MarkF

Aus Deinem letzten post #72 ergibt sich doch m.E. recht eindeutig, daß Du von dem Verband keine vernünftige Entscheidung bzw. Antwort erhalten wirst. Wenn Du das wirklich durchsetzen willst - meine Segen und die besten Wünsche hättest Du - dann mußt Du dagegen klagen. Der Zivilrechtsweg steht Dir offen, also Klage beim für den Verbandssitz zuständigen Landgericht. So, wie die Verbandsyogis anscheinend herumeiern, halte ich es aber für gut möglich, daß die nach Zustellung der Klageschrift, wenn sie es merken, daß wirklich ein Mitglied es ernst meint und wissen will, zurückrudern. Lieber im Einzelfall unter der Hand nachgeben als den Damm für alle öffnen. Also, hopp-hopp, mach Nägel mit Köpfen.

Ja, das ist ein anderes Problem. Wenn bei den christlichen Schützen Irgendwas ein Muslim Mitglied werden will. Keine Ahnung wie man da entscheiden sollte. Da mir die Konfessionen der Leute als solche grundsätzlich egal sind (solange man mich nicht konvertieren oder unsere Gesellschaft ändern will) kann ich mir so etwas nur schwer vorstellen. Aber auch hier würde ich sagen: Wenn es keine zumutbare Alternative gibt, dann muß man eben auch den nicht richtig reinpassenden Aspiranten aufnehmen. Denn es ist ja nicht irgendein Verein, es ist ein Sportschützenverein mit sozusagen "Privilegien", der sicherlich nicht ganz unerheblich auch nur wegen der faktischen Zwangsmitgliedschaft (noch) existiert. So und jetzt Schluß für heute, ich muß noch anderes erledigen.

Ach komm, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Muß ich Dir wirklich das Beispiel des Rambos nennen, der im Thekengespräch nach dem Training den dringenden Verdacht aufkommen läßt, er würde am nächsten Abend das Asylantenheim anzünden oder Merkel besuchen und mit vorgehaltener Waffe die Meinung sagen oder sonst irgendeinen Blödsinn bis Straftat begehen? So Leute gibt es und die müssen nicht unbedingt vorbestraft oder als geisteskrank bekannt sein. Nein, trotz aller Kritik an den Einengungen und Drangsalierungen halte ich es für grundsätzlich richtig, daß nicht jeder Heijopp legal eine Schußwaffe kaufen kann (auch nicht illegal, aber da helfen keine Gesetze), und daß diejenigen, die gleichwohl durch die Maschen geschlüpft sind, eben weil man ihnen nicht hinter die Stirn schauen kann, im Laufe ihre Aktivenzeit wirklich auffällig werden und was Waffen betrifft aus dem Verkehr gezogen werden können. Du sprichst ja gerade das an, was ich in Abrede stelle, nämlich ein Ermessen des Verbands/Vereins, jemanden rauszukicken. Nein, kein Ermessen, alles gerichtlich überprüfbar. Aber wenn jemand z.B. derart leichtfertig mit den Waffen umgeht, daß man das nicht mehr tolerieren kann, und dies trotz Abmahnung (dazu rate ich unserem Präsi immer) fortsetzt, dann fliegt er eben raus und das halte ich auch für gerichtsfest. Das gleiche gilt, wenn er sich einer objektiven schädlichen und nicht hinnehmbaren Weise (öffentlich) äußert, da brauche ich hier keine Beispiele anzuführen. Und wenn man einfach nur den Verdacht hat, er könnte nicht mehr ganz richtig sein, dann ist der Verein m.E. auch verpflichtet, die Behörde zu informieren (ich würde es tun). Die hat dann die Pflicht und die Möglichkeit, entsprechend zu ermitteln und die entsprechenden Maßnahmen zu treffen. Allein unbeliebt sein, dem Präsi zu widersprechen, nicht Mitrinken, beim Schießen zu lachen oder in Badeschlappen zu schießen, reicht natürlich nicht (siehe anderes post).

Das mit der Kompetenz ist der Grund für das Erfordernis der Verbandsbescheinigung. Als Erklärung dafür, daß es nicht darum ging, de Verbände zur "Mitbehörde" zu machen, die irgendwie öffentlich-rechtlich handeln würde. Was die ja auch selbst nicht so sehen, anderfalls wäre jeder "Bescheid" ein Verwaltungsakt und bedürfte einer Rechtsbhelfsbelehrung. Ich sehe auch keine _Notwendigkeit_ für eine anderweitige Nachweismöglichkeit, auch wenn es schön wäre, wenn sie bestehen würde. Der Gesetzgeber hat offenbar gedacht: Du Sportschütze bist selbst verantwortlich, in welchen Verein und Verband Du gehst. Wenn deren Funktionäre nicht so performen wie sie sollen, dann ist das nicht unsere, des Staates, Sache, das ist Deine, des Sportschützen, Sache. Du kannst sie vor dem dann zuständigen Zivilgericht verklagen, damit sie das tun, was sie Deiner Meinung nach tun soll, und Du hast unseren Segen und besten Wünsche dazu. Punkt. Von der grundlegenden Entscheidung aus, daß nur "organisierte" Sportschützen die Erlaubnis zum Waffenerwerb und -besitz haben sollen (über diesen Punkt reden wir jetzt aber NICHT), halte ich die getroffene gesetzliche Regelung und Trennung der Kompetenzsphären für logisch. Es ist ja auch wirklich nicht _erforderlich_, daß ich die Verbandsmeier umgehe, ich kann den Verband verklagen. Hätte ich dagegen keine Möglichkeiten, die mir nicht passende Entscheidung des Verbands gerichtlich überprüfen zu lassen, dann würde ich Dir zustimmen, dann wäre eine alternative Nachweismöglichkeit erforderlich. Ein Problem verbleibt aber bei dem von Dir angesprochen Zugang aller Interessierten zum Schießsport. Natürlich wird es Fälle geben, in denen jemand zwar zuverlässig und geistig gesund und auch alt genug ist, aber einfach keinen Verein findet, mit dem er "kann" - oder anders herum, die mit ihm können. Mit unserem örtlichen KK-Verein "kann" ich einfach nicht, ich bekomme Pickel, wenn ich nur an die denke, und umgekehrt sicher genauso, würden die sich an mich erinnern. Und es gibt sicher Gegenden, in denen der nächste akzeptable GK-Verein ewig weit weg ist. Tja. Was dann. Ist, meine ich, aber nicht das Thema. Ein hierfür relevanter Schuh wird erst draus. wenn der Vereinsvorstand meint, ein bestimmtes Mitglied raussetzen zu müssen und es für diesen dann keine zumutbare Alternative gibt. Aber dieses Problem würde ich auf dieselbe Weise lösen wir die Bescheinigungen: Sofern ein (potentielles) Mitglied nicht objektiv untragbar ist oder Pflichten ernsthaft verletzt (und das entscheidet natürlich ggfs ein Richter), kann man ihn nicht raussetzen. Und ich meine auch, daß es analog zu meiner Einschränkung der negativen Koalitionsfreiheit eine Einschränkung der eigentlich bestehenden Freiheit des Vereins, nur die Mitglieder aufzunehmen, die dem Verein opportun erscheinen, gibt. Andernfalls müßte man wegen der Notwendigkeit, in einem "passenden" Verein zu sein, alle Grillen der Funktionäre mitmachen. Klar, viele erwarten das, das ist auch der Grund. weswegen ich grds. nicht vereinskompatibel bin. Aber das _kann_ es nicht sein. Wir - Verbände, Vereine und Mitglieder/Sportschützen - sind eine vom Gesetzgeber so zusammengedrückte Schicksalsgemeinschaft, bei denen die einen nicht ohne die anderen können, woraus sich eben auch entsprechende Pflichten ergeben.

