Das Waffengesetz richtet sich nicht gegen...

[knight]

Hallo alle,

ich werde des Öfteren nach einer Quelle für den Text in meiner Signatur gefragt. Leider konnte ich die nie direkt angeben. Ich wusste, dass es aus einer Bundestagsrede vom 22. Juni 1972 aus der 6. Wahlperiode ist. Wiederum leider kann man auf den Webseiten des Bundestages die Plenarprotokolle erst ab der 7. Wahlperiode abrufen. Vielleicht wird es die 6. auch irgendwann geben, dann wäre das für alle einfacher.

Nunja, da ich gerade etwas Zeit habe, habe ich heute meinen Schimmel gesattelt und bin zur nächsten Universitätsbibliothek geritten. Die haben nämlich die Plenarprotokolle auf Microfiche. Dann habe ich etwas gesucht und gefunden und möchte euch das Ergebnis hier mitteilen.

Ich habe die wichtigsten Stellen der Plenarsitzung herausgeschrieben. Wörtliche Zitate sind in Anführungszeichen eingeschlossen. Ist etwas ohne Anführungszeichen angegeben, dann handelt es sich um eine Zusammenfassung des Inhalts der Rede über einen bestimmten Sachverhalt. Stellen die mit [...] gekennzeichnet sind, sind Auslassungen aus einem wörtlichen Zitat, wobei ich die Auslassung für nicht relevant gehalten habe. Texte in runden Klammern sind Anmerkungen von mir. Genauso sind fette Schriften Hervorhebungen durch mich. Rechtschreibfehler sind ebenfalls von mir.

Die 6. Periode war eine SPD-FDP-Koalition unter Willy Brandt. Datum ist der 22. Juni 1972. Es tagt die 195. Sitzung des Bundestages. Die relevanten Plenarprotokolle finden sich in den Fichen 11425 - 11441.

Es geht um:

- Grundgesetzänderung unter anderem wegen des Waffengesetz

- Waffengesetz

1.) Grundgesetzänderung wegen Waffengesetz

- War notwendig, um Kompetenzen bezgl. WaffG von den Ländern auf den Bund zu übertragen.

- zweite und dritte Beratung mit anschließender Abstimmung an diesem Tag

Zweite Beratung:

Herr Sieglerschmidt, SPD

- redet hauptsächlich zu Fragen des Verfassungsschutzes, der auch in die GG-Änderung einbezogen ist. So wie ich das verstehe hat man die GG-Änderung zum WaffG einfach an diese GG-Änderung angeheftet.

Herr von Thadden, CDU

- WaffG soll "unberufenen Volkssturm" verhindern

- wendet sich gegen eine "Hysterie [...] wo im Grunde genommen sich jeder möglichst schnell eine Panzerfaust auf dem nächsten Wochenmarkt anschaffen muss."

- "Wir werden uns allerdings auch den Kräften bei der Auslegung des WaffG [...] deutlich in die Arme fallen, die [...] 200 000 unbescholtene Jäger und Schützenbrüder als eine Gefahr für diesen Staat ansehen." (Habe ich inhaltlich nicht ganz verstanden)

- Interessant: er sieht schon 1972 den Umweltschutz als eine wichtige Aufgabe für die Jäger!

- Jäger, Schützen und Zinnfigurenanmaler (???) sind durch diese Änderung nicht betroffen und können ihre Freizeit so ausüben, wie sie wollen.

- Zur Inneren Sicherheit: "Wir müssen jedoch entschieden nein sagen, wenn in unserem Lande schon solche Tatsachen wie eine nicht rechtzeitig erfolgte Beförderung oder ein nicht ganz glücklich ausgefallener Kompromiss bei Tarifverhandlungen [...] dazu herhalten soll, die Situation so darzustellen, als sei der eigene Staat abschaffungswürdig." (=> War wohl eine krasse Zeit damals....)

Herr Dr. Arndt, SPD

- Redet zum Einsatz des Bundesgrenzschutzes im Innern (war wohl auch in der GG-Änderung)

- Redet was von Recht und Ordnung-Forderern, die dann als Jäger, Waffensammler oder Föderalisten aber dagegen seien, wenn polizeiliche Kräfte zusammengefasst werden sollen. (=> Habe ich nicht verstanden.)

Abstimmung =>angenommen

Dritte Beratung:

Herr Dr. Lenz, CDU/CSU

- (Irgendwie habe ich den Eindruck, dass die SPD damals Law and Order war, und die CDU eher das, was man heute "links" bezeichnet, so z.B. was Gleichstellung von Ausländern betrifft. Ausänder waren ein strittiger Teil in dieser GG-Änderung, Details sind unwichtig hier)

Herr Kleinert, FDP

- nichts wesentliches zum WaffG

Herr Genscher, FDP und BMI

- nichts zum WaffG

Abstimmung => Weit über 2/3-Mehrheit angenommen

2.) Zweite Beratung zum WaffG (erste Beratung in der 146. Sitzung, die dritte Beratung war dann später, sowohl 1. als auch 3. habe ich nicht herausgesucht. Vielleicht mache ich das irgendwann noch mal...)

Herr Dr. Schneider, CDU/CSU aus Nürnberg

- Hätte gerne mehr Zeit gehabt für die Beratung des Gesetzes und zur Abfassung eines Berichtes (Geschichte wiederholt sich nicht???)

- "Das Bundeswaffengesetz stellt in der Ausschussfassung den Versuch dar, durch Erschwerung des Waffenerwerbs und Verschärfung der Erlaubnis, Waffen zu führen, einen Beitrag zur Erhöhung der Inneren Sicherheit zu leisten. Ob dies gelingen wird, scheint mir im Wesentlichen davon abzuhängen, wie das Gesetz durch die Ordnungsbehörde vollzogen wird. Ohne Zweifel wäre ein ängstlicher und bürokratischer Kleinmut fehl am Platze."

- Waffenrecht als einheitliches Bundesrecht

- Handel, Herstellung, Erwerb, Besitz und Führen bedürfen durchweg einer Erlaubnis. Besitz war bisher erlaubnisfrei und es musste der illegale Erwerb nachgewiesen werden. Durch die Erlaubnispflicht für Besitz wird eine Beweislastumkehr beim Waffenbesitz eingeführt, die über die WBK läuft.

