German

Das hat aber ein Prüfzeichen, denn dafür werden diese - im Gegensatz zu Pfeffersprays - noch erteilt. Damit darf kein Pfefferspray als Waffe betrachtet werden, da es ohne dieses Prüfzeichen automatisch eine verbotene Waffe wäre. Der BGH stellt aber mit diesem Urteil nicht auf den bestimmungsgemäßen Gebrauch wie bisher ab, sondern eben auf Eignung und damit verknüpft sogar die angebliche Bestimmung, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen herabzusetzen. Was ja dummerweise unter'm Strich auch technisch-physiologisch nicht mal falsch ist. Und begründet damit die Waffeneigenschaft. Bisher war das halt anders. Was diese Rechtsauffassung ändern wird, wird die Zeit zeigen.

Welche Umarex Walther ProSecur Pfeffersprays für den deutschen Markt (Präzisierung, Danke Mausebaer) kennst Du denn, die nicht nur (ebenfalls danke Mausebaer) zur Tierabwehr bestimmt sind? Man könnte meinen, dass es um das Gerät mit Inhalt geht, wenn man das Zitat im Eingangsbeitrag tatsächlich mal liest. Da wird auf die Anlage 1 WaffG verwiesen, und dort auf "Tragbare Gegenstände nach § 1 Abs. 2 Nr. 2 Buchstabe a (WaffG), aus denen Reizstoffe versprüht oder ausgestoßen werden, die eine Reichweite bis zu 2 m haben (Reizstoffsprühgeräte)". Denen wird durch das Landgericht (und bestätigt durch den BGH) unterstellt, eben doch " ihrem Wesen nach geeignet und dazu bestimmt (zu sein), die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen herabzusetzen". Das macht aber - nachdem es sich dabei ja jetzt auf einmal um eine "Waffe" handelt - nach Anlage 2 (zu § 2 Abs. 2 bis 4 WaffG wiederum ein "amtliches Prüfzeichen (...) zum Nachweis der gesundheitlichen Unbedenklichkeit" notwendig, das es eben nicht für Pfeffersprays gibt. Und damit sind in letzter logischer Folge gemäß Ansicht BGH Pfeffersprays zur Tierabwehr verbotene Waffen. Ob das den Herren beim Schreiben der Begründung zur Zurückweisung der Revision des Landgerichtsurteils bewusst war? Keine Ahnung. Man kann es aber bezweifeln. Und selbst wenn die Tierabwehrsprays um eine Definition als verbotene Waffe nochmal drumrumkommen und "nur" als Waffen i.S.d.WaffG gesehen werden, kommt eben der Punkt mit dem künftig verschärften §42 WaffG noch zum Tragen.

Dass die bestätigende Aussage vom BGH kommt, ist Dir aber aufgefallen, oder?

Was er damit sagen will? Damit werden "durch die Hintertür" Tierabwehrsprays, die bisher nicht unter das Waffengesetz gefallen sind, künftig von diesem erfasst und unterliegen den entsprechenden Einschränkungen, allen voran dem Führverbot nach §42. Und der wiederum wird grade durch die kommende Waffengesetzänderung um den Satz „Dies gilt auch, wenn für die Teilnahme ein Eintrittsgeld zu entrichten ist, sowie für Theater-, Kino-, und Diskothekenbesuche und für Tanzveranstaltungen“ erweitert. Bisher durfte man "nur" auf öffentlichen Vergnügungen, Volksfesten, Sportveranstaltungen, Messen, Ausstellungen, Märkten oder ähnlichen öffentlichen Veranstaltungen keine Waffen führen. Gegenseände, die keine Waffen i.S.d.WaffG waren, fielen nicht darunter. Wenn das Töchterchen jetzt abends in's Kino oder die Gattin spät in's Theater will, verstiesse man künftig gegen das WaffG, wenn das Tierabwehrspray nicht aus der Handtasche genommen wird.