Ich halte den Gedanken für plausibel, weswegen ich auch meine, daß die Vereine und Verbände im Verhältnis zim Mitglied rein zivilrechtlich agieren. Aber die Verbände und Vereine sind ja schon öffentlich-rechtlich "lizenziert", ich halte es daher für möglich, daß mit diesen Erlaubnissen auch Verpflichtungen übernommen wurden, die sich auf das privatrechtliche Verhältnis zum Mitglied auswirken. Im Ergebnis kann es ja gar nicht andrs sein. Und wenn man es auch PFV, aus Nebenpflichten aus der Mitgliedschaft, begründet. Wir sind nur deswegen im Verein und Verband, weil wir durch das WaffG direkt oder indirekt dazu verpflichtet sind. also wird das gesamte Mitgliedschaftsverhältnis jedenfalls letztlich nach Treu und Glauben dadurch bestimmt. Da kann ich Dir nicht folgen. Die Bescheinigungspflicht als solche steht sicherlich außer Frage. Aber es gibt keinen Grund, warum hier ein Ermessen bestehen sollte. Warum auch? Ist die Waffe erforerlich, ist sie erforderlich. Habe ich an Wettkämpfen teilgenommen, habe ich teilgenommen. Wenn der Verband meint, er könne nicht beurteilen, ob ich an Wettkämpfen anderer Verbände teilgenommen habe, dann ist es o.k., wenn er dies nicht bescheinigt. Woraus sollte sich ein nicht überprüfbares Ermessen beziehen? Ob dem gerade "Entscheidenden" der Umfang oder das Ergebnis meiner Wettkampfteilnahme reicht? D.h. schieße ich gut und häufig, dann bekomme ich die Bescheinigung, dann "befürwortet" er dies und sagt "Jawoll, der nimmt an 50 Wettkämofen m Jahr mit 10 verschiedenen Waffen teil und ist immer unter den besten 10%, das ist ein guter und ernsthafter Sportschütze", und wenn ich es zeitlich nur zu 5 Wettkämpfen schaffe oder manche einfach nicht mag und/oder ein schlechter Schütze bin, dann sagt er "Niejt, der betreibt das weder ernsthaft noch gut, den Antrag befürworte ich nicht, der muß sich mit dem Grundkontingent begnügen!"? So soll es sein? Das willst Du? Na super. Das Gesetz gibt dafür nicht die geringste Handhabe. Im Gegenteil. Aus den immerhin in den WaffVwV, also die Meinung des BMI widerspiegelnd, niedergeschriebenen Richtlinien der Verwaltung kommt das Gegenteil zum Ausdruck. Wollte der Gesetzgeber, daß es so etwas geben sollte, dann hätte er sich nicht mit dieser Mindestpraxis begnügt sondern erheblich striktere Vorrgaben gemacht. Das WaffG ist da das Maß der Dinge, nicht was die Verbandsfuzzis sich da ausdenken.

Bei aller Kritik an der erzwungenen Vereinsmeierei: Auch ich hätte mich letztlich und am Ende "freiwillig" in einen Verein begeben, schon allein wegen der Kosten und Beschränkungen, die man als Gastschütze hat, und es ergibt sich ja auch der eine oder andere nette Kontakt und man kann dazulernen. Per saldo und nachdem die Hürden der ersten WBK-Erteilung genommen sind bin ich dem als nicht mehr gram, auch wenn natürlich die grundsätzliche Kritik am Verstoß gegen die negative Koalitionsfreiheit bleibt - auch trotz der Einsicht, daß die offensichtlich gewollte soziale Kontrolle durch den Verein durchaus seinen Sinn und positive Seiten hat, denn ohne die wären sicher mehr U-Boote mit entsprechenden Mißbrauchsfällen unterwegs.

Du siehst das falsch. Dieser Bescheinigungskram dient dazu, die Sachkompetenz zu verlagern. Ohne dieses Bescheinigungserfordernis müßte sich die Waffenbehörde mit den Disziplinen der Verbände auskennen und dies in eigener Verantwortung beurteilen. So schiebt man es denen zu, die das Regelwerk verbrochen haben. Ohne irgendwelche Auffälligkeiten kann die Behörde den Antrag dann durchwinken. Das erspart sehr viel Arbeit und damit auch Kosten, die auf den Verband verlagert werden, der dies wiederum von uns separat einkassiert (vor allem der DSB ist mit 50 Euro bei den popelig wenigen Disziplinen wirklich unverschämt). Der weitere Vorteil ist: Man schiebt auch die Verantwortung den Verbänden zu. Das alles hat mit Ermessen oder beabsichtigen Ermessen nichts zu tun. Wäre dies beabsichtigt, dann würde im Gesetz stehen, daß die Verbände diese Bescheinigung im Rahmen ihres sachgemäß ausgeübten Ermessens erteilen können. Oder ähnlich. Unabhängig davon kann es natürlich sein, daß ein Zivilgericht, damit angegangen und genervt, dies gegenteilig sieht und behauptet, daß der Verband entweder ein Ermessen hat oder derartige oder weitgehend Verbandsregularien wirksam wären. So ist das, wenn man einem Gericht die Klärung einer Streitfrage überläßt. Auch wenn das Ergebnis noch so ungerecht und falsch ist: Dis Justiz hat das letze Wort. Allerdings schlage ich mich lieber vor den Zivilgerichten mit wenigstens der reellen Chance einer Überprüfung durch die zweite Instanz und vielleicht auch durch den BGH herum als daß ich vom Verwaltungsgericht eine üblicherweise nicht rechtsmittelfähige und daher tendenziell willkürliche Entscheidung des Einzelrichters erhalte. Das Rechtsmittelrecht bzw. -nichtrecht im Verwaltungsprozeß stinkt mittlerweile zum Himmel. was da in den letzten (zig) Jahre für ein Abbau des Rechtsstaats erfolgt ist ... meine Güte. Ob wir auf Dauer glücklicher wären, wenn alle Sachfragen von der Behörde entschieden werden würden, möchte ich bezweifeln. Abgesehen davon, daß die Mitgliedschaft und das Vorhandensein von Schießstand eh vom Verein bestätigt werden muß, weil nur das das kann: Ich bezweifele, daß alle Sb diese Sachkompetenz haben. Bei uns wäre das zwar der Fall, es sind zwar keine Juristen und wirklich juristische Fragen kann man mit denen nicht auf Augenhöhe nicht diskutieren und die Obere Waffenbehörde ist, das ist ja klar, eh gegen alles und jeden, und m.E. nicht wirklich juristisch kompetent, aber in sachlich-handwerklicher Hinsicht können wir zufrieden und froh sein mit den Sb, die wir haben. Und in der Regel, für das Tagwerk, wo nicht jede Stunde ein Besserwisser wie ich aufschlägt und eine Sonderlocke beansprucht, reicht das ja auch völlig aus. Aber wenn die sich jedes Mal mit den blöden Regelwerken der Verbände auseinandersetzen müßten ....

"Erforderlich" ist allenfalls ein unbestimmter Rechtsbegriff, der voll justitiabel ist, Da gibt es kein Ermessen. Wenn die Verbände eine eigene Meinung haben, was erforderlich ist, entscheidet ein Gericht, ob dieses richtig ist. Der Umstand, daß letztlich die Gerichte das "Erforderlich" etc. so interpretieren wie sie wollen, führt aber nicht zu einem Ermessen, also nicht überprüfbaren Entscheidungspielraum der Verbände. Und der Verein hat schon mal gar nichts zu befürworten, bei seiner Bestätigung des Trainings, der Mitgliedschaft und der vorhandenen Schießstände. Es ist aber müssig, zu streiten, was wäre wenn. Im Gesetz steht dieser Terminus nicht und ich wüßte ad hoc auch nicht, woher die Verbände etc. ihn gegriffen haben können. Auch im bis 2003 geltenden WaffG steht davon nichts sondern in § 32 (2) Nr.3 die erforderliche Bestätigung der Mitgliedschaft und des Erfordernisses.

