German

Da haste Recht. Hier wurde tatsächlich in aufsteigender Reihenfolge als ausreichend vorgeschlagen: - 1 Stunde Theorie, 1 Stunde Praxis - 4 Stunden Theorie, 4 Stunden Praxis - Ein Tag - Im Rahmen der Sachkunde. Alles vollkommen "ausreichende" Ausbildungszeiten. Um es "mal gemacht" zu haben. Mehr aber auch nicht. Nur wenige haben zu erkennen gegeben, dass sie verstehen, dass das wünschenswerterweise ein kontinuierlicher Fortbildungsprozess nach einer möglichst umfassenden und hochqualitativen Anfangsqualifikation sein sollte. Da das aber weder so kommen würde (aufgrund Zeit/Kosten/Aufwand) und es teilweise (wie hier in Diskussionen immer wieder mal zu erkennen und wie in Schützenkreisen regelmäßig in Diskussionen mitzubekommen) an Einsicht und Verständnis mangelt, muss man solch' ein Unterfangen ablehnen. Auch wenn eine freiere Gesellschaft grundsätzlich wünschenswerter wäre. Das der Ausbildungsstand behördlicher Waffenträger im breiten Durchschnitt nicht der beste ist, da bin ich bei Dir. Das ist auch einer der Gründe für den sehr zögerlichen Schusswaffeneinsatz deutscher Behördenangehöriger, der im Vergleich zu anderen Ländern wirklich minimal ist (ohne Wertung, ob ich das jetzt gut oder schlecht finde, weil irrelevant). Hier trieft bei einigen aber die Geilheit "Terroristen umzunieten" (später dann erweitert auf allgemeine Kriminelle, wenn wir schonmal dabei sind) und als Möchtegernpolizeistreife, Bürgerwehr und Selbstjustizjünger zu agieren förmlich aus den Zeilen der Beiträge. Und die lässt man dann ohne wirkliche Ausbildung und ohne wirklich greifbare Kontrolle auf die Strassen? Na Prost Mahlzeit...

Aber letztendlich zeigt sich genau das, was in der Diskussion zur Schiessstandsicherheit und Schiessstandmentalität von mir und anderen im kürzlich hochgekochten Thread dazu versucht wurde klarzumachen. Dass es in Deutschland einer Waffenkultur fehlt, die einen festen Kern an Sicherheitsniveau beinhaltet, der auf einigen wenigen, einfachen, vor allem aber verstandenen und verinnerlichten Regeln basiert. Im Gegenteil: Dort wurde von einigen klargestellt, dass Selbstverantwortung unnötig ist, weil ja Dritte für die Sicherheit beim Umgang mit Schusswaffen verantwortlich sind. Komplexe Regelwerke wurden gerechtfertigt und überall sichtbare Probleme (lies: die Löcher überall da, wo sie nicht hingehören) wurden gekonnt ignoriert. Und besonders Schlaue haben dann immer noch nicht verstanden, warum man bei grundlegenden Sicherheitsregeln nicht als erstes alle denkbaren Ausnahmen ausdiskutiert - was schon das jeweilige Verständnis dazu zeigt. Und teilweise die Gleichen wollen jetzt eine Ausweitung des Umgangs mit Schusswaffen auf "überall", nicht nur in der sterilen, überregulierten Schiessstandwelt. Da, wo eben kein anderer mehr die Verantwortung für die Sicherheit des eigenen Tuns übernimmt und man vollumfänglich selbst verantwortlich ist. Und im hier diskutierten Fall nicht nur hinsichtlich der Eigen- und Fremdgefährdung durch unsachgemäßen, leichtsinnigen und fehlerhaften Umgang beim Laden/Entladen/Handhaben/Holstern, wobei derzeit die meisten Unfälle passieren und dann durch eine simple Verhäufigung dieser Handlungen schlichtweg häufig vorkommen werden, sondern auch zusätzlich noch durch (zum Teil massiv vorurteilsbeladene) Fehlwahrnehmungen, falsche Einschätzungen der taktsichen Lage, körperliche Unzulänglichkeiten und schlicht und einfach stressinduzierte Fehlbedienungen und Schiessfehler. Die in den hier als Positivbeispiele aufgeführten Länder (Schweiz 4x, Tschechien 9x, USA 18x mehr Unfälle mit Schusswaffen je 100.000 Einwohner) zeigen, wohin der Weg führen wird. Aber hey, das wischen wir mit einem "totaler Unsinn" vom Tisch, dann passt das schon. Schliesslich geht's ja um Freiheit(!), wen interessiert da schon ein gesamtgesellschaftlicher, tragfähiger Konsens, wir arbeiten lieber mit unrealistischen Maximalforderungen und stossen damit jedem vor'n Kopp, die haben's ja schliesslich verdient, die nixblickenden Schlafschafe...