Das verstehe ich durchaus. Terroranschläge verhindert man aber nicht mit der Knarre an der Hüfte sondern durch richtige polizeiliche/behördliche Arbeit weit im Vorfeld, bevor der Schusswaffeneinsatz überhaupt notwendig wird. Fast alle Täter in Europa und Deutschland waren auf die eine oder andere Weise vorher polizei- oder geheimdienstbekannt. Da muss angesetzt werden, bevor wir über irgendeine Bewaffnung von irgendwem nachdenken. Diese Zahlen dienen dazu, die Folgen einer weiteren, freieren Verbreitung von Schusswaffen in einer Gesellschaft aufzuzeigen und die "anderswo funktioniert das ja auch problemlos"-Behauptungen zu relativieren und deren logischen Mangel aufzuzeigen. Klar passiert in einer Gesellschaft, die sowieso schon mit Waffen gesättigt ist und eine fünfzehnmal bis achzehnmal höhere Unfallquote als Deutschland aufzeigt nicht mehr so viel mehr zusätzlich, wenn jetzt die Waffen noch etwas häufiger mitgeführt werden. Deutychland startet da aber von einer ganz anderen Ausgangsbasis und der Zuwachs hierzulande würde eben die "Einsparung" an Opfern schnell aufwiegen bzw. sofort in den negativen Bereich bringen. Und dann bricht ein eventuell erzielter gesellschaftlicher Konsens schnell zunichte gemacht.

Ne, sind sie nicht. Kein einziger Pro-Argumentierer ist bisher wirklich auf die dargelegten Zustände eingegangen. Die wurden nur als Propaganda bezeichnet, als gelogen/gefälscht bezeichnet oder einfach schlicht ignoriert und es wurde drumrumdiskutiert. Währenddessen wurden Behauptungen aufgestellt und belegt, die an der von mir angeführten Sache vollkommen vorbeigehen und von ganz anderen (und von mir angeführten) Grundvoraussetzungen (kulturelle Hintergründe, Bevölkerungsdichte, Kriminalitätsstruktur, Bevölkerungszusammensetzung) ausgehen.

Der nächste, der den Bericht zu Vorkommnissen mit Waffen und Munition nicht kennt. Andernfalls würdest Du diese Behauptung aus der Froschperspektive nicht aufstellen. Genauso wie die Fallzahlen der Terroropfer in Deutschland bezogen auf die Bevölkerungszahl lächerlich sind (auch wenn da ebenfalls Einzelschicksale dahinterstehen). Die der durch Schusswaffen verhinderbaren Opfer noch viel mehr. Mit denen zu argumentieren geht natürlich vollkommen Ok.

Jaja, die scheiss Argumente und anderen Meinungen... doof aber auch, so eine Demokratie. Lieber schnell mal was Unhaltbares unterstellen und ein bisschen beleidigen. Das wirkt positiv für eine Einheit.

Das ist Deine Forderung. Meine Aussage ist: "insbesondere da wir durch unsere jetzige Gesetzgebung derzeit extrem niedrige (Un-)Fallzahlen haben." Die sind das beste Argument gegen Forderer von zusätzlichen Verboten und bisher viel zu wenig genutzt, weil die Diskussion eben auf Gefühls- und nicht Sachenene geführt wird. Und jetzt "versauen" wir uns auch noch dieses Argument, um blindlings einen homöopatischen, nicht quantifizierbaren, nur erhofften Effekt zu erzielen.

Immer noch nicht verstanden... Die erhöhte Anzahl von verfügbaren Waffen (z.B. durch die Einführung des Bedürfnisses "Selbstschutz") erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass damit etwas etwas passiert. Sei es Missbrauch wie in den beiden oben genannten Fällen (der hier gar nicht diskutiert wird, das war eine Reaktion auf den Druck auf die Opfertränendrüse) oder eben die hier diskutierten Unfälle.

Das kann ich Dir nicht sagen, ich habe diese Maßnahmen weder angeordnet noch kenne ich die Details der Begründungen. Einzig die Aussage, dass effektive geheimdienstliche und polizeiliche Arbeit in der Lage ist, Terrorakte im Vorfeld zu unterbinden und zu verhindern. Brauche ich den bewaffneten Bürger, ist schon viel zu viel schiefgelaufen (abseits dessen, was die Politik in den letzten Jahren verbockt hat). Ich hab's nicht überprüft, aber selbst wenn das stimmen sollte, gilt das dann für das Jahr des Anschlags (die wie grade geschrieben anders zu verhindern sind). Die Unfallzahlen bleiben jedes Jahr recht konstant. Aber wir diskutieren hier über Deutschland und nicht über Frankreich und es sollen hier Waffenscheine liberalisiert werden. Bisher hatten wir keine Taten wie in Frankreich, was unter anderem an den oben genannten Maßnahmen liegt. Bei uns sieht das "Aufrechnen" also bei Weitem nicht so gut aus, insbesondere da wir durch unsere jetzige Gesetzgebung derzeit extrem niedrige (Un-)Fallzahlen haben.

Ah, wenn die Sachebene nicht zieht, kommt wieder die Bauch- und Gefühlsebene. Wie bei den Grünen und den Roten. Besuchst Du dann auch die Opfer und Eltern von Winnenden und Erfurt und allen künftigen Unfallopfern?