Ich hatte auch noch kein Problem mit den Bedürfnisbescheinigungen des BDS, aber ich bemühe mich auch, nicht zu "übertreiben". Allerdings störe ich mich jedesmal an "Befürwortung", wie es auf deren Formularen steht, und dem daraus resultieren Anspruch. Aber auch bei weitergehenden Bedürfnis gibt es kein "Befürworten". "Befürworten" schließt Ermessen ein. Das haben die Verbände und Vereine aber nicht. Aber auch nicht die Behörden. Liegen die Voraussetzungen vor, müssen sie sie bestätigen, muß die Behörde genehmigen. Verweigern sie dies, wird dagegen geklagt. Dann entscheidet ein Richter, was "erforderlich" ist. Bis zu einer der letzten Änderungen war die Mitgliedschaft im Verein nicht Pflicht. Dann kam dieser Verstoß gegen die negatve Koalitionsfreiheit ins Gesetz. Es mag ja Gründe dafür geben, sicher, aber ob die so schwer wiegen, dieses Grundrecht zu verletzen? Das brauchen wir nicht, Du kannst im Rahmen des Bedürfnisses alles geltend machen, auch Selbstschutz und die notwenige Ausrüstung, um im Falle des Falles nach Art.20 IV GG Widerstand leisten zu können. Btw: Lustigerweise wurde gerade heute abend in einem Nachrichtenkommentar die Situation in Polen auf D übertragen - wenn die Oppostion plötzlich die Mehrheit hat und das ruckizucki das BVerfG ausschaltet, lahmlegt - natürlich mit der Absicht, die FdGO etc. einzuschränken, zu beseitigen, denn einen anderen Grund dafür gibt es ja nicht. Da schoß mir durch den Kopf: Was sollte man dann tun? Einen Staatsstreich sehenden Auges hinnehmen, wie anno paarunddreißig? Klug zurücklehnen und warten, bis die EU einmarschiert? Oder nicht doch lieber das GG und Art.20 IV GG konsultieren, sich zusammenrotten mit dem, was man (noch) hat und den Kerlen dort als Dank dafür, daß sie uns ständig drangsalieren, den Kopf und Hintern retten? Zurück: Selbstschutz ist natürlich ein völlig legitimes Bedürfnis, nichts anderes tun auch "besonders bedrohte" Zeitgenossen, Bodyguards usw. usw. Nur meinen bei uns Behörden und Gerichte, daß Selbstschutz grds. kein Bedürfnis darstellle. Das werden sie natürlich auch sagen, wenn man Art.20 IV GG anführt, ist ja klar, wo kämen wir denn da hin. Aber wir brauchen keine Gesetzesänderung, wir brauchen nur eine Bewußtseinsänderung. Auf die man aber nicht mal hoffen kann. So daß natürlich das Aufnehmen der Selbstverteidigung in den eigenen vier Wänden ins Gesetz helfen würde.

Das Problem ist, daß die Verbände in vorauseilendem Gehorsam, Wichtigtuerei oder weil sie es immer schon so gemacht haben (eines der deei Pfeiler nicht nur den deutschen Berufsbeamtentums) mehr fordern als im Gesetz steht. Was ist also verbindlich? Immerhin akzeptiert man ja bei dem - allerdings zwangsweisen - Eintritt in den Verein und den Verband deren Satzungen. M.E. ist das WaffG maßgeblich: Es wird dort eine Verbandsbestätigung mit einem bestimmten Inhalt gefordert. Nur wegen des Erfordernisses dieser Bestätigung bin ich letztlich im Verband. Daher ist es dem Verband verwehrt, höhere Anforderungen aufzustellen oder "mehr" (mit entsprechenden Anforderungen an mich) zu bescheinigen, als das Gesetz es vorsieht und ich benötige. Letztlich kann ich mir den Verband nicht wirklich aussuchen. Es gibt nur wenige und ich muß halt rein - Verstoß gegen die negative Koalitionsfreiheit. Folge kann nur sein, daß es den Verbänden verwehrt ist, über diese gesetzlichen Regularien hinauszu gehen und mir dadurch auch von meinen Rechten, die mir das WaffG gibt, etwas zu nehmen. Damit handelt der Verbands letztlich nicht im Einklang mit dem WaffG und das darf er nicht.

Ich votiere für Deine erste Idee, zivilrechtliches Schuldverhältnis. Mitglied im Verein bist Du zivilrechtlich. Mittelbares Mitglied im BDS - und das bist Du ja, andernfalls hätten sie nichts mit Dir zu tun - bist Du auch zivilrechtlich. Ob Du persönlich öffentlich-rechtlich verpflichtet bist, irgendein Papier des Verbands beizuschaffen ändert nichts an dem Verhältnis zu dem Verband. Auch wenn es um Dein Alter gehen würde - unter 25 aber geistig gesund (eine contradictio in objecto ?) - wäre Dein Verhältnis zum begutachtenden Psycho-Onkel rein zivilrechtlich. Bestätigt sehe ich dies dadurch, daß ich vor zugegeben vielen Jahren einen Freund genau wegen so etwas vor dem LG München gegen den BSSB vertreten habe. Einzelheiten weiß ich nicht mehr, es ging irgendwie um die Wartezeit. Kurze vorgerichtliche Frist, dann Klage, kurze Fristen und im Termin hat der Verband dann nachgegeben und wir haben einen Vergleich geschlossen, damit er JETZT seine Bescheinigung bekommt und nicht erst nach dem "angedrohten" Berufungsverfahren (bzw. natürlich vorher nach Ablauf der vom Verband als richtig angesehenen Frist). Bis heute verstehe ich nicht, daß diese Verbandsjogis daraus einen Fall gemacht haben. Aber offenbar werden sie viel zu selten verklagt, bilden sich ein, das Maß aller Dinge zu sein. Sieht man ja auch schon an den überkommenen Begriffen wie "befürworten". Die haben nichts zu befürworten und zu entscheiden, die haben nur Tatsachen zu bestätigen, wenn sie denn vorliegen. Verbände und Vereine, es ist ein Graus ... Also, auf sie mit Gebrüll, mach sie nieder.

Wie wäre es mit einer rechtlichen und nachvollziehbaren Begründung?

Hat jemand zufällig Erfahrung mit dem Kauf einer erlaubnispflichtigen Schußwaffe in England, Kenntnis von dem dort geltenden Waffenrecht in Bezug auf das Transportieren der Waffe als ausländischer Käufer bis zur Grenze, oder einen heißen Tip für einen Transporteur?