Dann recherchier' mal ein wenig nach Jagdunfällen. Nur weil die es nicht an die bundesweite Öffentlichkeit bringen, heisst nicht, dass "keinem was passiert". Und das wohlgemerkt mit recht strengen UVV zum Ladezustand der Waffen und häufig auch unterladen geführten Kurzwaffen, weil man sich selber nicht traut. Und wie es mit den Schiesskünsten, insbesondere mit der Kurzwaffe aussieht, erlebe ich regelmäßig. Aber es "sind ja nur max. 5 Meter" (was zwar für bewaffnete Notwehrszenarien gelten mag, aber für bewaffnete Nothilfeszenarien beim grade stattfindenden oder unmittelbar bevorstehenden (sofern man den denn überhaupt erkennt) Terroranschlag wohl nicht mehr ganz stimmen dürfte und eben doch mehr Ausbildung an der Waffe erfordert wie hier scheinbar allgemein angenommen. Auch unter körperlicher Belastung und richtigem Stress, der dem der Jagd wohl nicht ähnlich kommen dürfte (Achtung, Disclaimer: Annahme ohne belegbare Quelle, aka "Bauchgefühl"! Aber das geht hier im Thread als Argumentegrundlage ja allgemein klar...). Nimmt man die Zahl der Jagdunfälle und die Zeit der tatsächlichen durchschnittlichen Jagdausübung je Tag dann und setzt sie zu dauerhaftem Führen während des Wachseins, kommt man vermutlich auf größere Multiplikatoren als schon im Verlauf der Diskussion im Vergleich mit den angeführten Positivbeispielländern zum Waffenführen dargelegt (2-18fach höhere Unfallquote). Und das ist sicherlich nicht "totaler Unsinn", so funktioniert Gefährdungsanalyse und Risikobeurteilung.

Ah, Thread nicht gelesen? Quellen nicht angeschaut? Nuja, sei's drum. Wenn Du das nach mehr als 1.200 meiner Beiträge immer noch nicht kannst... Nicht das populistisch-infantile Geplärre der GRA oder derer, die sich dafür halten. Die tun uns allesamt einen Bärendienst.

Und das wird besser, wenn aufbrausende Typen wie Du draussen mit Waffen rumrennen, um Terroranschläge, Straftaten und was weiss ich noch was im Voraus zu verhindern?

Behauptung ohne Beleg. Ausserdem ging es doch eigentlich um Terroranschläge... Ich komme nicht mit "einigen Unfällen", sondern - je nach Statistik, aus der man sich bedient, mit dutzenden, hunderten oder - sofern wir amerikanisches Unfallniveau erreichen sollten - sogar mit tausenden. Und dafür gibt es statistische Nachweise. Dutzendhaft. Natürlich mit jährlichen und ideologischen Schwankungen gewisser Breite, aber Unfallzahlen mit Schusswaffen kann man nicht wegdiskutieren, nur in Relation setzen. Und wenn wir das für Deutschland tun, sieht es momentan sehr gut aus. Du willst das ändern, und das ist alles andere als "lachhaft". Mein Kernproblem hast Du weder verstanden noch gehst Du inhaltlich darauf ein und wischst es mit einem "Lachhaft" vom Tisch. Wundert mich nicht, sagt aber einiges. /Nachtrag: Das fasst den Thread recht gut zusammen. Du solltest mal einen Psychologen aufsuchen. Und so jemandem soll dann ein Waffenschein in die Hand gedrückt werden...

