelegter Riegel, eine von außen "einfach" bedienbare innere Verriegelung, ein lediglich die Tür fixierender Schnapper oder kräftige Magneten sind insofern egal. Funktional würde auch bei einer Kiste ein Deckel, denn dort fungiert die Schwerkraft als "Schließmechanismus". Aber das würde bei z.B. einem etwas nach hinten geneigten Schrank mit schwerer Tür ebenfalls gelten. Aber muß es vielleicht doch eine Verschließeinrichtung sein, also irgendetwas "Mechanisches", so daß allein die Schwerkraft nicht genügen würde? Von der "Sicherung" her besteht jedenfalls kein Unterschied, ob man nur einen Deckel hochhebt oder ob man einen Riegel oder Haken umlegt oder Knopf dreht. Aber wie gesagt läßt sich aus den Regelungen des § 13 Abs.2 nur ableiten, daß das "verschlossen" unterhalb der Stufe eines mit Schloß und Schlüssel abgeschlossenen Behältnisses liegen muß, nicht aber, wie "weit" darunter. Aus der amtlichen Begründung kann man ferner folgern, daß sich die Rechtslage durch die Neuregelung nicht ändern sollte (siehe oben), aber das hilft insofern auch so viel weiter. Zwar war davor im WaffG/AWaffV nicht von "verschlossenen Behältnis" die Rede, aber die (nach wie vor geltende) Vorgabe, Diebstahl und Zugriff Unbefugter zu verhindern, kann durchaus auch dies zum Inhalt haben. Aber auch wenn man die Neuregelung, wie ich es oben analysiert habe, nur als eine beispielhafte Konkretisierung dieser nach wie vor geltenden Anforderung versteht, hilft es bei der Analyse, was noch als "verschlossen" gilt, nicht weiter. An dieser Stelle kann man versuchen, die Regelungen zum Führen/Transportieren und den vor Dir erwähnten Munitionspackungen nutzbar zu machen - wenn man durchaus etwas verwegen unterstellt, der Sprachgebrauch sei einheitlich. Beim Führen haben wir nur die allgemeine Definition des nicht "unmittelbar in Anschlag" zu bringen, hinsichtlich Messern die berühmten mehr als drei Handgriffe. Ob nun diese drei Handgriffe auch für eine Schußwaffe gelten sei dahingestellt. Ausreichend ist aber ein verschlossenes Behältnis. Wie oben festgestellt muß es kein Schlüsselschloß o.ä. haben. Vergleicht man eine offene Kiste mit einer Kiste mit Deckel aber ohne weitere Schließeinrichtung und einer Kiste mit Deckel und irgendeinem Verschlußhaken- oder lasche o.ä. wird deutlich, daß eine offene Kiste dem "nicht unmittelbar in Anschlag zu bringen" offensichtlich nicht genügt. Die Kiste mit Deckel und "Verschluß" ist hingegen ein verschlossenes Behältnis, denn die "nächsthöhere" Stufe wäre ein Schlüsselschloß etc., was nicht erforderlich ist. Die Kiste nur mit Deckel liegt dazwischen. Auch wenn man natürlich viele Beispiele von mechanischen Schließeinrichtungen nennen könnte, die zur Öffnung nur einen Sekundenbruchteil benötigen, erscheint mir doch der nur einfach aufgelegte/geschlossene (;-)) Deckel nicht ausreichend zu sein. Daß man sich im real life natürlich nicht auf solche grenzwertige Sachen einlassen sollte ist offensichtlich, aber wir versuchen ja abstrakt herauszufinden, welche Bedeutung das "verschlossen" hat. Aber läßt sich dies wirklich auf die Aufbewahrung übertragen? Der Zweck des "Behältnisses" beim Transport ist ja ein anderer als beim Aufbewahren, beim Aufbewahrung geht es um den unbefugten Zugriff durch Dritte, hier geht darum, daß der Berechtige nicht "schnell" zugreifen kann. Es soll also nicht den Zugriff als solchen verhindern (erschweren) sondern nur einen "schnellen" Zugriff. Da ein Behältnis, das kein Schlüsselschloß etc. besitzt, ohnehin keinen Diebstahl etc. verhindern kann, stellt es bei diesen hinsichtlich dieses Zwecks/Ziels keinen Unterschied dar, ob der Deckel nur aufgelegt/geschlossen oder mit einem Riegel etc. zugehalten wird. Insofern kann man durchaus zweifeln, ob hier "verschlossen" dieselbe Bedeutung besitzen soll. Bei der verschlossenen Packungen sieht ja jede vollständige Verpackung eine Art "Verschluß" vor, nämlich die Lasche am Deckel. Je nachdem wie fest könnte dies bereits ausreichen (siehe oben). Leider erschließt sich mir der Sinn und Zweck der Regelung nicht. Soll nur verhindert werden, daß sich beim Hantieren mit der Verpackung der Inhalt ungewollt und unkontrolliert verteilt? Dann wäre eine Verpackung, deren Deckellasche so fest sitzt, daß er sich auch durch Schütteln etc. nicht löst, der Deckel sich nicht öffnet, verschlossen. Also auch hier ist nicht zwingend, daß "geschlossen" das gleiche bedeuten soll wie bei der Aufbewahrung. Gefühlsmäßig erscheint mir für "verschlossen" irgendeine mechanische Verschlußeinrichtung - und wenn bei einem Karton die fest sitzenden Laschen des Deckels - erforderlich. In Hinblick auf den Zweck bei der Aufbewahrung - Zugriff Unbefugter jedenfalls erschweren - sehe ich dafür aber keine wirkliche Rechtfertigung. Für heute weiß ich nicht mehr weiter.