Nirgends steht geschrieben, daß eine Schußwaffe nur auf einer WBK stehen darf bzw. ein Eintrag z.B. auf Grün nicht auch einen Zusatz haben darf. Beispiel: Ein Sammler ist auch Sportschütze und eine Sammlerwaffe ist auch für Sportschießen geeignet. Für jedenfalls Besitz stehen ihm dann zwei Bedürfnisgründe zur Seite. Unterstellen wir mal, daß er sie "zunächst"als Sammler erworben hat und ihm dann später einfiel, daß er damit auch sportlich schießen will. Handelt es sich um eine "gelbe" Waffe, dann entfällt schon von vorneherein das Gedöns mit dem Bedürfnisnachweis. Ohne Eintrag auf Gelb oder einen im Ergebnis vergleichbaren Zusatz auf der Roten dürfte er mit der Waffe nicht zum sportlichen Schießen fahren. Das Risiko, kontrolliert zu werden, ist sicherlich gering, und das Risiko, von einem Vereinskollegen angeschwärzt zu werden, kann man abschätzen, aber ab einer gewissen Wettkampfebene wird kontrolliert. Und natürlich der Mun-Erwerb, der bei dem einen oder anderen Kaliber schon wichtig ist. D.h. man hat in so einer Situation ein vitales Interesse an einem Doppeleintrag, den das Amt grds. nicht verweigern darf - liegen die Voraussetzungen vor, dann muß der Eintrag vorgenommen werden. "Unser" Amt trägt zwar lieber einen Zusatz ein, etwa daß mit den Waffen sportlich geschossen und Mun erworben werden darf, aber das ist sicherlich eine Frage der persönlichen Meinung des jeweiligen SB. In jedem Gall stehen beide Bedürfnisse unabhängig voneinander nebeneinander. Keine Rolle spielt es dabei, ob man die Waffe als Sammler erworben hat oder als Erbe. § 20 (3) S.1 WaffG sieht auch keine exklusive Spezialregelung vor. Niemand kann genau sagen, was dieses "aufgrund" des Erbfalls wirklich bedeuten soll; auch wenn man erst 10 Jahre nach dem Erbfalls auf die Idee kommt, Sportschütze zu werden oder die Erbwaffe schießsportlich zu nutzen, hat man das ganz normalen Sportschützenbedürfnis, in diesem Beispiel nach Gelb. Der Erwerbsgrund und das darauf beim Erben resultierende "Bedürfnis" oder Recht, die Waffe entsprechend der Regelungen in § 20 (3) WaffG weiterhin besitzen zu dürfen, wird nicht durch ein parallel dazu bestehenden Bedürfnis - sei es als Sportschütze, sei es aber auch als Sammler - zum Besitz verdrängt. Man ist Erbe und bleibt Erbe und die daraus resultierende Berechtigung bleibt, solange das Gesetz eben so ist. Wollte "der Staat" dies anders handhaben, dann hätte dies zur Folge, daß der geneigte Erbe eben sagt: Was ist besser als ein K98? Zwei K98!" und kauft sich eben auf Gelb noch eine identische Waffe, was nun aber aus staatlicher Hinsicht kontraproduktiv wäre. Daraus folgt: Fällt irgendwann das parallele andere Bedürfnis weg, dann beschränkt sich dies auf eben dieses Bedürfnis und es gilt wieder allein § 20 (3) WaffG. Dabei ist ohne Bedeutung, ob die Erbwaffe bisher (nur) auf Gelb eingetragen war. Denn die Rechtslage, die Rechtsstellung, als Erbe ändert sich ja nicht, die entsprechenden Unterlagen sind noch beim Amt, und es ist daher unschwer feststellbar, daß man ursprg. "nur" Erbe war und zunächst nur fristwahrend den Antrag auf Erteilung einer entsprechenden WBK gestellt hatte. Falls diese Waffe nicht ursprgl. auf eine Grüne "Erben"-WBK eingetragen wurde (auch dies wird sicherlich unterschiedlich sein, meine Erbwaffen sind kunterbunt auf vorhandene Grüne und neue Grüne ohne Erben-Hinweis eingetragen worden) sondern gleich auf eine Gelbe, dann muß eben nach Wegfall des Sportschützenbedürfnisses ein Eintrag auf eine (neue) Grüne erfolgen.

... zweifelt man an der Sachkunde. Denn der Verband entscheidet nicht, ob ein Bedürfnis vorliegt. § 14 (2): Ein Bedürfnis wird bei Sportschützen anerkannt. Der Sportschütze muß durch den Verband bestätigen lassen, daß er Sportschütze und die Waffe zugelassen und erforderlich ist (verkürzt gesagt). § 14 (3): Das Bedürfnis für mehr als 2 KW/3 HA wird durch eine Verbandsbescheinigung glaubhaft gemacht, daß der Sportkampf Wettkampfschütze ist usw. (verkürzt formuliert). Fazit: Der Verband bescheinigt die einen oder andere Tatsache. Die Behörde bejaht daraufhin, wenn sie der Meinung des Sportschützen folgt, das Bedürfnis und trägt ein. Die Behörde kann auch anderer Meinung sein, etwa, weil sie den Verbandsbescheinigungen nicht "glaubt" oder sie nicht als ausreichend ansieht oder, weil besser über den Waffenbestand des Sportschützen informiert als der Verband, weiß, daß der Sportschütze schon genügend hat. Wie auch immer: Der Verband entscheidet nicht über das Bedürfnis, auch wenn das Papier als Bedürfnisbescheinigung bezeichnet wird und die Verbände es gerne zur Selbsterhöhung als "Bewilligung" bezeichnen. Dabei habendie Verbände nichts (mehr) zu bewilligen. Sie haben noch nicht einmal Ermessen. Wenn der Verband zu Unrecht die Zulassung und Erforderlichkeit verneint, kann dies gerichtlich in vollem Umfang überprüft werden. Dito für die Voraussetzungen des Absatz 3. Sicherlich wird nur selten vorkommen, daß die Ämter die Bescheinigungen nicht ausreichen lassen. Insofern entscheiden die Verbände _faktisch_ über die Anträge, nämlich indem sie die begehrte Bescheinigung ausstellen oder auch nicht. Aber ob das Bedürfnis rechtlich wirklich (nicht) besteht liegt nicht in der Entscheidunskompetenz des Verbands.

Doch. Ist es. Das hat nichts mit sportlichem Engagement zu tun. Sondern mit "Habenwollen". Ich stelle es mir schwer vor, bei allem Engagement ein Bedürfnis für 80 Waffen (ohne WS) zu begründen. Aber ich bin ja auch nicht so engagiert. WS sind etwas anderes, die sind bedürfnisfrei. 18 Termine am Stück, also in 3 Wochen, dann 49 Wochen Pause, dürfte in der Tat zu Akzeptanzproblemen führen.

Das ist staatlicherseits ausdrücklich nicht erwünscht. Ist natürlich ein klarer Eingriff in die negative Koalitionsfreiheit. Aber ich bin wenig optimistisch, daß die VGen oder gar das BVerfG dies ebenso sehen würden. Bzw. den Eingriff in die negative Koalitionsfreiheit kann man nicht wegdiskutieren, aber ich nehme an, daß man dies, wie vieles, dem überragenden Interesse des Allgemeinwohls unterordnen würde. Weil nicht sein kann was nicht sein darf. Freiwillige vor - wer klagt dagegen? Siehe oben: Vielleicht sollte man das "ohne sportlichen Ehrgeiz" nicht so sehr betonen, aber wenn die Zeit nur für einen Termin monatlich reicht - wer wollte etwas dagegen sagen? Ein Verein, der Dich deswegen nicht mag, soll halt auf Deinen Beitrag verzichten. Aber es dürfte doch wohl kaum vorkommen ...