- Juwelier wird explizit als ein Beispiel für ein Bedürfnis für einen Waffenschein genannt.

- "Verwaltungspraxis und Verwaltungsrechtsprechung bleiben damit aufgerufen, dem Geist und der sicherheitspolitischen Motivation des WaffG beim Gesetzesvollzug gerecht zu werden."

- Hatte den Vorschlag gemacht, den Bedürfnisnachweis nur dann zu verlangen, wenn man schon eine Waffe besitzt, also dass man erst ab der zweiten ein Bedürfnis angeben muss.

- Verweist auf die Situation in Österreich und der Schweiz, wo es keinen Schwarzmarkt von Waffen und keinen Anstieg der Waffenkriminalität gibt.

- "Die Erhebungen des Innenausschusses haben ergeben, dass sich im Augenblick über 20 Mio. Waffen in privater Hand befinden. [...] Die Schätzungen gehen auch weit über die Zahl von 20. Mio Waffen in privater Hand hinaus."

- Bei der Anmeldepflicht kommt es nicht auf eine Bundeszentraldatei an. (Heutzutage anscheinend schon)

- Zur Anmeldepflicht: "Wer seine Waffe anmeldet, braucht also keinerlei rechtliche oder tatsächliche Nachteile zu fürchten."

- "Erstmalig wird in das deutsche Waffenrecht ein Munitionserwerbsschein eingeführt, dessen derjenige bedarf, der Patronenmunition oder Patronenmunition erwerben will. Ich persönlich halte wenig von dem praktischen Nutzen dieser Bestimmung. Auch die Bundesregierung äußert sich in ihrer Stellungnahme bemerkenswert skeptisch."

- "Das neue Waffenrecht privilegiert niemanden [...]. Dies gilt sowohl für diejenigen, die sich als Schützensportler oder Waffensammler betätigen, als auch für die Jäger." (heute ist das anders)

- "Durch das Gesetz soll auch das Sammeln von Waffen nach wissenschaftlichen oder technischen Grundsätzen erlaubt bleiben wie das Anlegen und Erweitern kulturhistorisch bedeutsamer Sammlungen. In der Praxis sind dabei strenge, aber keine schikanösen Maßstäbe anzulegen."

- Legt ausdrücklich wert darauf, dass private Sammler mit wenig Geld auch klein anfangen dürfen. Solche Sammler dürfen nicht auf unbrauchbare oder Zier- bzw. Dekowaffen verwiesen werden.

- "Alle Parteien waren sich darüber einig, dass auch die Jäger nicht privilegiert, bevorzugt oder durch Ausnahmegenehmigungen begünstigt werden dürfen."

- Jäger durften über das neue WaffG keine Selbstlader auf Jagdschein kaufen.

- Bundeseinheitlich nur noch 2 KW für Jäger, in Bayern vorher wohl unbegrenzt.

- "Die Verwaltungsvorschriften zum WaffG liegen dem Bundestag verständlicher Weise noch nicht vor. Ich halte es daher für zweckmäßig, auch darüber einige Worte zu verlieren. Die Verwaltungsvorschriften müssen nach meinem Ermessen so gefasst werden, dass der Vollzug zu angemessenen Kosten bewerkstelligt werden kann. Die Bürger und Steuerzahler in unserem Land sollen keinen berechtigten Anlass haben, über einen perfektionierten, superbürokratischen Vorgang zu klagen. Dieser Hinweis erscheint mir speziell angezeigt im Hinblick auf die Prüfung der Zuverlässigkeit, der Sachkunde, der körperlichen Eignung, des Bedürfnisses und - und das gerade - im Zusammenhang mit den Registrierungsmaßnahmen.

Das Waffengesetz richtet sich nicht gegen den gesetzestreuen und zuverlässigen Bürger. Es wird verschärft gegen die Feinde und Störer der inneren Sicherheit. Dieses Grundsatzes sollten sich alle bewusst sein, die entweder als Verwaltungsbeamte oder als Verwaltungsrichter mit diesem Gesetz zu tun haben werden. Das Gesetz dient der Erhöhung der inneren Sicherheit und darf nicht zu kleinlicher, bürokratischer Handhabung missbraucht oder auch nur fehlgebraucht werden."

- "Die größte Gefahr für die innere Sicherheit in unserem Lande wäre dann heraufbeschworen, wenn dem zuverlässigen, gesetzestreuen Bürger durch allzu kleinliche Bedürfnisprüfungen der Erwerb einer Schusswaffe unangemessen erschwert würde, der Staat sich aber seinerseits außerstande sähe, den illegalen Waffenbesitz unter Kontrolle zu bringen. Einen solchen Zustand könnte und wollte, wie ich fest überzeugt bin, in diesem Hause niemand verantworten." (Kommentar erübrigt sich selbstredend)

- Krass: Die Bundeswehr hat wohl damals Waffentransporte durch die Bahn abwickeln lassen - ohne militärische Begleitung. Damals gab es "aufsehenerregende Waffendiebstähle". => "Ich bitte also den Herrn Bundesverteidigungsminister ausdrücklich darum, sich dieses Problems anzunehmen [...]." oder besser

Herr Pensky, SPD

- hält WaffG für präventive Verbrechensbekämpfung

- Waffenrechtliche Regelungen sind in den Ländern sehr unterschiedlich.

- BKA schätzt 10 bis 20 Mio. Waffen in den Händen von Zivilpersonen.

- Zahl der Waffendelikte steigt seit Jahren.

- 1971: 6106 Straftaten mit angedrohtem Waffengebrauch und 13 446 Straftaten, wo geschossen wurde.

- Damals 48% Anteil legal erworbener Waffen, 36% ungeklärt und 16% illegal erworben. (Anmerkung: Besitz von Waffen war damals nicht reguliert bzw. nicht verboten, nur der Erwerb. Ich kenne jetzt nicht die Voraussetzungen für den legalen Waffenerwerb vor 1972, aber wenn ich hier später lese, dass man an den Kriterien der Zuverlässigkeit gedreht hat und LW wohl generell frei erwerbbar waren, impliziert das für mich, dass damals eben auch unzuverlässige Personen legal Waffen erwerben konnten. Dann wundert mich diese Statistik nicht. Alle U-Boote die hier mitlesen sollten sich also hüten, damit heute irgendwas zu verargumentieren!)