Ich gebe jetzt mal den advocatus diaboli und frage: Welche Definitionen? Woher? Je nach Zusammenhang, Situation und Vorgang kann es schwer sein, zwischen verschlossen und abgeschlossen einen Unterschied zu sehen. Man könnte auch darüber nachdenken, bei welchen Gegenständen´diese Begriffe typsicherweise verwendet werden: Man schließt man Tür. Aber man schließt kein Schloß. Aber können Türen abgeschlossen werden? Doch eigentlich nicht, eigentlich doch eher das Schloß. Will man sich vergewissern, daß ein anderer beim Verlassen des Hauses das Schloß der Haustür benutzt hat, fragt man "Hast Du abgeschlossen?". Der Vorgangs des Abschließens bezeht sich aber primär auf das Schloß, nicht die Tür. Die Tür zieht man dank des Schnappers ins Schloss, siehe oben, aber das bezeichnen wir nicht als Abschließen. Da eine handelsübliche und mit einem normalen Auch-Schnapp-Schloß versehene Tür nie nur einfach geschlossen sein kann, da dank des Schnapper immer auch eine Halte-/Verschließfunktion vorhanden ist, und von außen (mangels Klinke) sogar eine wirkliche Sicherungsfunktion ähnlich des Abschließens, sind Haus-Türen ein schlechtes Beispiel. Ähnlich Autotüren: Schließt man sie, ist sie geschlossen. Allerdings greift dann wie bei normalen Schloß-Tür ein Schnappmechanismus. Naturgemäß, denn im normalen Betrieb (nicht "abgeschlossen"), so sie ja geschlossen bleiben. Fenster? Fenster haben normalerweise keinen solchen Mechanismus. Was was macht man, wenn man Fenster schließt? Man drück sie nicht nur eindach in den Rahmen sondern betätigt den Griff, "verschließt" sie also. Obwohl als "geschlossen" bezeichnet sind sie eigentlich - von außen betrachtet - ver- und sogar abgeschlossen, da so nicht zu öffnen. Je weiter man darüber nachdenkt destso weniger eindeutig werden die Begriffe. Hinzu kommt: Der Gesetzgeber verwendet in diesem Zusammenhang "abgeschlossen" nicht. Wir tun es nur um zu begründen, daß es nach/über "verschlossen" eine weitere Stufe gibt, nämlich "abgeschlossen", so daß "verschlossen" nicht bedeutet, mit einem Schloß und abgezogenen Schlüssel gesichert. Beachtet, daß in § 13 Abs.2 AWaffV zur Aufbewahrung von erlaubnispflichtigen Gegenständen nicht die Rede davon ist, daß das entsprechende Behältnis ver- oder abgeschlossen sein muß. Der Gesetzgeber geht offenbar als selbstverständlich davon aus, daß die Tür geschlossen, das Schloß benutzt und der Schlüssel abgezogen wird, also die "höchste" Stufe der Sicherung vorgenommen wird, was wir hier als "abschließen" bezeichnen. Wie oben schon erwähnt könnte man daraus, daß im Gegensatz hierzu bei den erlaubnisfreien Waffen nur von einem verschlossenen Behältnis (und nicht z.B. von einem "Behältnis, das nicht den nachfolgend genannten Sicherungsanforderungen genügen muß") die Rede ist, es also nicht in der Weise wie bei den erlaubnispflichtigen Gegenständen benutzt werden muß (Tür schließen, abschließen, Schlüssel abziehen), folgern, daß dieser Zustand eben nicht "Tür schließen, Schloß abschließen, Schlüssel abziehen" entspricht sondern wenigstens eine Stufe darunter rangiert.