Ich glaube, daß Du hier Ursache und Wirkung verkennst. Wenn man mal einige 150%ige KK-Vereine ausnimmt (da kann durchaus eine solche Einstellung vorherrschen) dürften den meisten Vereinen, vor allem mit GK-Orientierung, grds. gerade Gelegenheitsschützen recht sein - die zahlen den vollen Beitrag, belasten die Stände aber wenig. Das Problem ist eher der Gesetzgeber und die Behörden: Auch wenn die amtliche Begründung und auch die WaffVwV (noch) nicht so formuliert ist, den nur "einmal-im-Monat"-schießenden auszuschließen, so wird offiziell das Bild des ernsthaft engagierten Sportlers gepflegt. Also von jemandem, der kaum andere Interessen besitzt, wie es eben bei einem wirklich "ernsthaften" Sportler der Fall ist, un daher nahezu seine ganze Freiheit auf dem Schießstand zubringt. Natürlich paßt dies nicht zum nolens volens zu akzeptierenden "Breitensport", der halt schon auch unter dem verassungsrechtlichen Schutz steht. Daher muß man akzeptieren, daß sich unter dem Sportmantel auch (m.E. weit mehrheitlich) "sog." Sportschützen tummeln, die weder das Zeug noch den Willen zu sportlichen Hochleistungen besitzen. Wenn man mal eine Parallele zum Tennis zieht, dann sind die große Mehrheit diejenigen, die halt mehr aus Spaß, vielleicht auch um nicht ganz einzurosten, einige Male im Monat ein paar Runden mitspielen aber allenfalls bei den Vereinsmeisterschaften, aber auch vielleicht nur teilweise, mitmachen, weil sie einfach zu schlecht sind. Das, denke ich, ist Breitensport, und bei den Sportarten ohne Hardware, wie wir sie brauchen, auch gewünscht, da dies wenigstens etwas der Gesundheit zuträglich ist (ja, kann auch zu Schäden führen, ich weiß). Wenn Du als derartiger "Breitensportler", also echter Gelegenheitstennisspieler und Gelegenheitssportschütze, beim WBK-Antrag im Antrag frei heraus sagst, daß Du keinerlei sportliche Ambitionen hast, auch keinen Wettkampf mitschießen willst sondern einfach nur dann, wenn Dir danach ist (notgedrungen wenigstens einmal monatlich) ein paar Scheiben Löchern und schauen willst, was Du dabei packst, dann setzt Du Dich m.E. schon dem Risiko aus, daß Dir ein böswilliger Sachbearbeiter attestiert, daß Du kein "Sportler", nicht mal "Breitensportler" seiest. Natürlich ist dies falsch. Aus den Begründungen und Verwaltungsanweisungen zum Bedürfnis für Hardware jenseits des Grundkontingents ergibt sich, daß nur dafür Wettkampfengagement erforderlich ist - im Umkehrschluß also nicht für den einfachen Sportschpützen, der sich mit der obligatorisch erhältlichen Hardware zufriedengibt, gefordert werden darf. M.E. haben aber Verbände und Vereine Schiß, staatlicherseits Nachteile zu erleiden, wenn sie dies offen kommunizieren, also laut und deutlich das sagen, was eigentlich jeder weiß und was bei einem Breitensport völlig selbstverständlich ist und nicht anders geht, nämlich daß die große Masse ihrer Mitglieder vergleichbar sind mit z.B. der großen Masse der Tennisspieler oder der Skifahrer. Wollte man dagegen die Schraube anziehen und bei uns Sportschützen signifikant mehr fordern, dann wäre der Schießsport sofort tot. Die dann durchs Filter gelangende geringe Zahl ist viel zu klein um die Vereine am Leben zu erhalten. Die erforderliche sächliche Ausstattung ist viel zu teuer, als daß man dies mit ein paar Figuren stemmen könnte. Solltest man dagegen wirklich an einen Verein geraten, bei denen man schief angesehen wird, weil man noch andere Interesse hast und nicht beabsichtigt, auf dem Stand oder in der Hütte zu übernachten, dann muß man entweder in einem anderen Verein anheuern oder zusammen mit einer ausreichend großen Gruppe von Gleichgesinnten bei der nächsten Wahl den Verein kapern. Das erscheint mir etwas übertrieben. Einmal im Monat mit irgendeiner meiner Hardware ein paar Löcher stanzen tut nicht wirklich weh und da es ja auch KK sein kann tut es auch finanziell nicht weh, selbst wenn es mich nicht juckt, die .44mag rauszuholen. Sicher wäre es ohne diesen "Zwang" noch angenehmer, aber letztlich habe ich das Zeug doch, weil ich (auch) schießen will. Also gibt es per saldo da keinen rechten Grund zum jammern. Daß es schwer ist, Freunde zu mitmachen zu bewegen, liegt weniger an dem Aufwand - als Freunde würde ich sie ja im ersten Jahr gerne supporten. Und auch am Geld kann es nicht liegen, denn die pulvern wesentlich mehr Geld für irgendeinen Unfung raus. Und es kann auch nicht daran liegen, daß man es einmal monatlich krachen lassen muß. Die haben einfach kein oder nicht genug Interesse daran (an Schußwaffen). Naja, ich mag ja auch kein Tennis spielen und Golf turnt mich auch nicht so an, ebenso wenig wie Windsurfen.

Ich bin nur Skifahrer, weil es so nur 6 mal im Jahr betreibe und dann auch "nur so" ohne jeden "Wettkampfehrgeiz". Sicherlich kann man dies im Vergleich mit denen, die sich überhaupt nicht bewegen, als "sportlich" bezeichnen. Wäre er sein ganzes Leben nur sechs Tage jährlich zum Skifahren gewesen, dann würde er sich sicherlich nicht so riesig von Dir unterscheiden. Das habe ich nicht gesagt. Im Gegenteil meine ich, daß dies "richtige" Sportschützen kaum abhalten wird. Ja, das ist schwer zu verifizieren. Ich meine aber, das das Fehlen einer signifikanten Zahl von entsprechenden Gewalttaten belegt, daß die unerwünschten Elemente auch darüber ferngehalten werden. Es ist ja nicht nur das zwölfmonatige Trainieren. Ohne Mitwirkung/Hilfe anderer Vereinsmitglieder bzw. des Vereins kann man diese 12 Trainingseinheiten kaum bewältigen - es muß ja mit einer erlaubnispflichtigen Schußwaffe sein. Und auch danach wird man, wenn man sich niemals sehen läßt, wohl früher oder später auffallen. Bei allem durchaus berechtigten Gemeckere muß man aber auch erkennen, daß die Anforderungen durchaus noch sehr viel schärfer sein könnten, so scharf, daß sie kaum jemand erfüllen könnte - allerdings wäre dies dann möglicherweise verfassungsrechtlich nicht haltbar.