Vermeidung von Unfällen und Straftaten. Die Ländervergleiche zeigen, dass es funktioniert. Und das sogar ziemlich gut.

So wie Terroranschläge oder durch Schusswaffen verhinderbare Straftaten. Und nu? Ganz umsonst diskutiert? Ach ne, Freiheit! Und natürlich die böse Regierung, die irgendwann weg muss. Das sind dann die nächsten angeführten Gründe.

Nein, das "meinen" hier manche nicht, laut den verfügbaren Statistiken tun sie das in Form von Unfällen. Die Falschen zu erschiessen dürfte in den Zahlen für Mord und Totschlag mit Schusswaffen ohne Einzelfallbetrachtung untergehen. Natürlich entsprechen die Fallzahlen nicht der von Dir genutzten Übertreibung (genausowenig wie wir ein tatsächliches Terrorproblem haben, das hier hochstilisiert wird, weswegen dann ja noch fix auf die gefühlte Kriminalität umgeschwenkt wurde, um das mulmige Bauchgefühl zu bedienen), aber bei über 500 Fällen pro Jahr in den USA zumindest fast 2 am Tag.

Es geht - zumindest mir - auch nicht um Illegales sondern tatsächlich nur um die Steigerung der Unfallzahlen durch den häufigeren Umgang mit geladenen Schusswaffen, die in den USA eben schon deutlich höher sind als bei uns derzeit. Und der sich daraus ergebende Umstand, dass das Verteilen von Waffenscheinen zum Reduzieren eines Risikos schöicht eine Milchmädchenrechnung ist.

Das kann ich Dir, ohne deren Kollege zu sein, sagen: Weil die Ausbildung an der MP5 höchstens ein paar Stunden beträgt (also soviel, wie andere hier brauchen, um zum Waffenträger zu werden) und in der "alten" Polizei das Thema Mündungsdisziplin nur stiefmütterlich behandelt und häufig nur über restriktive Schiessstandregeln gehandhabt wurde, statt über die 4 Regeln für ein jederzeitiges Leben mit der Waffe. Auch hier meldet sich die Erinnerung an WO-Diskussionen. Die aktuelle Schiessausbildung der Polizei sieht da schon erwas anders aus und bei jungen Polizisten ist die Handhabung auch meist sichtbar besser. Aber auch da wirst Du Leute finden, für die das nur ein Beruf und damit die Waffe lästiges, unbequemes Anhängsel ist und nicht Beruf und Werkzeug. Im Übrigen musst Du mir dann noch die Stelle zeigen, an der ich die Ausbildung der Polizei fälschlicherweise als "toll" bezeichnet habe... Weil deren Gebrauch nicht "einsatznah" ist. Mit den Unfallverhütungsvorschriften, die bei bestimmten Tätigkeiten eine entladene Waffe fordern, teilweise technisch so ausgelegten Waffen, dass sie ungespannt und nicht schussbereit geführt werden und teilweise unterladen geführten Kurzwaffen in teilweise mehr Transportbehältern als Holstern ist das alles, aber nicht mit der Realität eines Selbstverteidigungswaffenträgers vergleichbar. Und trotzdem passieren eben doch in der vergleichsweise eingeschränkten Zeit des Führens in fast menschenleeren Gegenden immer noch Unfälle. Glaubst Du ernsthaft, dass das nicht steigt, wenn dauerhaft zugriffsbereit und schussbereit Schusswaffen von mehr Leuten in Städten geführt werden? Nein, so einfach ist es nicht.

Ja, ich habe gesehen, dass es hier keinen breiten Konsens gibt und die einen ein homöopatisches Minimum an Ausbildung für absolut ausreichend halten und manche weder dem Staat noch einem mehr oder minder großen Teil der Bevölkerung über den Weg trauen und von der Möglichkeit zur Beseitigung der Regierung faseln und Terrorismus, Kriminalität und Freiheit in einen großen Topf leicht brauner, müffeliger Suppe schmeissen. Und für viele ist "die Knarre" der einzige logische und nachhaltige Lösungsweg. Und 2-3 diskutieren da dazwischen über verschiedene Ausbildungshöhen, Mindset & Co. Rest editiert

Möchte der Threadstarter und ein paar seiner Sinnesgenossen aber nicht wirklich, es geht nur um die Knarre. Jeder angefütterte Köder Richtung qualifizierte Ausbildung wurde vom Threadstarter gekonnt ignoriert und damit die eingangs aufgestellte Vermutung bestätigt. Wie die üblichen Verdächtigen hier auf WO zur Thematik stehen, weiss man ja so langsam. Da ist aber IMHO wenigstens summarisch etwas mehr Verständnis zum Thema Notwendigkeit und Qualität der Ausbildung gegeben, auch wenn die Einzelmeinungen vielleicht bezüglich Umfang und Tiefgang auseinandergehen.