Mit dem jetzt schon mehrfach dargelegten Effekt, dass in diesen "Feldversuchen" die Gefährdung durch Unfälle und unsachgemäßen Gebrauch der Schusswaffen deutlich höher ist als in Deutschland. Ein Umstand, der - unter anderem - eben auch auf die deutlich einfachere Verfügbarkeit von zugriffs- und schussbereiten Waffen ausserhalb von Schießständen zurückzuführen ist. D.h. wenn sich Deutschland den "Feldversuchen" nähert, werden sich die tatsächlichen Unfallzahlen erhöhen, so wie sie in den anderen Ländern ausserhalb Deutschlands (auch die als so sicher und vernünftig propagierte Schweiz, oder auch die Tschechen, bei denen das so toll klappt) bereits seit Jahrzehnten im Vergleich zu uns heute höher sind. Und das ist aufzurechnen gegen die potentielle Chance, vielleicht irgendwie irgendwann mal zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein und das richtige zu machen, und dabei selber keine Falschen zu treffen, wenn es mal wieder einen der nicht-ganz-so-häufigen Terroranschläge in Deutschland gibt - so die ursprünglich hier mal diskutierte Forderung des Threads, bevor das ganze wieder in das Verhältnis Staat vs. Untertan und das Abschaffen der Regierung abglitt...

https://www.google.de/search?q=accident+gun+show q.e.d.

Dass genau das nicht stattfinden wird und bisher bei der Bundeswehr auch nicht stattfand, diskutieren wir ja eben.

Das ist ja der Punkt, die konkreten Zahlen der tatsächlichen Fälle sind nicht unbedingt von Vorteil für die Argumentation, dass Waffenscheine mehr Sicherheit bringen. Exakt das Gegenteil ist in Deutschland der Fall. In anderen Ländern ist es jetzt schon deutlich "schlimmer" und wird durch ein liberaleres Waffenführen nur nicht noch schlimmer. Daraus wiederum wird dann aber der "Beweis" für Deutschland abgeleitet, dass das ja hier dann genauso sei, wobei eben die damit verbundene Unfallquote elegant ausgeblendet wird. Genau so (Argumentation mit Gefühlen) macht's die Gegenseite, wenn nach einem Amoklauf der private Waffenbesitz eingeschränkt werden soll. Da ist das dann doof und unsachlich und es wird auf die statistische Insignifikanz von wenigen Einzelfällen verwiesen. Ist aber scheinbar immer eine Frage, wer das grade macht... Für Polizeibeamte gibt es neben den dienstrechtlichen und gesetzlichen Regeln zum Schusswaffeneinsatz auch einen hohen Sozialdruck und öffentliche Kontrolle. Auch hier wird ja immer mal drüber öffentlich diskutiert, warum, weshalb, weswegen... Daraus resultiert eine recht zögerliche Kultur des Schusswaffeneinsatzes. Dennoch sind die Polizeibeamten ausführende Träger der Staatsgewalt. Das ist eben in einem demokratischen Staat so. Und wie der tickt, daran sind wir alle zumindest mit schuld, auf die eine oder andere Weise.

Weil ich nicht die Meinung der GRA vertrete, genausowenig wie die GRA meine Interessen vertritt. An der Vervielfachung ändert sich aber nichts, ob man die Zahlen nun auf 100.000 Einwohner normalisiert, absolut sieht oder als Faktor benennt. Die dahinterstehenden Umstände bleiben die Gleichen. Weil wir hier "eigentlich noch so" über "Waffenscheine gegen Terroranschläge" diskutieren, obwohl mit gleicher statistischer Betrachtung diese Terroranschläge in Deutschland kein großes Problem sind (wahrgenommene Bedrohung vs. tatsächliche Bedrohung, aka "Bauchgefühle"). Und da sollen die Waffen eine "Lösung" sein, belegt durch Beispiele anderer Länder, bei denen das "ja auch funktioniert". Und ich weise darauf hin, dass diese Lösung nicht die eine Gefährdung reduziert sondern eben eine weitere Gefährdung mit sich bringt, die in diesen Beispielländern derzeit deutlich höher ist als bei uns (vergleichbar mit unserer gesellschaftlichen Akzeptanz von 3000+ Unfalltoten als Konsequenz der "Freien Fahrt für freie Bürger"). Eine Verneunfachung unserer Schusswaffenunfalltoten auf tschechisches Niveau, bei denen das ja "so gut funktiniert" bedeutet in konkreten Zahlen ca. 80 zusätzliche Tote in Deutschland. Da müssen sich unsere gefürchteten Terroristen noch ein bisschen anstrengen. Dagegen wird realistisch eingeschätzt wohl nur wenig von dem wenigen Terror, den es in Deutschland tatsächlich gibt, durch einen Neubewaffneten gestoppt werden (um eine halbwegs nützliche Sättigung mit Waffenträgern zu erreichen, müssen es mehr Waffenbesitzer werden, was wiederum die Unfallquote erhöht), der Nutzen der diskutierten Maßnahme tendiert also gegen Null. Da geht's eher um's Gutfühlen mit Knarre.