- Für die Verschärfung der Voraussetzungen bzgl. Zuverlässigkeit und Sachkunde gab es eine breite Mehrheit. Gegen die Einführung des Bedürfnisprinzips gab es energischen Widerstand vom Waffenhandel und von den Waffenproduzenten. Die CDU/CSU wollte die erste Waffe bedürfnisfrei lassen.

- In NRW konnte man wohl auch beliebig viele KW auf Jagdschein kaufen. Einer hat es auf 265 geschafft.

- "Auch in diesem Zusammenhang muss ich dem widersprechen, was jemand geschrieben hat, der es an sich wissen müsste, nachdem ich es ihm erläutert hatte. Er behauptet, dass Sportschützen nur noch im Rahmen von Vereinsmitgliedschaften ihren Sportschützenleidenschaften nachgehen können. Das ist nicht der Fall. Wir waren uns selbstverständlich dessen bewusst, dass wir über ein Gesetz nicht einen Vereinszwang ausüben können. Es kommt nur darauf an, dass der Schießsport auf öffentlich zugelassenen Schießständen ausgeübt wird."

- "Danach kann jedermann, ohne eine Bestrafung befürchten zu müssen, seinen Waffenbesitz anmelden und dafür ohne weitere Prüfung eine WBK erhalten."

- "Mit dem WaffG allein werden wir den illegalen Waffenmarkt nicht unter Kontrolle bringen. Das müssen wir wissen und dürfen uns insoweit keinen Illusionen hingeben. Es ist deshalb eine ganze Reihe von flankierenden Maßnahmen notwendig." (Oh, ah, ei und wo sind sie geblieben??? So richtig erfolgreich wart ihr ja nicht, aber bei den LWBs habt ihr die Axt angesetzt )

Herr Krall, FDP

- Aufbohren von Schreckschusswaffen war bisher erlaubt, bedarf zukünftig der Erlaubnis (Waffenherstellung)

- Bisher nur KW waffenerwerbsscheinpflichtig, zukünftig auch LW

- In der Vergangenheit vermehrt LW bei Straftaten (siehe meine Anmerkung oben).

- "Ein großer Teil der Straftäter wird erst durch den Besitz von Schusswaffen zur Begehung von Straftaten verführt." (Soso, da hat die Partei heute immerhin dazugelernt)

- Verteidigt das Bedürfnisprinzip

- Einführung des Munitionshandelsbuches zum Verfolgen der Weitergabe von Munition, gleichzeitig Einführung von gekennzeichneten verschlossenen Packungen.

- Einführung des illegalen Waffenbesitzes als Dauerdelikt

Noch ein paar Anmerkungen von mir:

- Es ist natürlich schwer, die Reden rein aus dem wenigen Text heraus in den damaligen Kontext zu setzen.

- Aus den Reden geht deutlich hervor, dass der gesetzestreue LWB nicht eingeschränkt werden sollte. Die Einführung der WBK sollte dazu dienen, dass der Staat einen Überblick hat, wer welche Waffen wo besitzt und dass unzuverlässige oder nicht sachkundige Waffen nicht mehr erwerben dürfen. Zum Bedürfnis ist klar gesagt, dass Sportschützen, Sammler und Jäger weiterhin ihrem Hobby nachgehen können, das Bedürfnis ist daher nicht streng gegen den LWB auszulegen.

- Heimverteidigung als Bedürfnis spielt keine Rolle, die Bedürfnisse für Waffenscheine scheinen in der damaligen Vorstellung auch niedrigere Hürden gehabt zu haben als heute.

- Irgendwie scheint es mir so, als sei da im Vergleich zu heute ein Stück weit verkehrte Welt, was die Positionen der Parteien betrifft.

- Insgesamt fällt mir auf, dass Terrorismus gar nicht, bzw. nur indirekt bei der GG-Änderung erwähnt wird. Beim WaffG spielt das keine Rolle - jedenfalls in den Reden.

- Wenn ich das so lese, scheint mir der tatsächliche Schwerpunkt auf dem Waffenschein gelegen zu haben, weniger auf der WBK.

- Wenn ich so manche Sprüche in der Debatte lese und sehe, was heute tatsächlich daraus geworden ist, dann könnte ich schon

- Natürlich darf jeder dieses Post im Sinne unserer Sache verwenden. Für Fragen und Diskussionen stehe ich hier natürlich auch zur Verfügung.

bye knight

[mühli]

Wir waren uns selbstverständlich dessen bewusst, dass wir über ein Gesetz nicht einen Vereinszwang ausüben können.[/b] Es kommt nur darauf an, dass der Schießsport auf öffentlich zugelassenen Schießständen ausgeübt wird."

Heute klingt dies wie blanker Hohn.

[Ulrich Eichstädt]

Danke zunächst einmal für Deine Mühen und den interessanten Einblick (ich hab mich da auch vor Jahren mal durchgewühlt)

Ist aber auch bei anderen Gesetzen so: Der ursprüngliche Sinn wurde durch die dann doch durchdrehenden Ministerialen völlig pervertiert. Und von "Gesetzesbegründung" will weder ein Richter noch der Polizist vor Ort etwas wissen.

Manchmal frage ich mich, welches erkenntnisbringende Kraut etwa die Väter des Grundgesetzes damals geraucht haben, um so einfach, prägnant und auf den Punkt gebracht ihre Artikel zusammenzustellen. Vielleicht ist es ein Segen, dass heutige Politiker und Ministerialbeamte gar nicht mit der Erstellung einer neuen Verfassung beauftragt werden...

[General]

Vielleicht ist es ein Segen, dass heutige Politiker und Ministerialbeamte gar nicht mit der Erstellung einer neuen Verfassung beauftragt werden...