Danke für den Hinweis, die Regelung war mir nicht präsent. Ja, man kann wirklich lange semantisch argumentieren, geschlossen, verschlossen, abgeschlossen .... ähnlich ist es mit scheinbar, anscheinend, vermeintlich, angeblich, vorgeblich, was leider auch in sog. Qualitätsprintmedien wie der FAZ meist synonym, zumindest aber nach meinem vor 30, 40 Jahren geschulten Sprachverständnis falsch verwendet wird. Interessant auch in Anlage 1 Abschn.1 Ziff.1.5.1: "b) der Lauf muss in dem dem Patronenlager zugekehrten Drittel mindestens sechs kalibergroße, offene Bohrungen oder andere gleichwertige Laufveränderungen aufweisen und vor diesen in Richtung der Laufmündung mit einem kalibergroßen gehärteten Stahlstift dauerhaft verschlossen sein," Hier könnte ebensogut "geschlossen" stehen. Und auch § 42a spricht von einem verschlossenen Behältnis. Was innerhalb des reinen/laufenden Gesetzestextes verwendet nun wirklich die Vermutung der nämlichen Bedeutung begründet. Wenn man unterstellt, daß wirklich ein Unterschied zwischen geschlossen, verschlossen und abgeschlossen besteht, und diese Begriffe sich hierarchisch auf diese Weise verhalten, dann kann man dies so anwenden/verstehen: Sprachlich wird man von "geschlossen" sprechen, wenn der "Deckel" nicht offen steht. Bei einem üblichen Karton wird dies der Fall sein, wenn die vier Deckelseiten "einfach" so aufeinanderliegen, wie es die Falzung vorgibt. Verschlossen wird er sein, wenn entweder die 4 Deckelseiten ineinander verschränkt sind, daß sie von sich aus zuhalten, oder mit einem Klebeband o.ä. zugeklebt sind. Einen abgeschlossenen Karton kann man sich aber nur schwer vorstellen, ich habe noch nie einen Karton mit einer "Abschließvorrichtung", also einem "Schloß" gesehen. Eine Munitonspackung ist demnach geschlossen, wenn der Deckel aufliegt. Allerdings hält nach meinen Erfahrungen hierbei der Deckel nicht von sich aus "zu"; dazu dient die bei Kartönchen dieser Art die üblicherweise am Deckel vorhandene Lasche, die in den Karton eingesteckt wird. Verschlossen könnte die Packung dann also nur sein, wenn entweder diese Lasche durch eine weitere Lasche "gesichert" wird - das sieht man häufig ver Verpackungen von Elektrogeräten oder Karton, die auf dem Deckel einen Tragegriff haben. Typischerweise reißen diese "Sicherungslaschen" gerne ab. Oder wenn ein Stück Klebeband, Tesafilm, Preischild, Hersteller"siegel" den Deckel über der Lasche am der Außenwand vor dem unbeabsichten Aufspringen "sichert". Falls allerdings die Lasche so fest im Karton steckt, daß der Deckel auch so nicht aufspringen kann, also man nicht so einfach, ohne Gefummel und Gezerre, die Packung öffnen kann, könnte und sollte das auch ausreichen. Kommt also wohl darauf, wie "einfach" der Zugriff ist, um die Stufe vom "geschlossen" zum "verschlossen" zu erklimmen. Sieht man sich z.B. Holzkisten an, dann wird man bereit von einer geschlossenen Kiste ausgehen, wenn der Deckel aufliegt. Er steht nicht offen und kann nicht zufällig aufspringen. Verschlossen wird der Decken demzufolge sein, wenn noch irgendein Verschließmechanismus vorhanden ist. Mir würde hierfür auch bereits eine Lasche genügen, die über einen Bügel (durch den dann zum Abschließen ein Bügelschloß geschoben werden kann) geklappt ist. Oder ein an der Vorderseite angebrachter Haken, der über einen Nagel gelegt wird. Oder ähnlich. Fürs Abschließen wäre dann ein "richtiges" Schloß erforderlich. Wie wäre ein Vernageln zu bewerten? Schwerer zu öffnen als nur mit Lasche oder Riegel, aber natürlich nicht so "sicher" wie ein Schloß. Obwohl man mit Bolzenschneider das