Es werden für Deutschland "Waffenscheine gegen Terror" gefordert, wegen Anschlägen in UK... ...wer verfälscht denn hier unglücklich oder bewusst? Deutschland hat 0,01 Toten pro 100.000 Einwohner, Südafrika 0,02, Tschechien 0,09, die USA 0,18. http://www.gunpolicy.org/firearms/region Links "Facts by Country". Zu den jeweiligen Zahlen finden sich üblicherweise die Quellen, unter anderem auch die Zahlen des CDC. Die Zahlen für die USA sind seit den '90ern gesunken und schwanken seit ein paar Jahren zwischen 0,15 und 0,19 hin und her.

Sorry, ich hab' den Faden verloren... ...diskutieren wir hier grade für "Waffenscheine gegen Terror" oder für "Waffenscheine gegen die eigene Regierung"? Und ein kleiner Tipp: "Die Regierung", die alle diese Morde und Tötungen durchgeführt hat, war kein abstraktes Konstrukt, das aus dem Nichts mit einem "Plöpp" materialisiert, das waren alles Typen aus der eigene Bevölkerung, denen der Staat eine Waffe in die Hand gedrückt hat und die bei dem Spiel aus welchem Grund auch immer mitgemacht haben. Und zwar zum jeweiligen Zeitpunkt meist in der Mehrheit. Das "Problem" kommt letztendlich also nicht von "da oben" sondern aus unser aller Mitte. Und jetzt soll die Lösung wieder sein, irgendwelchen Typen Waffen in die Hand zu drücken. Das wird diesmal sicher klappen!

Das ist mir vollumfänglich bewusst und geht auch schon eher in die Richtung des geschickteren Argumentierens. Wen ich hier (und ich nehme die WO'ler schon als den an der Materie interessierteren Querschnitt der Waffenbesitzer wahr, im Vergleich was einem in den Vereinen da draussen so begegnet) aber die teilweise erkennbare Selbstüberschätzung, Hybris, Belehrungsresistenz und Uneinsichtigkeit mitbekomme, dann stellt sich durchaus die Frage, wem man da alles den Waffenschein geben kann/darf/sollte... ...von den hier teilweise geäußerten politischen Ansichten mal ganz abgesehen. Eine eigene Waffenscheingesinnungspolizei hat sich ja auf den paar Seiten hier schon angeboten. Selbst bei der Forderung, dass alle gleicher werden sollen, sind dann halt doch wieder nicht alle gleich. Hauptsache man selber gehört dann zu denen mit der besonderen Mütze, äääh... ich meine Berechtigung. That's Life...

Und deswegen habt Ihr auch die vierfache Anzahl an ungewollten Schusswaffentoten pro 100.000 Einwohner im Vergleich zu Deutschland. Im Übrigen verschätzt Du Dich ein "kleinwenig" mit den Waffen auf die Einwohnerzahl wohl. Aber glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast, insofern darfst Du Deine Hausaufgaben selber machen, wobei Du vermutlich in der Filterblase steckenbleiben wirst. Aber das ist auch nicht schlimm und geht mir vermutlich genauso. Ich hab' nur den Vorteil, dass ich am Status Quo zumindest auf die hier diskutierte Art und Weise nichts geändert haben möchte und daher mit meinen Statistiken und Verweisen niemanden überzeugen muss. Ich diskutiere hier nur mit, um den Forderern die Folgen ihrer Forderungen aufzuzeigen. Würde man darauf eingehen, statt nur mit beiden Füßen auf den Boden zumstampfen, dass das ja garniemalsnie so ist, könnte man ja vielleicht geschicktere Forderungen aufstellen... aber who cares?