Das möchte ich bezweifeln. Siehe die amtliche Begründung zum WaffG2002 (BT-Drucksache 14/7758 S.63): "Über die regelmäßige Schießsportausübung fehlten aber jegliche konkreten Regelungen mit der Folge, dass laut einer Länderumfrage im Jahre 1995 festgestellt wurde, dass hinsichtlich der Schießsportausübung durch einen Sportschützen die Verwaltungspraxis offensichtlich vollkommen unterschiedlich ist und zwischen einmal pro Woche bis einmal pro Monat schwankt; überwiegend wird aber ein mindestens zweiwöchiger Rhythmus der Schießsportausübung verlangt. Eine regelmäßige Sportausübung ist in der Regel daher dann anzunehmen, wenn der Sportschütze im maßgeblichen Jahreszeitraum wenigstens achtzehnmal oder einmal pro Monat intensiv und mit einer gewissen Dauer Schießübungen mit einer Waffe der Art betrieben hat, für die er ein Bedürfnis geltend macht (Satz 2 Nr. 2)." Leider falsch. Du verwechselst die beizubringende Bedürfnisbescheinigung mit Deinem Bedürfnis. Im Rahmen des § 14 (3) mußt Du in der Tat bei jedem erneuten Erwerbsantrag eine Bedürfnisbescheinigung des Verbands vorlegen, die nur erteilt wird, wenn Du dem Verband Deine regelmäßige Sportschützentätigkeit, für die der Gesetzgeber (s.o.) ein monatliches Training etc. ausreichen läßt, nachweist. Diese nähere Ausgestaltung des Bedürfnisses gilt aber nicht nur für Absatz 3, also Kontingentswaffen, sondern ausweislich Absatz 2, der ja für jede Sportschützenwaffe gilt, allgemein. Nur wird für die "weniger gefährlichen" Nicht-Kontingents-Waffen in Absatz 4 eine Dauererwerbserlaubnis erteilt (blablabla), in der aber ausdrücklich das Erfordernis des Absatz 2 S.2 Nr.1 (also u.a. die regelmäßige Sportschützentätigkeit) hervorgehoben wird. Der Gesetzgeber hat das auch in der amtlichen Begründung so erläutert, denn das obige Zitat geht wie folgt weiter: "Dafür wird bei Sportschützen in der Regel ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von zwei Kurz- und drei halbautomatischen Langwaffen oder Repetier-Langwaffen – als Grundausstattung (vgl. Absatz 2) – sowie für den Erwerb und Besitz von Einzellader-Langwaffen anerkannt, was einerseits im Einzelfall eine besondere Prüfung des Bedürfnisses nicht ausschließt, andererseits aber auch eine Zubilligung weiterer Kurz- und Langwaffen zulässt." (Nicht irritieren lassen, das ist noch die Begründung zur ursprünglichen Fassung der jetzigen Absätze 3 und 4, die ja im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens hinsichtlich der jeweils betroffennen Waffen deutlich geändert wurde). Dies hat zur Folge, daß Du bei Wegfall des Bedürfnisses, also auch Unterlassen des regelmäßigen Trainings bzw. Wettkampfteilnahme nicht mehr die "Lizenz zum Waffenerwerb" in Absatz 4 besitzt. Und nach § 4 (4) S.1 (bitte lesen) wird drei Jahre nach Erteilen der letzten Erlaubnis (dies bezieht sich auch auf die bloße Eintragung einer Waffe auf "Gelb", denn auch dies ist eine waffenrechtliche Erlaubnis) das Fortbestehen des Bedürfnisses überprüft. Und wenn die Behörde an Dir zweifelt, warum auch immer, kann sie auch danach nach S.3 das Fortbestehen des Bedürfnisses, also auch Deine regelmäßige Sportschützenbetätigung, prüfen. Deswegen empfiehlt es sich auch, ein Schießbuch zu führen, auch wenn man mangels Erfolgsaussicht niemals an Wettkämpfen teilnimmt und daher eine Erfolgskontrolle als verzichtbar ansieht. Ich gehe davon aus, daß in solchen Fällen allein die Eintragungen in der Anwesenheitsliste nicht akzeptiert werden würden. Und noch eines: Die damalige Auffassung des Gesetzgebers, daß man einmal monatlich mit Lang- und Kurzwaffen, wenn man beides besitzt, schießen müsse, hat sich nicht durchgesetzt; auch in der WaffVwV wird zum Ausdruck gebracht, daß jede schießsportliche Betätigung ausreicht: 14.2.2.: "... bescheinigen lassen, dass er mindestens 12 Monate im Verein mit Feuerwaffen trainiert hat und die Waffe für eine bestimmte anerkannte Schießsportdisziplin braucht." 14.4.: "... der seit mindestens 12 Monaten regelmäßig schießt (und zwar mit erlaubnispflichtigen Sportwaffen überhaupt. Diese Vorschrift ist nicht auf jede einzelne im individuellen Besitz befindliche Sportwaffe oder gar die konkret zu erwerbende Sportwaffe in vorheriger Benutzung als Vereins- oder Leihwaffe bezogen)."

Eine Hürde ist dies schon, wenn auch nicht bürokratisch im eigentlichen Sinn. Diese Anforderung ist Teil des Bedürfnisses: Ein Bedürfnis hat nur ein Sportschütze mit einem Minimum an Betätigung als Sportschütze. Natürlich ist dies einerseits ärgerlich, weil man so zu einer Mindestbetätigung gezwungen wird, was bei anderen, nicht derart reglementierten Sportarten "natürlich" nicht der Fall ist. Sinn und Zweck ist klar: Es sollen diejenigen Personen ausgefiltert werden, die sich nur den Mantel des Sportschützen umhängen um so Zugang zu Schußwaffen zu erhalten. Wer dies ablehnt wird dieses Erfordernis als unerträgliche Gängelei ansehen. Und man kann auch der Meinung sein, daß man dies auch nicht mit der Begründung akzeptieren dürfe, daß es sich ja nur um minimale und leicht zu erfüllende Anforderungen handelt, zumal dem "Schußwaffenfreund" jede Gelegenheit zum Schießen willkommen sein sollte, weil sich diese Anforderung jederzeit problemlos enorm verschärfen lassen würde. Man kann es auch anders sehen: Wir Sportschützen sind ja auch etwas stolz darauf und weisen auch immer wieder darauf hin, daß mit legal besessenen Sport(schützen)waffen praktisch kein Mißbrauch getrieben wird; die Zahl der Mißbrauchsfälle ist derart gering, daß sie sich statistisch nicht sinnvoll ausdrücken läßt - was ja auch die Fachleute des BKA zu der feststellung gelangen läßt, daß Legalwaffen kein Sicherheitsproblem darstellen (was das BKA naturgemäß auf das Strafrecht bezieht, viele Politker dagegen eine Gefahr für sich und "den Staat" sehen, es aber natürlich nicht offen sagen). Dieser erfreuliche Umstand ist nicht nur den allgemeinen Anforderungen wie Zuverlässigkeit und relative geistige Gesundheit geschuldet sondern auch diesem Filter und dem damit verbundenen Filter der "sozialen Kontrolle" in Schützenvereinen. Obwohl ich diese Zwangsmitgliedschaft in Schützenvereinen schon deswegen grundsätzlich strikt ablehne, weil ich kein Vereinstyp bin, sehe und akzeptiere ich diese als eine nicht unwesentliche Ursache für die Ungefährlichkeit des Sportschützenwaffenbesitzes, die letztlich auch mir zugute kommt. Ohne diese zusätzlichen Anforderungen hätten, davon bin ich überzeugt, viel mehr Leute mit dem Etikett des "Sportschützen" Zugang zu Schußwaffen, bei denen das konkrete Risiko des Mißbrauchs besteht, ein höheres Risiko als bei uns, die wir regelmäßig im Verein unser Training und Wettkämpfe absolvieren. Kurz zum Sport: Ich fahre auch Ski, einmal jährlich für sechs Tage, was halt daran liegt, daß ich nicht in 15 oder 30 min auf der Piste sein kann. Deswegen bin ich aber kein Skisportler. Ich will sagen: Eine gewisse Häufigkeit und Regelmäßigkeit gehört dazu.