Schloß/Kette schneller knackt als die Nägel rauszuziehen. Türen sind schwieriger, eben weil jedenfalls die heutigen üblichen Zimmertüren normalerweise ein Schloß mit Schnapper und Klinke haben. Klar, es gibt Ausnahmen, etwa auch manche außerhäusliche WC-Türen, auch Schiebetüren können anders sein. Aber wenn man als "geschlossen" bei Türen den Zustand ansieht, daß das Türblatt dicht auf der Zarge aufliegt, die Tür also auch nicht im nur "angelehnten" oder, wie es mundartliche manchmal heißt, "bei" oder "beigezogen", Zustand ist, dann ist bei dem normalerweise eingebauten Zimmerschloß auch der Schnapper aktiv und in der Falle der Zarge eingerastet. Typischerweise würde dann bei Zimmertüren der "geschlossene" mit dem "verschlossenen" Zustand zusammenfallen. Wollte man dies anders sehen, müßte man das "Abschließen" der Tür, also die Verwendung des eigentlichen Schließriegels, der über den Schlüssel (oder bei WC-Türen u.ä. durch einen dest Knebel) bedient wird, als "Verschließen" ansehen. Für den "abgeschlossenen" Zustand würde dann nur das Abziehen des Schlüssels verbleiben, was Türen mit Knebel anstelle Schlüssel zu einem theoretischen Problemfall werden läßt. Waffenschränke haben den Vorteil, daß sie so aufgestellt werden können, daß die Tür als "Deckel" auch ohne "Verriegelung" zufällt und bleibt. Dann wäre der Schrank geschlossen. Wird überdies die Verriegelung betätigt ist der Schrank verschlossen. Und zieht man den Schlüssel gelangt man zum abgeschlossenen Zustand. Tja. Da kann man viel Überlegungen drauf verwenden. Es wäre besser, der Gesetzgeber hätte dies eindeutig definiert. Orientiert man sich an den Regelungen zum Führen, dann ist das erste Kriterium, daß nicht einfach in Anschlag gebracht werden kann. Was jede Art von Verpackung ausreichen läßt. Im deutlichen Abstand dazu steht das verschlossene Behältnis, was zwar ausreicht, aber nicht die Mindest"verpackung" beschreibt. Diese liegt darunter. Also ein bloß geschlossenes Behältnis - und wenn eine Holzkiste mit nur "aufgelegtem" Deckel. Geht man von einem Unterschied zwischen "verschlossen" und "abgeschlossen" aus, dann erfordert "verschlossen" eben kein Schloß an der Verpackung - es genügt in jedem Fall z.B. ein Futteral mit Reißverschluß oder eine der alten leinenen Taschen mit Lasche und Dorn. Diese zu öffnen kann länger aufhalten als den Reißverschluß zu betätigen. Leider wird im WaffG in diesem Zusammenhang nicht der Begriff "abgeschlossen" verwendet, nur "geschlossen" (geschlossener Raum, geschlossene Faust, geschlossener Verschluß) und eben "verschlossen" wie oben zitiert. Und in der AWaffV findet sich nur einmal "verschlossen"´, und zwar nur bei der Aufbewahrung erlaubnisfreier Waffen ("mindestens in einem verschlossenen Behältnis"), § 13 Abs.2 Nr.1 AWaffV, was leider nicht sehr viel weiterhilft. Allerdings kann man aus der amtlichen Begründung usw., siehe mein vorheriges post, ableiten, daß "verschlossen" hier wirklich in dem oben genannten Sinne verstanden wird. Was seine Bestätigung auch darin findet, daß (neben anderen "Sicherungsmaßnahmen") dort irgendein Behältnis ausreicht und nicht eine Behältnisart genannt, die naturgemäß ein Schloß zum Verschließen besitzt bzw. ihre Art her nur auf diese Art, eben abgeschlossen mit einem Schloß, verwendet wird, wie die bei den erlaubnispflichtigen Waffen verwendeten Sicherheitsbehältnisse. Und bevor ASE wieder schäumend in die Tasten haut: Nein, das ist keine Handlungsempfehlung, aber kann als Argumentationshilfe dienen, wenn das Kind bereits in den Brunne gefallen ist oder man sich in Gesprächen mit der WaffBeh befindet.