Da gebe ich dir völlig Recht Uli. Obwohl, vergleicht man den Gedanken des Gesetzgebers mit der Durchführung der Verwaltungsbehörden, könnte man stellenweise ohnehin zum Ergebnis kommen, dass man in einem anderen Staat lebt....

Gruß

@Knight. Vielen Dank für Deine Mühe, dass ist wirklich lesenswert. Aber wenn Du das heute einem Gutmenschen um die Ohren schlägst, dann wird er Dir dennoch das Wort im Munde herum drehen..

[knight]

Beim erneuten Durchlesen ist mir noch ein Fehler aufgefallen:

Es muss heißen:

"Erstmalig wird in das deutsche Waffenrecht ein Munitionserwerbsschein eingeführt, dessen derjenige bedarf, der Patronenmunition oder Raketenmunition erwerben will. Ich persönlich halte wenig von dem praktischen Nutzen dieser Bestimmung. Auch die Bundesregierung äußert sich in ihrer Stellungnahme bemerkenswert skeptisch."

bye knight

[RALF-H]

Das mit der Raketenmunition ging wohl auf die damals "neue" Gyrojet-Pistole zurück.

[2nd_Amendment]

War das nicht vielleicht nur auf Munition für Signalpistolen bezogen?

Sehr spannend übrigens mit den Drucksachen. Vielen Dank dafür knight. Schade, dass du die nicht einscannen konntest.

Bearbeitet 17. August 2011 von 2nd_Amendment

[colti]

Hi All!

Auch auf die Gefahr hin dass ich verbale Haue kriege, das Gesetzeswerk von Damals ist für mich eine "Mogelpackung" mit

Beschwichtigungen:

- WaffG soll "unberufenen Volkssturm" verhindern

.

.

.

Das Waffengesetz richtet sich nicht gegen den gesetzestreuen und zuverlässigen Bürger. Es wird verschärft gegen die Feinde und Störer der inneren Sicherheit. Dieses Grundsatzes sollten sich alle bewusst sein, die entweder als Verwaltungsbeamte oder als Verwaltungsrichter mit diesem Gesetz zu tun haben werden.

das passt absolut nicht zusammen. Aus der Verwaltung MUSSTE die restriktivst mögliche Auslegung des Bedürfnisses kommen.

Warum? wer ist denn das Volk?

1971: 6106 Straftaten mit angedrohtem Waffengebrauch und 13 446 Straftaten, wo geschossen wurde.

- Damals 48% Anteil legal erworbener Waffen, 36% ungeklärt und 16% illegal erworben.

Das steht im Gegensatz zu den Aussagen aus der Zeit seitens der Polizei (auch schon hier zu lesen!) dass legale Waffen gar kein Problem dargestellt hatten. Hat hier jemand die Zahlen "geschönt"?

Die Ziele

- Schiessen nur auf Schiesplätzen

- Verbrechensbekämpfung

- Unfallvermeidung

hätten sich wesentlich grundgesetzkonformer (Schrankentrias zu Art 2 Satz 1 )durch ein

- Definiertes Schiessverbot auserhalb von Schiesständen

- Zuverlässigkeitsprüfung

- Sachkundepflicht

erreichen lassen, eine Art "Führerschein" also, die Absicherung der "herrschenden Kaste" ging allerdings nur über das "Bedürfnis" (siehe oben).

Für mich ist das eindeutig, das WaffG soll (schon damals nicht) nicht die Kriminalität bekämpfen sondern die "oberen Zehntausend" schützen,

so stehts auch in Protokoll. Alles andere ist Beiwerk und Verschleierung des tatsächlichen Vorhabens.

Ich kann mir nicht vorstellen dass alle Parlamentarier so dumm sind und sich ihres Tuns nicht versichern. Es heisst ja schlieslich "wer schreibt der bleibt". Warumm denn hat man damals das Bedürfnis eingeführt bzw. bei der Novellierung '76 nicht wieder gekippt oder genau definiert, da muss doch schon offensichtlich gewesen sein dass dieses Werkzeug die Falschen trifft (nach der Intention des Parlaments, siehe obigen Auszug)?

Ein Schelm wer böses dabei denkt.......

Grüssles,

Colti

[Marcus Winzheimer]

Hallo knight,

vielen Dank für die Mühe, die Du Dir für diesen lesenswerten Beitrag gemacht hast!

Gruß Marcus

[B. Arnold]

Vieles ist aus der heutigen Weltsicht und Stimmung heraus für Jüngere kaum noch verständlich. Die Politiker sahen sich damals dem unvertrauten Phänomen "Terrorismus" gegenüber, das sie weder verstanden, noch für das ihre Polizei ausgebildet oder ausgerüstet war, was sich an vielen Beispielen gezeigt hat. Die Polizei stand dem Versuch der RAF, einen "bewaffneten Widerstand" aufzuziehen, oft eher hilflos gegenüber. Im Gegensatz zu kleinen Kriminellen waren diese Terroristen sehr motiviert und von ihren Ideen überzeugt. Ein Beispiel für die Handlungskompetenz der Polizeien seinerzeit waren die Attentate von München und die immer wiederkehrenden Vorfälle, bei denen anläßlich von Kontrollen Unschuldige angeschossen oder erschossen wurden.

ME war dieses Waffengesetz letztlich ebenso populistisch motiviert, wie die Versuche heutzutage, über Gesetzgebung "Stärke" oder "Problemlösungskompetenz" zu demonstrieren.

Schützen und Jäger waren aber besser angesehn und integriert, sie waren Bestandteil der Gesellschaft und man musste ihnen sagen, was man nicht wollte ... dann aber trotzdem machte.

B.

[knight]

Auch auf die Gefahr hin dass ich verbale Haue kriege, das Gesetzeswerk von Damals ist für mich eine "Mogelpackung" mit

Beschwichtigungen:

[...]

das passt absolut nicht zusammen. Aus der Verwaltung MUSSTE die restriktivst mögliche Auslegung des Bedürfnisses kommen.

Warum? wer ist denn das Volk?