In diesem Fall war es es der Tat so, daß das Ergebnis vorauszusehen war und er deshalb niemandem einen Gefallen getan hat. Aber das kann keine Rechtfertigung sein, in anderen Fällen bei entweder streitigen oder gar offenen Fragen nur wegen der Möglichkeit, nur zweiter Sieger zu werden, es nicht zu versuchen. Ich denke hier etwa an die beiden VG-Entscheidungen (aus der Erinnerung VG Darmstadt und VG Stuttgart, aber bei Stuttgart bin ich nicht sicher) in denen behauptet wurde, daß der Sammler mit Sammlerwaffen überhaupt nicht schießen dürfe und sie auch nicht (niemals) zum sportlichen Schießen verwendet werden dürften. Diese Aussagen sind definitiv und objektiv falsch, die Entscheidungen bei Prozeßbeginn zwar möglich, auf Grundlage der Gesetze, der Kommentierung und sogar der WaffVwV aber definitiv rechtlich unrichtig. Objektiv wäre es besser gewesen, es nicht auf einen Prozeß ankommen zu lassen, jetzt aber wir zwei negative Entscheidungen zu einer Frage, die bis dahin anders beantwortet worden wäre. Aber vorwerfen kann ich den betreffenden Klägern nur, daß sie nach der ersten Instanz aufgegeben haben. Derartigen Unfug - ich will nicht Rechtsbeugung sagen, weil recht deutlich erkennbar ist, daß die Richter wirklich keine große Ahnung hatten, sie waren zwar auch voreigenommen und inkompetent aber nicht bösartig - darf man nicht hinnehmen. Bevor man in dieser Thematik einen Prozeß mit dem Ziel, zu gewinnen und seine als richtig verstandene Auffassung durchzusetzen, beginnt, muß man sich dazu entscheiden, ihn ggfs. und soweit möglich auch in die Berufung und in die Revision zu bringen. Grundsätzlich bin ich Deiner Meinung. Möglichst wenig wischiwaschi. Aber hier geht es nicht um Wischiwaschi. Ich habe es einige Male erklärt und möchte es nicht wiederholen, bin aber sicher, daß die Mehrzahl versteht. Das eine ist die grundsätzliche Forderung, die aber eben nur grundsätzlich ist und sein kann. Wolltest Du dies ohne Einschränkung umsetzen, müßten auch alle Kriminelle, Psychopathen, Paranoiker, noch nicht vorbestrafte Gewalttäter, Gangmitglieder, radikale Islamisten, künftige Terrorirsten usw. usw. usw. legal Schußwaffen besitzen dürfen. Und von diesen Leuten gibt es doch mehr, als wir unter Waffen sehen wollen (schon einer wäre zuviel, aber es würde ja leider nicht bei einem bleiben). Das willst Du auch nicht. Sicher kann man darüber streiten, ob man neben derartigen Ausschlußkriterien weitere Anforderungen stellen möchte/sollte. Auch kann man an der Sinnhaftigkeit von weiteren Anforderungen zweifeln, die faktisch jeder erfüllt, der durch die anderen Filter kommt. Ich bin mir auch dessen bewußt, daß eine dem Zweck von Art.20 (4) GG gerecht werdende Widerstandsbewaffung keinen allzugroßen sinnvollen Spielraum bzw. Rechtfertigungen für anderweitig einschränkende Regelungen gibt. Nicht missen? Dies würde voraussetzen, daß es ihn bereits geben würde. Ist mir in D neu. Richtig. Solange den nur Du selbst zahlst ist es o.k.. Aber wenn andere den Preis zahlen, dann sollte man dafür sorgen, daß er nicht zu hoch wird. *** Man kann die Thematik des Art.20 (4) GG natürlich auch von einer anderen Seite aus betrachten: Objektiv betrachtet vermag ich mir nicht vorzustellen, hierüber die Erlaubnis für einen wirklich "konkurrenzfähigen" Vollautomaten zu erhalten. Natürlich müßte man das entsprechende Bedürfnis (das alles läßt sich ja auch ohne Gesetzesänderung im Rahmen des geltenden Rechts einrichten - aus Art.20 (4) GG folgt das nach § 8 relevante Bedürfnis) auch auf VA erstrecken, wollte man der Argumentation grundsätzlich folgen. Aber daß das BVerfG das VA- und das Kriegswaffenverbot kippen würde und nicht nur für einen einzelnen oder eine Museumsinstitution sondern allgemein liegt außerhalb meiner Vorstellungskraft. Beschränkt man sich dagegen auf HA, was nicht ganz unrealistisch erscheint, dann könnte man folgende Rechnung aufmachen: Von 80 Mio Einwohnern sind altersbedingt ohnehin allenfalls 45% im grds. widerstandsfähigen Alter - von 18 bis 60. Zieht man pauschal den Bereich der 55 bis 60jährigen für den Anteil, die aufgrund Alter und Krankheit ohnehin ausscheiden, ab, dann bleibt man bei vielleicht 35%. Wieviele von denen stehen tendenziell auf der "anderen", der formal staatlichen Seite, der im Widerstandsfall zu widerstehen wäre? Es gibt etwa 200 tausend Soldaten und vielleicht 250 bis 300 tausend Polizisten. Das ist eine auffällig bis erschreckend geringe Zahl. So wenig, daß sie bei der Berechnung überhaupt keine Rolle spielen. Wieviele dieser 35% würden/wollten sich überhaupt im Rahmen des Art.20 (4) GG engagieren? Es ist sicherlich nicht abwegig, zunächst pauschal alle Mädels auszunehmen. Von Ausnahmen abgesehen sind jedenfalls bei den Sammlern und Sportschützen im GK-Bereich und Jäger nur sehr, sehr, sehr wenige Mädels, daher kann man ohne Diskriminierungsabsicht unterstellen, daß auch kein Mädel eine AK, ein G3, G36 oder ein M16 nebst Mun in den Besenschrank stellen würde, um im Falle des Art.20 (4) GG mitzumischen. Pauschal können wir also diese theoretischen 35% auf 17% reduzieren. Wieviele von diesen verbleibenden 17% Jungs unterschiedlichen Alter wären dabei, würden sich engagieren? Jeder zweite? Jeder dritte? Nehmen ich meinen Freundes- und Bekanntenkreis zum Maßstab, dann wären eine Annahme von 25% noch sehr, sehr, sehr optimistisch (und durch den tatsächlichen Befund nicht gedeckt). Bedenkt man, daß man das M16 nicht für lau erhält sondern einerseits dafür zahlen müßte (ich möchte jetzt nicht so weit gehen und behaupten, daß der Staat die Widerstandsfähigkeit der Bevölkerung aus eigenen Mitteln sicherstellen müßte, obwohl dies ein durchaus überlegenswerter Gedanke ist) und natürlich - diese Forderung ist durchaus legitim - auch jährlich durch Übungen/Training etc. seine Befähigung etc. unter Beweis stellen müßte (ich sehe es auch als legitim an, daß hier durchaus nicht unerhebliche Hürden errichtet werden, um die Spreu vom Weizen zu trennen) - so erscheint mir die Annahme von 25%, die die damit verbundenen Unbillen auf sich nehmen, wirklich an der obersten Grenze zu sein. Es ist ja nicht so, daß sich der Normalmensch täglich intensive Gedanken darüber machen müßte. Es ist ja nur eine abstrakte "Gefahr" - natürlich ist mein Haus gegen Feuer versichert, aber abgesehen davon, daß ich dazu verpflichtet bin, sehe ich da keine konkrete Gefahr. Reine Vorsorge für den höchst unwahrscheinlichen Fall daß ... Wieviel von diesen verbliebenen 4% der Bevölkerung scheiden aus, weil sie im Filter der Zuverlässigkeit (keine Kriminellen, keine Psychopathen etc. - ja, auch diese können sich auf Art.20 (4) berufen, aber denen im Vorfeld ein M16 mitzugeben erscheint mir bei aller Freiheitsliebe als zu weitgehend) hängebleiben? Da muß ich wirklich passen, ich habe nicht die geringste Ahnung. Wenn man mal sicherlich nicht ganz fernliegend unterstellt, daß dieser Typus bei den Jungs, die sich auf Befragen als grds. "widerstandswillig" outen würden, deutlich überrepräsentiert ist, dann könnte man vielleicht einen Prozentpunkt abziehen. Ja? Es verbleiben also etwa 3% der Bevölkerung, also über den Daumen 2,4 Mio. Jetzt im Vergleich: Es gibt angeblich rund 2 Mio Sportschützen und Jäger. Hinzu kommen noch mal angeblich 400 tausend (so wenig?) Sammler - auch Leute, die zumindest keine Berührungsängste haben und, das kann man sicherlich sagen, schon den einen oder anderen Schuß abgegeben haben (ich will jetzt nicht spekulieren, wieviel der Sammler auch Jäger oder Sportschützen sind). Die angeblich fast eine Mio Erben mit Erbwaffen sind irrelevant. Der Sammler-, Jäger und Sportschützenanteil von ihnen ist eh erfaßt und wer die Teile nur noch blockiert besitzt will damit offenbar auch nicht wirklich etwas zu tun haben. Man könnte also meinen, daß ohnehin schon der Anteil der Bevölkerung, der dafür in Betracht kommen würde, wenigstens potentiell (die Sammler können sich die Mun im Falle des Falles ja von ihren Sportschützen und Jagdkollegen geben lassen) widerstandsfähig sei. Allerdings: Sicherlich besitzt ein nicht ganz unerheblicher Anteil der Sportschützen selbst keine Schußwaffe oder nur eine KK-Plempe, die im Widerstandsfall wohl weitgehend nutzlos wäre. Von dem Rest sind es bei den LW überwiegend allenfalls alte Militärrepetierer. Naja .... Damit kann man keinen Krieg gewinnen (deswegen sind es ja auch keine Kriegswaffen mehr), wie will man deren Widerstandskraft bewerten? Mit 10%? Unterm Strich dürften also nur die vergleichsweise wenigen HA-Eigentümer voll zählen. Rechnen wir mal positiv und unterstellen, daß die wenigstens ihr Kontingent voll haben und es nicht mit KK verschwenden und im Widerstandsfall den willigen Kollegen ohne eigenes Material unter die Arme greifen, also dreifach gerechnet werden können, dann sind es wieviel? 150 tausend? 200 tausend? Und wieviel Jäger mit HA mag es geben? Ich habe da wirklich keine Ahnung. 10%? 20%? Noch mal 100 tausend HA? Aber gut. Viele Hunde sind des Hasen Tod. 2,4 Mio irgendwie mit mehr oder minder widerstandstauglichen Schußwaffen bewaffnete Zivilisten sind ja auch nicht zu verachten. Außerdem darf man die KW nicht ganz vernachlässigen und wenn auch nicht jeder Sportschütze eine GK-KW besitzt, so haben die anderen doch meist mehrere, die sie verteilen könnten, und auch von den Militärrepetieren gibt es, auch wegen der Sammler, sicher viel mehr als Sportschützen- und Jägerhände. Auch wenn man sicherlich davon ausgehen kann, daß ein erheblicher, wenn nicht gar überwiegender Teil der widerstandsfähigen- und willigen 3% aus eben den ohnehin nicht waffenphoben Sportschützen, Jägern und Sammlern besteht, kann man wohl eine nicht unerhebliche Widerstandmöglichkeit der Bevölkerung annehmen. Wohl nicht so hoch, wie sie optimalerweise sein könnte, aber vorhanden. Bedenkt man ferner, daß ja jeder dieser 3% (und natürlich auch von den ca. 30% anderen unterstellt nicht Widerstandswilligen) Sportschütze werden und über diese Schiene sich bis zu drei HA kaufen kann, dann kann man durchaus zu dem Schluß kommen, daß man nicht unbedingt einen auf Art.20 (4) GG, § 8 WaffG gestützten Streit (Prozeß) vom Zaun brechen muß und sozusagen ohne Not - damit schließt sich der Kreis - eine negative Entscheidung provozieren muß. Ich überlege es mir daher noch einmal ... ;-)