Sorry, war zu voreilig, hatte nur den ersten Verweis gelesen und an den anderen Fred zur Aufbewahrung erlaubnisfreier Waffen gedacht. ASE, nach wie vor machst Du den Fehler und denkst in Begriffen, die in den maßgeblichen Regelungen des WaffG gerade nicht stehen. Es gibt qua Gesetz keine "verbotenen Waffen", völlig egal, wie man das entsprechende "Verbot" des WaffG abkürzend oder umgangssprachlich oder auch in manchen Teilen der amtlichen Begründung nachlässig bezeichnet/formuliert. Es gibt "nur" Waffen/Gegenstände, die wie wiederholt zitiert im WaffG einem Umgangsverbot unterliegen, und die hier relevante, konkrete Aufbewahrungsregel nimmt ausdrücklich auf dieses Umgangsverbot Bezug. Und die Altbesitzregelung erklärt ausdrücklich dieses Umgangsverbot für nicht wirksam. Es stellt sich daher nicht die Frage, ob eine Qualifzierung von Waffen/Gegenständen als "verboten" irgendwie zu einem objektives Mekrmal führe, daß immer und für alle gelte und daher eine andere Regelung, die daran anknüpft, ebenfalls objektiv immer und für alle gelte. Wir haben expressis verbis "nur" ein Umgangsverbot, auf das bei der Aufbewahrung ausdrücklich verwiesen wird, und eine Regelung zur Unwirksamkeit des Umgangsverbots. "Nicht wirksam" in der Altbesitzregelung hat zunächst überhaupt keinen Bezug zu Besitz. "Nicht wirksam" heißt, wie es dort steht, daß das Verbot "nicht wirksam" werden soll. Dieses Verbot ist aber "nur" ein Umgangsverbot (und zum "Umgang" gehört allgemein auch Aufbewahrung) und da sich die Aufbewahrungsregelung konkret auf das Umgangsverbot bezieht führt ein Nichtwirksamwerden, Nichtbestehen dieses Umgangsverbot eben zwangsläufig dazu, daß diese Aufbewahrungsregelung nicht greift. Eine ausdrückliche Freistellung von den Aufbewahrungsregelungen ist daher nicht erforderlich. Das Gegenteil ist der Fall. Noch einmal: Die Aufbewahrungsregelungen richten sich an konkrete Besitzer der Magazine, die dem konkret benannten Umgangsverbot unterliegen. Ist dieses konkrete Umgangsverbot hinsichtlich dieser konkreten Magazine diesen konkreten Besitzern gegenüber nicht wirksam, existiert es in Bezug auf diese konkreten Besitzer und konkreten Magazine nicht, dann greift die Aufbewahrungsregelung per se nicht. Eben weil in diesem konkreten Verhältnis kein Umgangsverbot existiert. Ex post betrachtet wäre es natürlich hilfreich gewesen, wenn in der amtlichen Begründung ein paar weitere Worte dazu verloren worden wären. So aber steht zu der Altbesitzregelung - ich habe es oben zitiert - nur, daß die Magazine (für die betreffenden Besitzer) "legalisiert" werden sollen. Jetzt kannst Du natürlich behauptet, daß sich dies nur auf den Besitz beziehe. Setzt mag "legal" aber im Gegensatz zu "illegal" oder "verboten", dann folgt daraus, daß sie eben für die Altbesitzer "nicht verboten" sein sollen. Und Dein eingangs erfolgte Zitat ist schon deswegen offensichtlich nicht einschlägig, weil es sich auf Waffen und Mun bezieht - Magazine aber weder Mun noch Waffen sind und auch keine allgemeine Gleichstellungsregelung ersichtlich ist. Anscheinend besteht das eigentliche Problem - subjektiv - darin, daß die Unwirksamkeit der Verbotsregelung für Altbesitzer dazu führt, daß sie diese ach so ultragefährlichen Magazine frei herumliegen lassen dürfen und sie so dem Zugriff durch andere Personen ausgesetzt sein können, die niemals im Leben eine Ausnahmegenehmigung für deren ultragefährlichen Besitz erhalten und falls doch wie eine VA-Kriegswaffe aufbewahren müßten. Ja, das gibt zu denken. Aber nicht in Hinblick auf die Wirkung der Altbesitzregelung sondern in Hinblick auf die Absurdität der Magazinregelung als solcher.

Das ist wohl im falschen Fred gelandet.

Den Fall möchte ich mal erleben, daß sich ein Mitarbeiter einer Weisung "von oben" verweigert, die nicht ganz und gar evident rechtswidrig ist. Und wenn hier begründete Zweifel angebracht sind, dann bei der Begründung des VG. Das belegt, daß das VG nichts Belastbares "an der Hand" hat. Alles spricht dagegen, außer man ignoriert alles andere und auch den Wortlaut der Aufbewahrungsregelung, die eben nicht bloß und pauschal von "verbotenen Waffen" spricht. Besser dies als überhaupt keine Begründung.