Ich würde dich jetzt nicht hauen, aber ich würde auch vor Überinterpretationen basierend auf dem wenigen Text abraten. So wie ich die Protokolle interpretiere gab es damals wohl Strömungen, die ein "wehrhaftes Volk" (Kein Zitat, lediglich in Anführungszeichen gesetzt, um eine vorsichtige Formulierung zu kennzeichnen) forderten - warum auch immer. Das wollte man offensichtlich nicht - warum auch immer. Ich könnte mir vorstellen, dass da auch viel 68er Diskussionen und Forderungen eine Rolle gespielt haben. Es wird mal auf Revolution von oben und von unten eingegangen - aber darauf habe ich mich nicht konzentriert.

Das steht im Gegensatz zu den Aussagen aus der Zeit seitens der Polizei (auch schon hier zu lesen!) dass legale Waffen gar kein Problem dargestellt hatten. Hat hier jemand die Zahlen "geschönt"?

Ich habe die Aussagen auch aus den Spiegelartikeln so in Erinnerung, dass man von Seiten der Polizei und anderer Verbände mit dem WaffG wenig Erfolgaussichten sah, um die Kriminalität zu reduzieren. Schon damals war im Grunde genommen das Argument, dass Verbrecher sich ja nicht an das WaffG halten und eben illegal an die Waffen kämen. Ich nehme an, daher kommen auch die Hinweise in den Debatten, dass das WaffG alleine nicht das Problem lösen wird, sondern der Staat sich neben dem WaffG auch auf die illegalen Waffen konzentrieren muss.

erreichen lassen, eine Art "Führerschein" also, die Absicherung der "herrschenden Kaste" ging allerdings nur über das "Bedürfnis" (siehe oben).

So wie ich das verstanden habe, wurde das Bedürfnis hauptsächlich für die Waffenscheine eingeführt - und um eine einheitliche Regelung im Bund zu schaffen. Einige Länder hatten das Bedürfnisprinzip ja für so manche Waffen schon. Die CDU/CSU war ja auch dafür, die erste Waffe bedürfnisfrei zu stellen und hat mit den Erfahrungen in Österreich und der Schweiz argumentiert.

Für mich ist das eindeutig, das WaffG soll (schon damals nicht) nicht die Kriminalität bekämpfen sondern die "oberen Zehntausend" schützen,

so stehts auch in Protokoll. Alles andere ist Beiwerk und Verschleierung des tatsächlichen Vorhabens.

Wenn dem so sein sollte, dann wäre das eine ganz interessante Marschrichtung der damaligen SPD

bye knight

[seiwol]

Ich würde dich jetzt nicht hauen, aber ich würde auch vor Überinterpretationen basierend auf dem wenigen Text abraten. So wie ich die Protokolle interpretiere gab es damals wohl Strömungen, die ein "wehrhaftes Volk" (Kein Zitat, lediglich in Anführungszeichen gesetzt, um eine vorsichtige Formulierung zu kennzeichnen) forderten - warum auch immer. Das wollte man offensichtlich nicht - warum auch immer. Ich könnte mir vorstellen, dass da auch viel 68er Diskussionen und Forderungen eine Rolle gespielt haben. Es wird mal auf Revolution von oben und von unten eingegangen - aber darauf habe ich mich nicht konzentriert.

Warum Du ausgerechnet den Teil ausgelassen hast, der vermutlich am meisten über die Beweggründe zu diesem Gesetz aussagt, erschließt sich mir nicht.

Schützen und Jäger waren aber besser angesehn und integriert, sie waren Bestandteil der Gesellschaft und man musste ihnen sagen, was man nicht wollte ... dann aber trotzdem machte.

Die Jäger und Schützen haben sogar selber gesagt was sie wollten, nämlich mehr Verbote.

Beifall erhielten die Gesetzesmacher bislang nur von Westdeutschlands 210 000 Jägern, die sich zu den einzigen zivilen Waffenträgern der Nation erwählt fühlen und deren Dachorganisation, der Deutsche Jagdschutz-Verband, schon seit Jahren für Nichtjäger eine "Waffenerwerbscheinpflicht für alle Waffen, die töten können", fordert:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45741252.html

Der Präsident des Deutschen Schützenbundes, Georg von Opel, rief die Bundesregierung auf, Schußwaffen dieser Art zu verbieten, "da von seiten des Sports ... absolut kein Bedürfnis dafür vorliegt". Sie seien vielmehr "bestens geeignet für Überfälle, Terror, ja sogar für einen Bürgerkrieg".

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45741252.html Bearbeitet 17. August 2011 von seiwol

[Mausebaer]

...

Wenn dem so sein sollte, dann wäre das eine ganz interessante Marschrichtung der damaligen SPD

bye knight

Glaubst Du ernsthaft, dass damals die SPD-Führung noch an das Verstaatlichen von profitablen Unternehmen zum Wohle der Proletarier dachte? In den 70er hatte sich auch die SPD bereits bestens in die effektive Pluto- und Bürokratie der Bananenrepublk Täuschland eingefügt. Dazu brauchte es nicht erst den Genosse der Bosse. Auch Brandt und Bahrs "neue" Ost-Politik stand mehr für finanziellen Profit als für Verständnis. Denke doch nur daran, was im Westen alles aus dem Osten kam! Von Knäckebrot und Senf über die Couch-Garnitur bis zur Stereo-Anlage. Zum Schluß wurde zeitweise sogar Bundeswehrwäsche in einem Volkseigenen Betrieb gewaschen. Mit der "alten" Ostpolitik wäre das Alles schwerliche möglich gewesen.

Alles was

• den Besitz von Waffen,
  
• die Ausbildung im Umgang mit Waffen,
  
• die faktische Begehbarkeit des Rechtswegs und
  
• das tatsächliche Ausüben des Wahlrechts
  

durch den "Pöbel" erschwert oder vermindert dient dem Schutz und dem Ausbau von Pluto- und Bürokratie.

Dein

Mausebaer

[knight]

Warum Du ausgerechnet den Teil ausgelassen hast, der vermutlich am meisten über die Beweggründe zu diesem Gesetz aussagt, erschließt sich mir nicht.

