msk

So eine Aussage kann nur von jemandem kommen, der seit Jahren einen vollen Schrank hat und nicht über den Tellerrand schaut. Mich hindert das Waffengesetz beispielsweise seit fast genau einem Jahr daran, den Sport irgendwie vernünftig auszuüben, denn mit Leihwaffen unterschiedlicher Qualität und Verfügbarkeit sind ernsthaftes Training oder gar Wettbewerbe illusorisch. Und auch nach diesem Jahr hindern mich sinnfreie Regeln daran, mir in überschaubarer Zeit das zuzulegen, was ich für die gewünschten Disziplinen benötige. Dazu kommen weitere Einschränkungen hinsichtlich Anzahl der Waffen - realistisch ist also immer nur ein Teil der angebotenen Disziplinen überhaupt machbar oder nur mit großen Anstrengungen wie Zwang zur Wettbewerbsteilnahme für jede dieser Disziplinen. Das ganze Waffengesetz besteht aus Verhindern, Behindern, Einschränken und Verzögern.

Es ist überhaupt kein Problem, wenn mehrere Interessengruppen parallel für ihre Interessen kämpfen. Im Gegenteil. Unterschiedliche Gruppen, unterschiedliche Ansätze. Kümmert sich der VDB beispielsweise um konkrete Gesetzesinitiativen und Lobbyarbeit, während das BZL die öffentliche Wahrnehmung und Präsenz von Waffenbesitzern und Waffenbesitz bearbeitet, wäre das optimal. Ich sage auch, dass man bei BZL nicht vor Ende des Jahres einigermaßen sachlich eine Bewertung der Neuausrichtung machen kann. Aber Dein Abbestellen des VDB-Newsletters in Verbindung mit der Aussage, dass man vom VDB nichts mehr hören würde, ist wirklich an Absurdität kaum zu überbieten.

Also spitze Gegenstände können sich sogar die herstellen, die eigentlich im Gefängnis sitzen und von jeglichen Gegenständen dieser Art ferngehalten werden sollten.

Als Ausgleich dafür jetzt hier ein Like von mir.

Was die Politik will, ist mir als Individuum erst mal völlig egal. Ich habe meine eigenen Interessen und Millionen andere Leute auch. Die wollen sich selbst verteidigen, halten das für ihr gutes Recht (ich auch) und decken sich mit dem ein, was sie eben legal bekommen können. Genau diesen Teil bedient JoergS. Und dieser Teil ist deutlich größer als die Menge an Sportschützen. Oder um den Vergleich mit den Autofahrern nochmal zu bemühen: Wir sind die Porsche-Fahrer, er kümmert sich um die Golf-Fahrer. Damit versuche ich hier nur klarzumachen, dass es aus Sportschützensicht nicht gerade selbstverständlich ist, an ihn Forderungen zu stellen, denn er vertritt die Interessen von deutlich mehr Leuten. Das kann man doof finden, aber es ist so und relativiert auch ganz massiv die Vorwürfe, ihm gehe es nur rücksichtslos um sein Geschäft. Und wie schon gesagt - ich glaube nicht, dass wir in mehr Schwierigkeiten kommen als bisher, denn die Vergrößerung der Gruppe an Betroffenen von Waffenrechtsverschärfungen erhöht die Schmerzen in der Politik bei solchen Spielchen. Und, wie auch schon gesagt, wenn die Politiker irgendwelche Erfolge vorweisen müssen, dann lieber das Schließen irgendwelcher belangloser Schlupflöcher. Ansonsten ist nämlich nicht mehr viel am Waffengesetz zu verschärfen, was nicht massiv irgendwem weh tun würde.