Das ist der typische Äpfel-und-Birnen-Vergleich. Tschechien hat die neunfache Zahl an unbeabsichtigten Schusswaffentoten je 100.000 Einwohner im Vergleich zu Deutschland. Südafrika hat die doppelte Zahl an unbeabsichtigten Schusswaffentoten, wobei da beileibe nicht "jeder das Recht auf CC hat". Und die vielzitierten USA haben keine "amerikanischen Zustände", aber doch 18 mal mehr Tote durch Unfälle im Vergleich zu Deutschland. Wir leben aufgrund der Bedürfnisbindung, den Aufbewahrungsvorschriften und der "überbordenden" Schiessstandsicherheitsregeln auf einer Insel der Glückseligkeit diesbezüglich. Ändern wir die Verfügbarkeit dauerhaft schussbereit und zugriffsbereit gehaltener Schusswaffen auf ein Niveau, das sich dem der als "Positivbeispiele" genannten Länder nähert, steigt unsere Unfallzahl und nähert sich den jeweiligen Beispielländern. Während für diese jeweils keine signifikante Steigerung der Vorfallszahlen über den sowieso schon höheren Wert zu erkennen war, (Birnen) wird das für uns eben doch der Fall sein (Äpfel), weil wir eben aus einer ganz anderen Situation heraus starten. Grade mit so niedrig angesetzten Anforderungen an die Qualifikation im Umgang mit einer geladenen Waffe. "Weil geht ja anderswo auch". Ja, klar geht das, ist dann halt nur von Anfang an schon deutlich beschissener als hier. Und die eigentliche Argumentation war ja, dass man dadurch vermeintlich jemanden schützen kann, statt zusätzlich zu gefährden. Alleine die Verneunfachung unserer Unfalltoten durch Schusswaffen (wenn wir das denn halten können) auf das tschechischen Niveau würde die durchschnittliche Zahl der Terroropfer der letzten paar Jahre in Deutschland deutlich überschreiten. Da muss noch viel passieren, bis diese Rechnung sich lohnt und nicht nur populistische Bauch- und Rachegefühle bedient. Wenn sowas jemals eingeführt werden könnte, dann IMHO nur mit einem Anspruch an's Niveau, den Du jetzt schon pauschal als "Overkill" abstempelst.

Dann haben es die Leute mal gemacht. Beherrschen - auch unter Hochstresssituationen, und damit meine ich nicht, dass einem der Instruktor vor die Füsse schiesst - tun sie es dann nicht. Die Fähigkeit zum Kämpfen mit der Schusswaffe ist ein andauernder Prozess, den nichtmal unsere Polizei für den überwiegenden Teil ihrer Beamten leisten kann. Aber ich sehe meine Vorurteile bestätigt: "4 Stunden Praxis", "Polizeiniveau", Berufswaffenträger"niveau", "einmal einen Tag", wenn das die Ansprüche sind, geht die Vergrößerung der Zahl der Waffentragenden mit einer Erhöhung der Unfallopfer einher, die die Zahl der möglicherweise "geretteten" Potentiellen Terroropfer bei Weitem übersteigt. Eine astreine Milchmädchenrechnung, wenn man die "Es passiert ja nix beim Waffentragen"-Argumentation von den Folgen der breiteren Verfügbarkeit dauerhaft schussbereiter und zugriffsbereiter Schusswaffen, auch zu Hause, wo die meisten Unfälle passieren, separiert. Und in jedem der hier aufgeführten Positivfälle für Führberechtigungen übersteigt die Zahl der Unfallopfer durch Schusswaffen die der in Deutschland, meist um ein Vielfaches. Ich hätte für den hypotetischen Fall einer Liberalisierung deutlich höhere Ansprüche an die Qualifikation, wo auch die 3.000 Schuss im Jahr vielleicht nicht reichen würden. Und mit diesem Filter bleiben dann kaum noch Kandidaten übrig. Und die müssen dann erst noch durch die Gesinnungsprüfung der Befürworter, bevor sie dann durch die Gesinnungsprüfung des Staates gehen - wenn das denn nicht ggf. miteinander kollidiert...