Ok, Du hast den Thread nicht gelesen...

Ich? Sicher nicht. Der Threadstarter hingegen schon. Den Thread haste aber schon gelesen, bevor Du mitdiskutierst, oder?

Auch hier: Das ist vielleicht nicht Dein Szenario, dass Du im Kopf hast, wenn Du hier diskutierst, aber es ist das Szenario, um das es einigen hier im Thread geht (später erweitert um präventive Verbrechensbekämpfung mit der Schusswaffe) und das den Anlass für das Erstellen des Threads gab. Vielleicht alles nochmal lesen. Und ja, genau deswegen ist der GRA-Ansatz bei solchen Themen erstmal 1000% zu fordern mehr als nur ungeschickt, weil man dann schnell bei der Gegenseite als realitätsfremder Idiot und Spinner angesehen wird. Zurecht, wohlgemerkt. Und die Gegenseite flechtet das dann schön in ihre Anti-Argumentation ein, was bei der gesellschaftlichen Akzeptanz von Waffenthemen in Deutschland natürlich total super ist.

"Mehr ist nicht." Das fasst die Fehleinschätzung gut zusammen. Es ist eben doch (viel) mehr, was dahintersteht, um daraus nicht einen zusätzlichen Gefährdungsfaktor zu machen. Wer das leichtfertig unterschätzt, schafft Gefahren und reduziert sie nicht. Und genau darum geht's mir.

Das ist vielleicht das, was Du im Kopf hast, wenn Du diskutierst und vielleicht ansatzfähig konsensfähig, wenn man die restlichen dazugehörenden Ausbildungselemente dazunimmt (siehe mein vorheriger Beitrag), die einen Waffenträger eigentlich erst ausmachen. Worüber der Rest diskutiert und als ausreichend ansieht, habe ich ein bisschen weiter oben zusammengefasst. Alles Aussagen aus diesem Thread, und scheinbar ernst gemeint.

Perfektes Beispiel zum Thema "Mangel im Mindset". Hennings Waffenkultur beinhaltet nicht aus Langeweile oder weil ihm zum Thema Waffen nichts mehr einfallen würde eine Rubrik zum Thema Fitness. Ne. Dann wird nur klar, dass die von mir unterstellte Fehleinschätzung und Selbstüberschätzung Realität ist. Bei Polizisten ist heute ein nicht unerheblicher Teil der Ausbildung Taktik, Verhaltens- und Situationstrainiung und eben auch eine ziemlich umfangreiche Ausbildung zum Thema Selbstverteidigung und Nahkampf, um eben nicht nur den Körper sondern im Schwerpunkt auch den Geist verteidigungsfähig zu machen. Einfach 'ne Knarre umzuschnallen und gelegentlich (oder nur einmal, vielleicht auch nur 'ne Stunde) mal rumzuknallen ist keine Vorbereitung. Selbst Joker verweist auf das wichtigere Taktik- und Situations-/Reaktions-/Entscheidungs-/Wahrnehmungstraining. Schiessen ist da dann nur das i-Tüpfelchen. Und selbst das ist nicht so ganz easy, wie es hier dargestellt wird. Was glaubst Du, warum Polizisten üblicherweise zu zweit unterwegs sind? Das dient nicht nur der Eigensicherung (wobei, Threadtenor ist ja "wozu denn, die haben ja 'ne Knarre, dann sind sie doch sicher") sondern - unter einigem anderen - auch der sozialen Handlungskontrolle. Die, die eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, eine Waffe einsetzen zu müssen, sind sogar eher selten nur zu zweit unterwegs. Nur der WO'ler schafft das fehlerfrei im Alleingang. Und die Zahl der Feldversuche mit Bodycams oder bereits eingeführte Kameraprojekte steigt derzeit massiv, um geeignete Nachweise für das richtige Verhalten in dynamischen Situationen zur Hand zu haben. Viel Spaß vor Gericht beim ersten unschuldig abgeknallten Musel, "weil die ja alle...!!!"... Wie sauber hier manche trennen, mal nach links und rechts blicken und analysieren können und wie sie unter leichtestem Stress reagieren, zeigt unter anderem dieser Thread eindrucksvoll.