Ich habe den Teil nicht ausgelassen. Ich habe z.B. den Satz mit der Hysterie und der Panzerfaust vom Wochenmarkt gebracht. Genauso wie den "unberufenen Volkssturm", was ich in meiner obigen Antwort als "wehrhaftes Volk" in eine Sprache auf heutigem Diskussionslevel übersetzt habe.

Zu der Revolution von oben und unten:

Herr von Thadden zur zweiten Lesung der GG-Änderung:

- "Denn es kann nicht übersehen werden, dass sich drei Jahrzehnte nach dem Ende eines Krieges, der die ganze Welt ins Unglück stürzte, unter uns die Zahl derer mehrt, die schon wieder beginnen hier und dort mit Gewalt zu liebäugeln. Nach unserer Meinung muss diese Liebäugelei dort eine Grenze finden, wo ihr die Verfassung entgegen steht. Darum sagen wir ja dazu, dass diejenigen Organe unseres Staates, die als Waffenträger Verantwortung tragen, die notwendigen gesetzlichen Befugnisse bekommen, diese Waffen zu führen. Aber wir erteilen gelichzeitig eine klare Absage dem Bestreben eine Art unberufenen Volkssturm zur Rettung der Demokratie ins Leben zu rufen."

(Anmerkung von mir: Mir fehlt hier einfach der Background, was genau gemeint ist. Gab es Leute, die sich bewaffnen wollten, um den Kampf gegen den Terror aufzunehmen? Oder hat er damit direkt die RAF gemeint? Nochmal: Hier ging es um die GG-Änderung, die auch den Verfassungsschutz betraf, nicht um das WaffG an sich.)

- später dann: "Auf der anderen Seite sind jene Gruppen zu nennen, die - geschützt durch eine freiheitliche-demokratische Ordnung, die sie sich selbst gewählt haben - ihren Plänen von hier aus durch Sprengstoffanschläge in Kinos mit Besuchern aus Balkanländern, durch Bombenpakete, die man an Schuldlose versendet, nachgehen zu können meinen. Ihnen gilt unser nein." (Anmerkung von mir: Wen hat er gemeint? Das klingt nicht nach RAF.)

- "An dieser Stelle sage ich ein ernstes Wort in Richtung auf eine der jüngsten Ausgabe der Illustrierten "stern" abgedruckte Äußerung von Herrn Herold (Wer war das?). Er hat sich sinngemäß so geäußert, dass man, wenn in unserem Staate die Revolution nicht bald von oben her komme, Gefahr laufe, dass sie von unten her komme. Ich meine, dass das nicht sehr glücklich gewählte Ausdrücke sind. (Heute würde ich gerne mal einen Politiker auf so einen Satz reagierend hören. Das klingt extrem zahm, gerade für die CDU/CSU). Von oben her, besser gesagt aus den Reihen des Parlaments heraus kann doch nichts anderes kommen als das Bestreben, diesen Staat immer verteidigungswürdiger zu machen und unsere Gesellschaft zum relativ Besseren hinzuführen. Wir glauben ja nicht daran, dass es je ein Paradies geben wird."

(=> Wie man sieht, ist es schwer dies in den Kontext zum WaffG zu setzten, da es eben ohne direkten Kontext vorgebracht wird)

- auch interessant: Er sieht Kinder, die jahrelang von ihren Eltern geschlagen werden, Menschen aus Asozialwohnungen ohne Chance, Angestellte von denen niemand mehr was wissen will, Behinderte, die arbeiten wollen die aber keine haben will, als diejenigen an, die wirklich glaubwürdige Gründe hätten "die Bahnen des Gesetzes zu verlassen" (hier im Kontext von Revolte) und dankt ihnen dafür, dass sie es eben nicht tun.

Außerdem kann ich nicht die ganzen 18 Seiten abtippen.

Die Jäger und Schützen haben sogar selber gesagt was sie wollten, nämlich mehr Verbote.

Das stimmt zwar so, ist aber nicht vollständig. Der Schützenbund hat sich z.B. vehement dafür eingesetzt, dass die Sportwaffen (zumindest was man damals so darunter verstand) als Sportgeräte eingestuft werden und genauso wie andere Sportgeräte weiter frei erhältlich sein sollen. In dem Sinne wären KK-Waffen erwerbsmäßig den Druckluftwaffen gleichgestellt.

bye knight

[seiwol]

Zu der Revolution von oben und unten:

Herr von Thadden zur zweiten Lesung der GG-Änderung:

Aber wir erteilen gelichzeitig eine klare Absage dem Bestreben eine Art unberufenen Volkssturm zur Rettung der Demokratie ins Leben zu rufen."

(Anmerkung von mir: Mir fehlt hier einfach der Background, was genau gemeint ist. Gab es Leute, die sich bewaffnen wollten, um den Kampf gegen den Terror aufzunehmen? Oder hat er damit direkt die RAF gemeint? Nochmal: Hier ging es um die GG-Änderung, die auch den Verfassungsschutz betraf, nicht um das WaffG an sich.)

Man kann es kaum noch glauben aber es ging um die Nachwirkungen dieser Diskussion:

Die Sozialdemokraten im Ausschuß, von den bundeswehrfreundlichen Hornsignalen ihrer Partei angefeuert, Stießen noch weiter vor: Nicht allein die Uniform und Ausrüstungsgegenstände, sondern auch Waffen sollten der Reserve in die Ruh' mitgegeben werden. Der gemeinsame Vormarsch von CDU/ CSU und SPD sollte zum Schweizer Vorbild führen. Schon seit langem tragen eidgenössische Reservisten nach Ende ihrer Dienstzeit den bunten Rock, Schanzzeug und Schießgeräte ins eigene Heim

....

....

Es steht im Ermessen des Verteidigungsministers, ob er entlassene Wehrpflichtige mit oder ohne Knarre nach Hause schicken will.

Strauß entwarf einen Schlachtplan. In der Sitzung des Verteidigungsausschusses, am Donnerstag letzter Woche, wollte er den Beschluß umstoßen lassen. Von Seffrin angeführt, sammelten sich in der CDU/CSU-Fraktion Gegner der Ausschuß-Entscheidung, zu denen auch Fraktionschef von Brentano gehörte, dem der Gewehr-Beschluß "zu problematisch" erschien.