Das gibt begründeten Anlaß zur Hoffnung, daß sich die IM der anderen Länder entsprechend äußern. Damit ASE nicht anfängt zu schäumen: Das ändert natürlich nichts daran, daß die "wirkliche" Rechtslage anders sein könnte (das ist ja nur die Meinung der IM, auch wenn sie im Ergebnis meiner Bewertung entspricht) und daß die VGe anderer Auffassung sein können. Aber wenn sich die WaffBeh an die ministeriellen Vorgaben halten wird es, wie erwähnt, von deren Seite aus wohl nicht zu Weiterungen kommen. Man kann natürlich ein gegenteiliges Szenario stricken: Ein SB bzw. der Leiter der WaffBeh kümmert sich nicht um die Meinung des IM sondern "greift durch", verneint die Zuverlässigkeit. Der Betroffene legt Widerspruch ein. Die Widerspruchsbehörde (hier in Hessen in Landkreisen der Widerspruchsausschuß des Landrats) muß entscheiden. Der gibt dies an einen Rechtsreferendar in der Verwaltungsstation, der wie ASE zu der Meinung gelangt, daß das IM falsch liege, etwa auch, weil die "Qualifizierung" eines Magazin als (nicht) verbotene Waffe dem BKA obliege. Falls dann der Widerspruch zurückgewiesen wird muß der Betroffene klagen und dann entscheidet das VG nach eigener rechtlicher Bewertung, auf die das IM keinen Einfluß hat. Gewaltentrennung. Um dies zu verhindern kann man nur - bzw. sollte man - bereits dann, falls ein SB sich nicht an die Meinung des IM halten sollte, sofort das IM mit der Bitte um Einschreiten (entsprechende ausdrückliche Anweisung) informieren. Ich glaube zwar nicht, daß sich die Ministerialen in so einen banalen Einzelfall reinhängen aber daß ist die einzige Möglichkeit. Noch klüger ist freilich, dies bereits im Vorfeld mit der WaffBeh zu "klären", damit erst niemand auf dumme Gedanken kommt. Aber was ist mit dem Betroffenen ins dem vom VG hier entschiedenen Fall? Sollte die Berufung nicht zugelassen werden oder erfolglos bleiben (wie gesagt kenne ich das Verfahren nicht) und die Entscheidung des VG rechtskräftig werden wäre das noch nicht das Ende: Denn sollte sich auch "sein" IM bereits in dieser Weise geäußert haben, würde theoretisch die Möglichkeit bestehen, den VA der Rücknahme der Erlaubnisse zurückzunehmen. Auch wenn die WaffBeh es nach wie vor anders sehen wollte - erteilt das IM eine Weisung muß diese (über die Behördenkette) ausgeführt werden. Aber natürlich ist das erst mal nur Theorie. Zwingen könnte man die Behörden nur über eine Klage und wie das VG entscheidet wissen wir ja ... Wie bereits erwähnt ist es im Steuerrecht geradezu üblich, daß der BMF über Nichtanwendungserlasse die Finanzbehörden verpflichtet, bestimmte Entscheidungen des BFH nicht anzuwenden. Es ist also keineswegs undenkbar, daß hier - einmal zu Gunsten des Bürgers - einschlägige Rechtsprechung durch die Behörde nicht beachtet wird. Denkbar wäre aber natürlich auch, daß bei Bestätigung der Entscheidung durch das OVG/den VGH die IM "umkippen". Müssen wir abwarten.

Ich habe es schon einmal gesagt: Weder kenne ich die hier diskutierten Verfahren noch war oder bin ich an diesen irgendwie beteiligt. Und es geht hier um kritische Analysen einschlägiger Urteile auf Grundlage juriistischer Beurteilung, nicht um einen Wettstreit im Rechthaben auf Grundlage eines "Die Richter haben immer recht." Sie haben das letzte Wort, ja, aber nicht unbedingt recht. Aber bei Dir ist es leider wie wenn man einem Ochsen ins Horn petzt. Juristische Überlegungen verstehst Du nicht und rettest Dich in billige Polemik. Sei´s drum. ich hatte es schon einmal erwähnt: Auch Dir sollte zu denken geben, wie viele Rechtsmittel (wenn auch nicht unbedingt im Verwaltungsrecht, denn hier hat der Gesetzgeber dafür gesorgt, daß Berufungen zugelassen werden müssen und wohin das führt, wenn derjenige, dessen Entscheidung überprüft werden soll, über die Zulassung der Überprüfung entscheidet, und derjenige, der die Überprüfung vornehmen soll, selbst entscheidet, ob er sich diese Arbeit aufhalsen will) Erfolg haben. Fast immer, weil das Untergericht nach Meinung der Rechtsmittelinstanz falsch entschieden hat. Egal wer nun recht oder unrecht hat - falsch zu entscheiden ist systemimmanent. Und speziell im Waffenrecht ist nun wirklich offensichtlich, daß die Justiz gegen LWB eingestellt ist. Auch hierzu ist alles gesagt. Du begreifst aber offensichtlich nicht. Dann bleibe dabei. Schon die Formulierung verrät ein grundlegendes Fehlverständnis. Hier geht es um technische