Ich denke, ein eigentlich oft von JoergS wiederholter Punkt wird hier zu Unrecht ignoriert. Er bedient den Markt der Selbstverteidigung daheim. Der ist deutlich größer als der der Sportschützen. Das ist auch ein legitimes Interesse und auch wenn hier so getan wird, als hätten die Sportschützen irgendwie ein moralisches Recht darauf, dass JoergS sein Geschäftsmodell mit Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Sportschützen anpasst: Dem ist nicht so. Aber auch aus Sportschützensicht sehe ich sein Geschäft positiv: 1. Er vergrößert die Zahl an Leuten, die ihr Interesse wahrnehmen und damit automatisch auch das Bewusstsein in der Bevölkerung, dass Selbstschutz ein absolut legitimes Interesse und Grundrecht ist. Er schafft viel mehr Betroffene von politischen Spielereien und treibt damit den Preis für Waffenrechtsverschärfungen hoch. 2. Er schafft Fakten. Möglichkeiten, die nicht genutzt werden, sind genauso wenig wert wie Verbote. 3. Er zeigt deutlich auf, dass es in Deutschland einen deutlichen Widerspruch zwischen politischer Lage und den Befindlichkeiten der Bevölkerung gibt. 4. Er schafft damit politische Honigtöpfe für "Waffenrechtsverschärfungen". Neue Löcher zu stopfen, kann man schließlich auch als politischen Erfolg verkaufen, ohne den anderen (Jäger, Sportschützen) wehtun zu müssen. Derzeit ist ja nicht mehr viel überflüssiges "Fett" am Waffenrecht, das man folgenlos abschneiden könnte. Ich gönne ihm seine Kohle. Er ging und geht ein hohes wirtschaftliches Risiko ein und versucht immer wieder, die Grenzen legal im Sinne der Waffenbesitzer zu verschieben.

Eingeworfene Anfänger-Frage: Taschenlampe wofür? Zu schauen, ob im Lauf etwas steckt (Schlappschuss)?

Unwahrscheinlich, dass sich die Behörden das wünschen. Sehr wahrscheinlich ist hingegen, dass dieses Thema in der Politik extrem populistisch und oft ohne Kenntnis der derzeitigen Rechtslage diskutiert (oder eher nachgeplappert) wird.

Richtig, besonders schlau war dieses Urteil nicht gerade...

Ich spare mir die Bewertung zum jetzigen Zeitpunkt. Nach zwei oder drei Wochen schon Ergebnisse zu erwarten, ist irgendwie nicht sinnvoll. Ende diesen Jahres ist meiner Meinung nach ein Zeitpunkt, ab dem man den Erfolg oder die angeblich neue Strategie dann bewerten kann.

Nun, das ist hier keine Rechtsberatung. Das ist eher ein Grundlagenkurs zu Normen und Richtlinien und deren Abgrenzung zueinander. Was Du konkret mit Deinem neuen, leichten Burg-Wächter-Würfel machen sollst, ist Dein Problem. Das geht mich nichts an. Es geht mir aber gegen den Strich, wenn völlig frei von grundlegendem Verständnis für Gesetze und Normen alles zusammen in einen Topf geworfen und verrührt wird. Das Waffengesetz ist streng genug, da muss man nicht noch an den Stellen, wo Augenmaß und Verhältnismäßigkeit gewahrt wurde, irgendwelchen Stuss hineinfantasieren. Manche sehen es offenbar als ihre Aufgabe, Dinge, die nicht im Gesetz stehen, doch irgendwie als Vorschrift hineinzufabulieren. Auf die Idee, dass bei dem hohen Umfang an Vorschriften eben nicht angesprochene Punkte (bewusst) nicht vorgeschrieben werden, könnte man ja auch mal kommen. Die Aufbewahrungsvoschriften im Waffengesetz sind bis auf den ersten Satz so konkret, dass man da eigentlich keinen wirklichen Raum für Fantasie finden kann. Einzig beim ersten Satz kann man sich jahrelang herumstreiten, was da wohl ein Gericht im Zweifelsfall daraus machen könnte. Ähnlich wie beim Schlüsselurteil könnte es sich bemüßigt fühlen, konkrete Vorgaben zu machen, die dann aber am Ende auch wieder ganz unterschiedlich hinsichtlich ihrer Gültigkeit bewertet werden. Beispielhaft die unterschiedlichen Reaktionen der Bundesländer auf das Urteil.