Und was glaubst Du, wer hier grade über was diskutiert?

Wie gesagt:

Und genau in diesem Szenario wird die Anzahl der Unfälle mit Schusswaffen drastisch steigen, denn die ist genau in dem Umfeld schon heute deutlich als sie z.Zt. bei Sportschützen ist (weil da glücklicherweise "unsinnige" überbordende Sicherheitsregeln auf "Kindergartenniveau" gelten und andere die Verantwortung übernehmen, während das "da draußen" eben nicht mehr der Fall sein wird). Wollte man das wirklich einführen, gehörte da ein vollkommen neues, viel tiefergehendes Ausbildungs- und Aussiebekonzept her. Und dann würden viele, die sich jetzt schon mit der Knarre am Hosenbund sehen, lange Gesichter machen, weil sie im Sieb hängenbleiben. Das fängt bei der körperlichen Fitness an.

Nein, aber es ist müßig, darüber weiter zu diskutieren, wenn die Meinung einmal gefestigt ist. Die Studie in den USA wurde in einer Kultur erstellt, in der der Tod durch Schusswaffen alltäglich ist. Die, die in den USA eine CCW-Lizenz beantragen, sind die "oberen 5%" der Waffenbesitzer (2016 waren es 6% der erwachsenen Bevölkerung), die aber eben den unter der Wasseroberfläche liegenden Teil des Unfall-Eisbergs mitbedingen. Die "amerikanischen Verhältnisse" kannst Du eben nicht isoliert für die Waffenträger ausschliessen und als ad absurdum geführt definieren. Die Situation mit den CCW-Inhabern wäre anders, wäre die Waffenkultur in den USA anders. Genauso wie sie in der Schweiz anders ist als in Deutschland. Denn leider ist der Sicherheitsdiskussions-Thread nicht wie von Mausebaer angeführt "ein Extrem" sondern beschreibt die Realität und die Spaltung der Waffenkultur(en) in Deutschland ziemlich gut. In den USA gibt es etwa so viele Todesopfer durch Schusswaffen wie es Verkehrstote gibt. In Deutschland sind das derzeit ca. 3.000 im Jahr. Auch da hat man Bürgern eine Verantwortung an die Hand gegeben und baut auf Selbstkontrolle... Jo. Hab' ich auch mal gemacht. 8 Stunden, 4 davon "Theorie", 4 davon "Praxis", die unter dem Niveau einer ordentlich gemachten Waffensachkundeschulung in D liegt. Ich bin gespannt, wie das nächstes Jahr in NRW wird, wenn Berufswaffenträger nicht nur ein Quartalsschiessen sondern ein "echtes" Verteidigungsschiessen nachweisen müssen. Alleine da schon werden sich Abgründe auftun... Aber das sind alles Phantasien. Weitermachen.

Das sieht man ja hier im Thread. Das sieht man im Thread mit der Diskussion zur Sicherheit auf dem Schiessstand... die, die da diskutieren sind alle sachkundig und ausgebildet. Fragt sich halt, wie...

Du wolltest Selbstmordbomber/-attentäter im Vorfeld erkennen. Drauf bezieht sich die Frage. Aber schmeiss ruhig alles zusammen und durcheinander, wie's grade in Deiner unüberlegten Reaktion reinpasst. Und dann willst Du Schusswaffen führen und Entscheidungen über Leben und Tod treffen...

Durchatmen. Tieeeeeef durchatmen.

Mir gefällts hier (weitgehend) wie es derzeit ist. Du willst doch was ändern... Tja, die Kohärenz der Argumente zieht sich durch den gesamten Thread. Populisten halt. Propagandalüge!!!