Fachkompetenz. Und über die Reichweiter einer Feststellung des BKA muß man sich erst Gedanken machen, wenn eine solche erfolgt ist. Herrjeh, Du hast aber auch wirklich nicht die geringste Ahnung vom Verwaltungsrecht. Was meinst Du, was z.B. die Feststellungsbescheide des BKA verwaltungsgrechtlich sind? Weißt Du nicht? Steht aber in Deinem Zitat. Es sind Verwaltungsakte. Was auch sonst. Das BKA ist eine Behörde und eine BEhörde handelt üblicherweise in Form von Verwaltungsakten. Jedenfalls wenn es um Entscheidungen geht. Und was sind Verwaltungsakte? Schau ins Gesetz, §§ 35ff VwVfG. Und was macht man, wenn man als Betroffener mit einem VA nicht einverstanden ist? Man legt Widerspruch ein, sofern zulässig, oder erhebt gleich Klage. Und was macht das VG, wenn der VA nicht rechtens ist? Es hebt ihn auf. Und was meinst Du, welches Schicksal z.B. ein nicht rechtmäßiger Feststellungsbescheid des BKA erleidet? Er wird vom zuständigen VG aufgehoben. Oder vom VGH. Oder vom BVerwG - wie in dem zitierten Fall. Aber das ist hier völlig ohne Belang. Denn wir diskutieren hier nicht über eine solche Feststellung. Sondern was die Umgangsverbot-, Altbesitz- und Aufbewahrungsregeln bedeuten. Mit Ausnahme des bereits erwähnten Gedankens, daß ein Altbesitzer beim BKA eine "Einstufung" seiner Altbesitzmagazine beantragt. Zwar muß das BKA die Rechtsfrage zu deren Aufbewahrung nicht beantworten und wird es daher wohl auch nicht. Aber dieser Antrag wäre wohl zulässig und auch durch ein rechtliches Interesse des Antragstellers gerechtfertigt. Und wenn die Feststellung lautet "nicht verboten" .... tja dann .... Da das BVerwG jede Menge Volljuristen als Hilfskräfte beschäfigt sollte genügend Kompetenz vorhanden sein. Was Du aber nicht wahrhaben willst ist, daß die Herrschaften häufig genug einfach nicht wollen. Erinnerst Du Dich an das Jäger-Halbautomaten-Urteil? Eine bei objektiver Betrachtung absurde, falsche Entscheidung. Man will ein bestimmtes Ergebnis und ignoriert, was entgegensteht und man nicht widerlegen kann. Auch das ist bereits diskutiert. DIe Aufbewahrungsregelung spricht nicht einfach von "verbotenen Waffen" sondern verweist auf bestimmte Regelung in Anlage 2, die Umgangsverbote formulieren. Und für Magazine "existiert" dieses Umgangsverbot nicht für bestimmte Besitzer. Du ingorierst das. Schön. Was an der Sache nichts ändert. Aber es ist ein interessanter Gedanke, wie das BKA reagieren würde, wenn ein Altbesitzer beim BKA beantragen würde, seine Altbesitzmagazine "einzustufen". Wie oft noch? Ich bin an dem Verfahren nicht beteiligt und demzufolge wurde meine juristische Argumention noch nicht gerichtlich beurteilt. Nun, in der Tat verstehen Verwaltungsrichter sehr häufig nicht viel vom Waffenrecht. Wenn Dir bewußt wäre, wie unendlich weit das Gebiet des Verwalstungsrechts und wie unbedeutend in jedweder Hinsicht das WaffR dabei ist, würde Du nicht das Gegenteil behaupten oder annehmen. Ja, schau an, so ist es eben bei offenen Rechtsfragen. Wenn es nichts gibt muß man wirklich juristisch tätig werden. Ebenso, wenn man gegen eine andere Meinung argumentieren will. Das erfordert natürlich ein entsprechendes Studium, nicht war? Aber das verstehst Du ja nicht. Wenn Borniertheit eine Tugend wäre .... Aber noch einmal für Dich zum Mitschreiben: Wenn der IM eines Landes seine Rechtsauffassung mitteilt, dann spricht alles dafür, daß die ihm nachgeordneten Behörden dieses Landes dem folgen. So funktioniert nun mal die Verwaltung, auch wenn Dir das nicht eingängig sein mag. Ob sich ein potentiell Betroffener darauf verläßt oder sich mit der betreffenden Behörde vorab in Verbindung setzt und die Frage klärt ist seine Entscheidung. Aber wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist und man um seine Zuverlässigkeit kämpft, dann ist jedes Argument wichtig, auch Meinungen der IM in anderen Bundesländern oder die Meinung des BKA. Begreifst Du nicht, daß es in dieser Diskussion nicht darum geht, anderen die eigene Rechtsmeinung aufzuzwingen oder sie zu irgendwelchen Risiken zu verleiten? Blein ruhig bei Deiner Meinung. Wer aber das Problem bereits hat oder die Frage im Vorfeld mit seiner WaffBeh klären will (ohne sich auf eine Verlautbarung "seines" IM verufen zu können), der bekommt auf diese Weise Argumente an die Hand, die er nutzen kann, um ggfs. die WaffBeh zu überzeugen oder besagte VG-Entscheidung zu relativieren.