Klar, Rechtsberatung durch einen Tresorhersteller, was kann man sich besseres vorstellen? Und vermutlich hast Du da noch genauso seltsam und verwaschen argumentiert wie hier. Der hat Dir einfach die Bedingungen der Versicherungswirtschaft erklärt, damit die Versicherungen Dir Deinen Kram in einem Wertschutzschrank auch entsprechend versichern. Mit der sicheren Aufbewahrung von Waffen haben die Regeln der Versicherungswirtschaft nichts zu tun. Der Gesetzgeber hat sich dafür Regeln einfallen lassen und zu diesen Regeln die nächstpassende Norm für ein Sicherheitsbehältnis gesucht, welches dann nach den Regeln des Waffengesetzes einzusetzen ist. Und das waren halt früher die A/B-Kisten und heute die 0er und 1er-Schränke. Damit übernimmt der Gesetzgeber weder implizit noch explizit irgendeine Anwendungsrichtlinie der Versicherer oder anderer Verwender dieser Schränke. Nochmal, die Wirkrichtung ist folgende: Für Zweck A wird eine Richtlinie definiert, wie damit umzugehen ist. Erfordert das irgendwelche Gegenstände, wird dafür die passende Norm für den Gegenstand gesucht und vorgegeben. Für Zweck B wird eine Richtlinie definiert, wie damit umzugehen ist. Erfordert das irgendwelche Gegenstände, wird dafür die passende Norm für den Gegenstand gesucht und vorgegeben. Also allgemein: Zweck --> Anwendungsrichtlinie --> Auswahl der dafür passenden Norm Dabei kann auch die Norm für den betreffenden Gegenstand ursprünglich mal für Zweck A definiert worden ein und auch von dessen Richtlinienerstellern Zertifizierungen ausgestellt werden. Das ist völlig uninteressant für Zweck B und dessen Anwendungsrichtlinien. Interessant ist einzig und allein, wenn sich die Eigenschaften des genormten Gegenstandes ändern, wenn also die Norm verändert wird. Dann ist wieder zu prüfen, ob das noch zum Zweck B und dessen Richtlinien passt. Und wenn man nicht selber an das Waffengesetz mit der Einstellung herangeht, dass man ja selber viel schlauer als deren Ersteller ist, wird man feststellen, dass das Problem des kompletten Schrankdiebstahls bei den Regeln für die A/B-Schränke bereits so geregelt wurde, dass eben keine Verankerung notwendig ist (eben durch die Begrenzung der Anzahl der Waffen darin). Man kann, wenn man das gerne will, aus §36 Absatz 1 herauslesen, dass man einfach wegtragbare Behältnisse wie den 35 kg-Würfel für Kurzwaffen vielleicht doch irgendwie befestigen sollte. Also einmauern, festschrauben oder abends am Kran ganz weit oben aufhängen. Da könnte ein Gericht durchaus ähnlicher Ansicht sein. Aber zu behaupten, dass sich aus irgendeiner Richtlinie der Versicherer nun auch für die Aufbewahrung von Waffen eine Verankerungspflicht bis 1000 kg ergibt, ist absurder, unlogischer Quatsch und basiert hier nur auf dem Problem, dass manche den Unterschied zwischen Norm für einen Gegenstand und Anwendungsrichtlinie für einen Zweck nicht verstehen - zumal diese Richtlinien jederzeit von der Versicherungswirtschaft beliebig angepasst werden könnten.

Es würde ausreichen, wenn Du auf die Argumente eingehen würdest. Deine Frage ist beispielsweise reichlich sinnfrei in dem Zusammenhang.

Wie gesagt, Du kannst oder willst grundlegende Grundsätze nicht verstehen. Ob Du oder irgendwer das Ding Wertschutzschrank oder Klaus-Hubert nennt, ist völlig belanglos. Das führt nicht dazu, dass sich Anwendungsrichtlinien der Versicherung für einen Wertschutzschrank, damit in dem hochwertige Dinge versichert werden können, auf ein durch das Waffengesetz gefordertes Sicherheitsbehältnis und insbesondere dessen Anwendungsrichtlinien vererben. Die Anwendungsrichtlinien sind völlig unabhängig voneinander und genau diese Richtlinien bestimmen das zu verwendende Behältnis und nicht umgekehrt. Das Waffengesetz und entsprechende Verordnungen sprechen logischerweise auch von einem Sicherheitsbehältnis und nicht von einem Wertschutzschrank. Die Regeln sind absolut simpel: Willst Du den Inhalt des Schrankes versichern lassen, halte Dich an die Richtlinie der Versicherer. Willst Du Waffen vor dem Zugriff Nichtberechtigter schützen, gelten die Regeln aus dem Waffenrecht. Dass Du für beides denselben Schrank benutzen kannst oder sollst, hat Null Rückwirkung von einer Richtlinie auf die andere.