Aber Jaeger und seine Anhänger blieben hart. Sie argumentierten jetzt, der deutsche Reservist dürfe nicht diffamiert und unzuverlässiger als der eidgenössische Wehrdiener eingestuft werden.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45138732.html Bearbeitet 17. August 2011 von seiwol

[B. Arnold]

Was Thadden meinte, weiss letztlich nur er selbst.

Kein Mensch wollte damals selbst gegen die Terroristen kämpfen, die der perfekte Bürgerschreck waren.

Allerdings gab es (aus Sicht der politischen Funktionsträger) wohl eher das Risiko, dass eine unbekannte Anzahl von Leuten mit ihnen kämpfen wollten. Siehe 68er-Problematik.

Auch dem wollte man wohl einen Riegel vorschieben - ohne es zu verbalisieren.

Was die Bundeswehrsoldaten anbetrifft, so war die politische Kunstfigur des "Bürgers in Uniform" ein schönes theoretisches Konstrukt. Aber angesichts der ernüchternden Realitäten im Bundeswehralltag und der allgemein empfundenen Sinnlosigkeit konventioneller Strategien angesichts der seinerzeit ja tatsächlich erwarteten flächendeckenden Nuklearschläge (siehe Zivilschutzplanung und Notstandsgesetzgebung) war die Bundeswehr bei den einfachen Soldaten und Wehrpflichtigen wohl alles andere als der Ausdruck bürgerlichen Stolzes. Persönlich kenne ich jedenfalls niemanden, der mit einer solchen Einstellung vom Dienst zurückkam. Insofern war der "Geist" der Bundeswehr auch nie mit dem Geist der Schweizer Armee zu vergleichen, die in einer ganz anderen Situation stand.

Alles in allem herrschte Ende der sechziger, Anfang der siebziger Jahre eine teilweise irrationale Furcht vor dem linken Spektrum, was u.a. dazu führte, dass man sich mit deren Gedankengut und vor allem mit den Motiven auch nicht wirklich auseinandersetzte. Das war ein politisches Feindbild. Etwas verständlich vielleicht unter dem Hintergrund des kalten Krieges, einer aggressiven DDR und dem ständigen Bemühen, sich davon abzugrenzen. Man schaue nur mal, welchen Vorwürfen sich Willy Brandt mit seiner Entspannungspolitik ausgesetzt sah. Da kursierte der Begriff "Volksverräter" und das nicht nur in politisch extremen Kreisen.

Lehrer mussten damit rechnen, disziplinarisch belangt zu werden, wenn sie von der DDR sprachen. Politisch korrekt hiess die "die sogenannte DDR", da sie von der BRD niemals als souveräner deutscher Staat anerkannt worden ist.

Alles klar ?

Vielen Dank an knight, diese Materialien gesammelt und die Diskussion angestossen zu haben. Das ist schon sehr interessant. Allerdings sehe ich da eher einige Parallelen als Unterschiede zur heutigen Diskussion um das Waffenrecht. Now and then ists von einem -gefühlten- politischen Handlungsdruck motiviert.

Und beide Verschärfungsentwicklungen (damals und heute) sind relativ zwecklos geblieben, denn damals haben sich die Terroristen ihre Waffen sowieso woanders besorgt und heute dürfte bei den Sachargumentierern (also nicht im politischen Bereich) recht klar sein, dass Schußwaffenkriminalität vor allem von den sozialen Randbedingungen abhängt, nicht von den Details eines Waffengesetzes.

Ebenso dürfte keine Rolle spielen, ob Jäger zwei oder zweihundertsechzig Kurzwaffen zu Hause haben. Wir haben immer noch zehn Mio. legale und 20 Mio. illegale Waffen. Ein großer Teil der seinerzeit legalen Waffen dürfte inzwischen zu ebenso legalen Erbwaffen geworden sein, die bekanntermassen zwar besonders schlecht verwahrt werden, andererseits wohl auch ganz besonders deliktrelevant sind - nämlich fast gar nicht, man staune ob der kruden Zusammenhänge.

Und die gesamte Kriminalität mit Schußwaffen nimmt seit 15 Jahren kontinuierlich ab, auch schon vorher, nur unterbrochen durch den statistischen Peak der Osterweiterung 1990 bis 1995.

Und das Wichtigste: Alle Motive, die damals diskutiert wurden, sind heute angesichts der bestehenden waffenrechtlichen Realitäten (es ist immer noch keine WaffVwV in Kraft) vollkommen irrelevant. Berufen kann man sich nicht mehr auf sie. Und wissen will davon auch niemand mehr. Die Protagonisten sind tot, ihre Nachfolger haben ihre eigenen gesellschaftlichen Identitäten und Ideen im Kopf. Nur die politischen Mechanismen sind gleich geblieben, wenn auch durch die mediale Mühle noch um den Faktor zehn beschleunigt. Irgendwie wird man müde dabei.

Gruß,

B.

Bearbeitet 17. August 2011 von B. Arnold

[Winzi]

- "An dieser Stelle sage ich ein ernstes Wort in Richtung auf eine der jüngsten Ausgabe der Illustrierten "stern" abgedruckte Äußerung von Herrn Herold (Wer war das?). Er hat sich sinngemäß so geäußert, dass man, wenn in unserem Staate die Revolution nicht bald von oben her komme, Gefahr laufe, dass sie von unten her komme.

Ich vermute, es war jener hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Herold

[knight]

Man kann es kaum noch glauben aber es ging um die Nachwirkungen dieser Diskussion:

Interessant! Dass ausgerechnet die SPD ein Gewehr zu Hause bei den Reservisten gefordert hat - wenn ich das richtig verstehe sogar tatsächlich eingeführt hat(!) und nur weil es eine Kann-Bestimmung war und der Verteidigunsminister davon keinen Gebrauch gemacht hat, kam es nicht dazu.... Sehr interessant.

bye knight

[OldHand]

Ich habe meinen ersten Jahresjagdschein 1960 in NRW gelöst. Daher kann ich mich aus eigenem Erleben erinnern:

Mit dem Jahresjagdschein konnte man so viele Faustfeuerwaffen kaufen wie man wollte (oder bezahlen konnte). Eine WBK gab es nicht.