Zur Ergänzung: Und gerade weil man vom BMI nie eine klarstellende Antwort erhält ist die Arbeit mit den amtlichen Begründungen so wichtig, weil sie die einzigen verbindlichen Anhaltspunkte liefern, wie in Zweifelsfragen und bei Unklarheiten das Gesetz zu verstehen, auszulegen, die Absicht des Gesetzgebers ist oder sein könnte. Wobei dies nur eines der Werkzeuge der juristischen Methodenlehre darstellt (mehr dazu z.B. bei wikipedia) und die Meinungen gehen auseinander bzw. es ist vom rechtswissenschaftlichen "Zeitgeist" abhängig, welche Methode man als wichtiger ansieht. Und darauf stützen sich auch die Verfasser der Kommentare bzw. Aufsätze, denn jeder von uns kocht nur mit Wasser und hat dieselben Erkenntnisquellen. Aber letztlich sucht sich jeder das heraus bzw. gewichtet das als am bedeutensten, was sein gewünschtes Ergebnis stützt. Und da ich weiß, daß der moderne Gesetzgeber tendenziell handwerklich schlechtere Gesetze macht als früher, von der Regelungsmaterie häufig nur wenig versteht und blinde Ideologie die Feder führt (ein sehr gutes Beispiel ist die Neuregelung der gelben Sportschützen-WBK, was da angeblich geregelt werden sollte findet weder im Gesetz noch in der amtlichen Begründung auch nur ansatzweise Niederschlag) ist für mich eine aus der amtlichen Begründung erkennbare Absicht mit am wichtigstens, sofern das Gesetz entsprechend ausgelegt werden kann. Und wenn hier etwas von "legalisieren" der rechtzeitig gemeldeten Magazine steht dann wäre dies für mich selbst bei deutlich weniger klarer Gesetzeslage maßgeblich. Das ganze ist halt nicht so trivial und wenn man sich wirklich objektiv um das "richtige" Verständnis bemüht und nicht lediglich eine formale Bestätigung seines gewünschten Ergebnisses will kommt man häufig eben auch nicht zu völlig eindeutigen und klaren Schlüssen.

Man merkt immer wieder, daß Du von der Juristerei nichts verstehst. Der "Bund" versteht sich hier offensichtlich als Gegensatz zu "den Ländern", also sozusagen vertikal abgegrenzt, und nicht in Hinblick auf die horizontale Abgrenzung Legislative, Exekutive und Judikative. Das lernt man im ersten Semester. Naja, vielleicht auch erst in den ersten Vorlesungen zum öffentlichen Recht. Sofern man nicht bereits zuvor mal ins GG geblickt hat. Schau mal z.B. in Art.70 GG. Selbstverständlich. Natürlich bedürfen die Ministerien zum Erlaß eine VO einer entsprechenden Ermächtigung. Wer hat anderes behauptet? Zwar halten sie sich häufig nicht daran ... aber egal. Hier geht es nur darum, daß die Länder das WaffG (und deren VOen) vollziehen. Man kann nicht wirklich behaupten, daß die IM der Länder ihre Vorstellungen im WaffR nicht durchsetzen würden. Das Gegenteil ist der Fall. Schau Dir mal die verschiedenen Gesetzgebungsverfahren an. Regelmäßig kamen aus dem BR - faktisch also den IM der Länder - weitere Verschärfungen. Anscheinend hast Du trotz Deiner vielen Schreiberei den Unterschied zwischen Gesetzgebung und Gesetzesauslegung - insbesondere im Rahmen des Vollzugs/Umsetzung des Gesetzes - nicht verstanden. Gerade weil hier jeder seine Meinung für richtig hält ist offensichtlich, daß WaffG/AWaffV hier nicht eindeutig sondern ausgelungsbedürftig sind. Da sich der Bund vornehm zurückhält und Du vom BMI auch auf Anfragen keine Antwort erhältst, wie dies oder jenes zu verstehen ist (die Antwort lautet: Vollzug ist Ländersache, fragen Sie Ihre WaffBeh), und auch auf den Konferenzen der IM der Länder und des BMI keineswegs immer alles geklärt wird, was - und da hast Du sicherlich einen Punkt, daß die IM der Länder sich in ihre Kompetenzen nicht gerne hineinreden lassen - vielleicht geklärt werden sollte, handeln die IM der Länder eben im Rahmen ihrer vom GG gegebenen Kompetenzen und wenden die Bundesgesetze so an, wie sie sie verstehen. Was für sich nicht zu beanstanden ist, wenn Unklarheiten bestehen und nicht contra legem. Daß es für den Bürger unerfreulich ist, wenn dies zu einer gewissen Zersplitterung der Rechtsanwendung auf Behördenebene führt ... ja. Oh Du Klugscheißer, wer redet hier von Verordnungen. Dort wird nur der Inhalt von Art.83 GG wiedergegeben: "Die Länder führen die Bundesgesetze als eigene Angelegenheit aus, soweit dieses Grundgesetz nichts anderes bestimmt oder zuläßt."