Man könnte fast meinen, Dein Missverstehen passiert bewusst.

Du kannst das Ding auch Elfriede, Apfelsine oder Klaus-Hubert nennen, die Versicherungswirtschaft und das Waffengesetz weisen dem Ding jeweils unterschiedliche Rollen (Zwecke) mit unterschiedlichen Regularien für die Benutzung zu.

Und schon wieder genau die falsche Richtung. Nicht die Norm bestimmt den Zweck, sondern der Zweck bestimmt die Norm! Zwei verschiedene Zwecke können Gegenstände derselben Norm notwendig machen, aber trotzdem komplett unterschiedliche Ziele und Regeln haben. Nur weil Wohnmobil und Handwerker-Transporter auf dem Fiat Ducato basieren, wird aus dem Handwerker-Transporter kein Wohnmobil (und umgekehrt).

Ja.

Waffenschränke sind Waffenschränke und Wertschutzschränke sind Schränke, die zum Zwecke der Aufbewahrung von Wertsachen inklusive Versicherung selbiger angeschafft werden. Nicht umsonst bezieht sich die Richtlinie der Versicherer auf die Versicherungsmöglichkeit von Wertgegenständen bis zu einem gewissen Wert und die dafür notwendigen Vorgaben. Denen ist der Zweck von Waffenaufbewahrung völlig egal. Dem Waffengesetz ist wiederum der Wert und die Versicherung des Schrankinhalts vollkommen egal. Unterschiedliche Zwecke, die zwar Schränke derselben Norm erfordern, die sich aber nicht über die Norm gegenseitig Anforderungen vererben. Zu glauben, nur weil aus Richtlinie A die Norm X definiert wurde, dass dann alle anderen Richtlinien, die Norm X erfordern, alles aus Richtlinie A erben, ist totaler Stuss. Über die Norm vererbt sich gar nichts. Der Weg ist immer umgekehrt: Anwendung erfordert bestimmte Regeln und Eigenschaften von Gegenständen und für deren Einhaltung sucht man die am besten passende Norm für diese Gegenstände.

Genau genommen wird die Verankerung laut VdS für Wertschutzschränke vorgegeben, damit deren Inhalt auch entsprechend versichert werden kann. Da geht es klar um den Anwendungsfall "Ich lege da wertvolle Dinge rein und lasse mir diese Dinge bis zu einer sehr hohen Summe auch versichern". Ich zitiere mal aus der Pressemitteilung zum Merkblatt VdS 5012: Das, was hier immer wieder fälschlicherweise in die Anforderungen für die Aufstellung eines Waffenschrankes hineingemischt wird, ist nichts weiter als eine privatwirtschaftlich erstellte Richtlinie der Versicherungen für die Versicherung von Wertsachen, entspricht quasi Versicherungsbedingungen. Die hat weder gesetzgebenden Charakter noch irgendwas mit der Anwendung "Waffenschrank" zu tun. Dass sich aus dieser Richtlinie auch bestimmte Anforderungen an die Norm für den Schrank ableiten, bedeutet auf keinen Fall, dass andere Anwendungen, die ebenfalls Schränke dieser Norm fordern, genau diese Anforderungen aus der Richtline "erben". Das ist völliger Quark.

Nein, die Norm sagt überhaupt nicht, dass die Schränke verankert sein müssen. Das kann überhaupt nicht Inhalt einer Norm für einen Gegenstand sein, denn die beschreibt die Beschaffenheit des Gegenstandes und nicht Regeln für den Anwender. Die Norm sagt nur, dass Verankerungsmöglichkeiten an einem Schrank vorhanden sein müssen und wie die beschaffen sein sollen. Und das ist nur eine von vielen Anforderungen an den Schrank. Dass und wie der Schrank zu verwenden ist, wird durch eine anwendungsbezogene Richtlinie oder ein Gesetz definiert. So sagt die VdS für Wertschutzschränke (mit entsprechender Versicherungssumme), dass diese verankert werden müssen, während das Waffengesetz das für Waffenschränke eben nicht fordert. Das ist auch logisch, denn bei Werten im hohen fünfstelligen Bereich lohnt sich auch der umständliche Abtransport eines solchen Schrankes, während ein paar Waffen im Schrank vor allem für Familienmitglieder unerreichbar sein sollen und der Diebstahl nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt (und man deshalb auch die Anforderungen mit Augenmaß formuliert hat). Wenn man schon anderen "an den Haaren berbeigezogene Herausklauberei" vorwirft, sollte man wenigstens ein paar Beiträge hier gelesen und verstanden haben. Insbesondere den Teil, wo erklärt wird, dass eine Norm für einen Gegenstand und die Anwendungsvorschrift für diesen Gegenstand in Bezug auf eine bestimmte Anwendungsart zwei völlig verschiedene Dinge sind. Und der angebliche "Murks" des Gesetzgebers ist keiner, wenn man meine Erläuterungen gelesen und verstanden hat.