Langsam verliere ich die Geduld mit Dir. Willst oder kannst Du nicht unterscheiden zwischen der Beurteilung/Bewertung einer Gerichtsentscheidung anhand der Rechtslage und Folgerungen, die man zu dieser Thematik aus dem Gesetz und den Materiaien (in Hinblick auf mögliche künftige Entscheidungen ziehen muß) einerseits, zu den Folgerungen, die man aus gänzlich anderen Regelungen in ganz anderer Hinsicht ziehen muß/müßte und schließlich einer privaten Meinung, wie die Regelung eines wiederum ganz anderen Aspekts aussehen sollte? Begreist Du es wirklich nicht (was ich mir kaum vorstellen kann) oder willst Du hier nur provozieren? Was soll ich auf so einem paranoiden Quatsch erwidern? Ich laß das mal einfach stehen. Junge, Du kannst doch Meinungen vertreten wir es Dir paßt. Wenn Du aber die am Ursprung dieses Freds stehenden VG-Entscheidung kritisieren willst, dann mußt Du damit rechnen, daß man Deine Kritik am geltenden Recht mißt. Und wenn Du halt rein ergebniorientiert argumentierst, dann mußt Du halt damit rechnen, daß dies Dir der Kundige entgegenhält. Das heißt jetzt nicht, daß nicht auch Richter ergebnisorientiert "argumentierwn" würden. Aber die müssen sich nicht (in einer Diskussion) rechtfertigen. Das erscheint Dir nur so. Siehe meine anderen posts.

Das erscheint Dir nur so, weil Du nicht meine Ausbildung und Denkweise hast. Das Leben ist komplex, es gibt keine Generallösungen und häufig genug hat auch die Gegenseite (teilweise) zutreffende Argumente. Stromlinienförmig erscheinen nur die einfach strukturierten Geister sowie Fanatiker. Mich dagegen erschüttert schon mal die Engstirnigkeit, mir der hier manche Leute ihre Meinung äußern. Ich finde es schon erheiternd, daß hier meine differenzierenden Überlegungen auf derartige Kritik stoßen. Diskutieren ich mit meinen Freunden, die nicht meine diesbezüglichen Interessen teilen (was leider die weit überwiegende Mehrzahl ist), gelte ich als "Waffennarr" und Schlimmeres.

Nein. Keineswegs. Ich kann mit dieser Dialektik leben, das tue ich seit 30 Jahren (jetzt nicht unbedingt bezogen auf diese Thematik sondern grundsätzlich) und bin mir dabei sehr wohl bewußt, für die betreffenden Themen keine Generallösung zu besitzen. Je intensiver z.B. diese Thematik hier diskutiert wird destso vielschichtiger sind die zu beachtenden Aspekte. Daß man bei strikten, fanatischen und engstirnigen Gegnern der eigenen Grundeinstellung eine eher "geschlossene" und fest Haltung einnimt und die eigenen Bedenken zurückstellt, liegt in der Natur des Menschen. Diskutiert man aber mit grds. Gleichgesinnten, ist Raum und Möglichkeit für Differenzierungen, Bedenken. Jedenfalls dann, wenn man nicht selbst fanatisch und engstirnig ist. Ich habe jenseits der Beurteilung der Rechtslage wie sie ist oder von den maßgeblichen Institutionen vermutlich als gegeben beurteilt werden wird/würde keine Generallösung für die hier angesprochenen Fragen. Ich bin grundsätzlich für freien Waffenbesitz und ich bin grundsätzlich für eine möglichst wehrfähige Bevölkerung, und zwar aus grundsätzlichen Erwägungen und Gründen (ebenso, wie ich bspw. auch meine, daß es allein meine Sache sein muß, ob ich mich im Auto anschnalle oder beim Moppedfahren Helm und "Schutzkleidung" oder beim Ski- oder Fahrradfahren einen Helm trage - allerdings muß ich auch die Konsequenzen tragen, ohne daß dabei aber ein möglicher Schädiger entlastet werden würde). Ich bin aber nicht fanatisiert und engstirnig genug um nicht zu erkennen, daß diese Freiheiten auch nicht unerhebliche Risiken bergen, die in irgendeiner Weise in den Griff bekommen werden müssen. Wer dies nicht begreifen kann - sorry. Der unterscheidet sich von den fanatischen Waffengegnern nur dadurch, daß er zufälligweise LWB ist.