Es wird keine Eigenschaft weggelassen. Der Schrank erfüllt die Norm. Es geht ja nicht darum, ob der Schrank die Verankerungsmöglichkeit besitzen soll oder nicht. Es geht darum, dass dieser Teil der Norm für die Anwendung "Waffenschrank" laut WaffG für den Waffenbesitzer nicht explizit von Belang ist, denn im Gegensatz zur VdS wird eben keine Verankerung gefordert. Nur weil eine Norm eine bestimmte Anzahl von Anforderungen umfasst, heißt das noch lange nicht, dass alle diese Anforderungen für jede Anwendung relevant sind. Das wäre nur der Fall, wenn eine Norm speziell für eine einzelne Anwendung geschaffen würde, was hier ja gerade nicht der Fall ist. Mal abgesehen davon bezweifle ich, dass der Gesetzgeber den Diebstahl beim Wohnungseinbruch als relevanten Fall vor Augen hatte, sondern es geht vor allem um den verhinderten Zugriff durch Familienangehörige. Für den Einbrecher ist das eher schlecht zu versilberndes Material und der Teil der Kriminalität, der mit der WBK "schwarz" unterwegs ist, hat andere Bezugsquellen als Zufallsfunde beim Wohnungseinbruch. Und spätestens für Waffenschränke mit einem Gewicht von mehr als 200 kg ist das eine rein theoretische Diskussion - die wird kein Einbrecher-Team mehr heraustragen. Wer es wirklich gezielt darauf absieht, wird den vor Ort aufbrechen, denn das muss er ja sowieso machen.

Korrekt. Er zertifiziert, dass der Gegenstand die (beispielsweise) 100 Anforderungen der Norm erfüllt. Nicht mehr und nicht weniger. Für Anwendung A sind dann 75 davon relevant und entsprechende Anwendungsvorschriften vorhanden, während für Anwendung B 54 (teilweise andere) Anforderungen relevant sind und die Anwendungsvorschriften entsprechend anders sind. Für beide Anwendungen ist die Norm vorgeschrieben, aber das heißt eben noch lange nicht, das für beide Anwendungen dieselben Regeln gelten. Genau darum ist für die Aufbewahrung von Wertsachen entsprechend VdS eine Verankerung notwendig, während das Waffengesetz das nicht fordert.

Ist es denn so kompliziert, zwischen der Zertifizierung eines Gegenstandes und einer Vorschrift für eine (andere!) Verwendung zu unterscheiden? Die Zertifizierung bekommt der Schrank für seine Eigenschaften, nicht für irgendeine Art der Verwendung. Und nur weil der Schrank für eine andere Verwendungsart verankert werden muss, vererbt sich diese Anforderung nicht irgendwie über das Zertifikat auf die Aufbewahrungsvorschriften für Waffen.

Da das Waffengesetz bei den A/B-Schränken explizit vom einer Gewichtsgrenze in Bezug auf die Menge der aufzubewahrenden Waffen spricht, ist damit eigentlich auch schon erschöpfend das Thema geklärt. Dieser Abschnitt bezieht sich ja implizit auf das Wegtragen und liefert übersetzt die Aussage, dass das Wegtragen wenigstens nicht zu viele Waffen betreffen soll. Wer ganz sicher gehen will, dass nicht auch irgendein Richter Blödsinn in das Gesetz reininterpretiert, orientiert aich halt an den 200 kg. Ab 200 kg würde ich jedenfalls definitiv nichts mehr verankern. Aber auch das Verankern unterhalb dieser Grenze ist nach dem Gesetz nicht erforderlich und eher etwas, das man für den ruhigen Schlaf tut.