Der JJ ersetzte den Waffenschein. Führen -auch außerhalb der Jagd- war damals damit zulässig.

Es kann jedoch sein, dass das in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich geregelt war. Ältere Hessen behaupten steif und fest, dass das dort nur den Forstbeamten erlaubt gewesen sei.

Langwaffen und Munition konnte jeder Volljährige unbegrenzt kaufen. Auch hier war der Geldbeutel das einzige Limit. (Habenwollen war das Bedürfnis!)

Das galt übrigens auch für Ausländer! Ich erinnere mich gut, wie vor Inkrafttreten des 1972er Gesetzes bei Kettner in Köln die Türken (Fordwerke Köln) sich in dreier Reihen vor der Ladentheke drängelten und auf Teufel komm raus Schrotflinten kauften.

Wir sind einen weiten Weg gegangen seitdem.

[seiwol]

wenn ich das richtig verstehe sogar tatsächlich eingeführt hat(!) und nur weil es eine Kann-Bestimmung war und der Verteidigunsminister davon keinen Gebrauch gemacht hat, kam es nicht dazu.... Sehr interessant.

Nein das nicht, es war nur ein Gesetzesentwurf.

Die Gruppe Jaeger obsiegte im fraktionsinternen Kampf, Strauß nahm Abstand davon, im Verteidigungsausschuß Einwände zu erheben. Das Wehrpflicht-Änderungsgesetz wird samt Reservisten-Ergänzung dem Plenum vorgelegt.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45138732.html

Im Parlament haben dann offenkundig doch die nachfolgenden Bedenken überwogen:

Einigen CDU-Parlamentariern im Verteidigungsausschuß aber unter dem Kommando des Studienrats Roland Seffrin aus dem roten Hamburg schien das nun doch zu weit zu gehen.

Seffrin und seine Partei-Kameraden warnten vor der Großzügigkeit, gedienten Deutschen den Karabiner zum privaten Gebrauch mitzugeben. Als die unheilschwangere Frage "Bewaffnung der Gewerkschaften?" im Sitzungssaal gestellt wurde, war jedermann im Ausschuß klar, welcher Art die Befürchtung der Gruppe Seffrin waren.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45138732.html

Hört da jemand die Nachtigall?

Linke Machthaber, Rechte Machthaber völlig egal alle haben sie in Deutschland die gleiche Angst.

Es ist nicht die Angst vor den Waffen nein, es ist die Angst vor dem jeweils anders denkenden Volk.

Oder glaubt hier einer es gibt in einer Konservativen Regierung auch nur einen der für den Bedürfnis freien Waffenerwerb ist, der erste Gedanke ist doch heutzutage der, dass sich dann alle hartz4-Empfänger eine Glock17 vom Essen ab sparen könnten, und dann?

Angesichts der Krawalle in England gibt es da eher eine Große Koalition, die Großkaliber ganz zu verbieten, würde mich nicht wundern, wenn man bereits einhellig sehnsüchtig auf den nächsten traurigen Anlaß im eigenen Land (Norwegen hat ja aufgrund der besonnen Reaktion der Norweger nicht getaugt) wartet, sozusagen bevor es zu spät ist.

Bearbeitet 17. August 2011 von seiwol

[Sachbearbeiter]

Das WaffG war schon immer ein spezieller Bereich der Anlassgesetzgebung.

Der Schnitt in 2003 (damals angedacht seit 1984 und von Regierung zu Regierung nur in Schubladen vorhanden) war sinnvoll und richtig, sorgte für mehr Klarheit und Übersichtlichkeit des Waffenrechts. Was danach kam, waren dann wieder Rückschritte und unnötige Verunsicherungen. In den letzten Jahren wurde leider das Augenmaß verloren und die Gruppe der Waffenbesitzer ganz allgemein unter Generalverdacht gestellt. Die heutigen Regelungen sind scharf genug. Die VwV ist der letzte wichtige Baustein, der noch fehlt - und in diesem Jahr hoffentlich auch tatsächlich noch kommt.

Ich hoffe immer noch, dass bald wieder politische Vernunft in gewissen Lagern einkehrt. Abgesehen davon, dass Totalverbote sinnlos und - wie man in anderen Ländern schon erfahren musste - sogar kontraproduktiv sind, besteht auch kein Anlass dazu.

Am erstaunlichsten finde ich immer wieder, dass der tägliche Wahnsinn auf Deutschlands Straßen mit den damit verbundenen Toten, Krüppeln, Waisen und Schwerverletzten klaglos hingenommen wird und beim Thema Waffen ganz schnell Hysterie herrscht und unlogische Schlüsse gezogen werden.

[David7x64]

Dieses Jahr schon 8% mehr Verkehrstote auf den Strassen 15XX! Da schreit keiner nach Verschärfung!

[Mausebaer]

...

Am erstaunlichsten finde ich immer wieder, dass der tägliche Wahnsinn auf Deutschlands Straßen mit den damit verbundenen Toten, Krüppeln, Waisen und Schwerverletzten klaglos hingenommen wird und beim Thema Waffen ganz schnell Hysterie herrscht und unlogische Schlüsse gezogen werden.

Das ist das Ergebnis von effizienten Lobbyismus und des politischen Schulterschlusses von Industrie und Benutzervertretern. Politiker wollen vorallem ihren Job haben und behalten. Da unterscheiden sich die Purpurroten nicht von den Schwarzen und so wie die SPD ihre Genosse der Bosse hat, sind auch die Grünen, wie hier in WO der KACO-Hoffman-Thread belegt, längst in der Plutokratie angekommen.

Dein

Mausebaer

[Gast]

@knight

Eine sehr lesenswerte Zusammenfassung zum WaffG von 1972. Obwohl ich mich schon viele Jahre - aus eigenen Intersse - mit dem Waffenrecht beschäftige, waren mir die von dir aufgeführten Zitate - aus denen sich eine durchaus schlüssigere amtliche Begründung zur Anwendung des WaffG als aktuell ableiten lässt - nicht bekannt.

Ich frage mich gerade, ich welcher Forum und wie man die damaligen politischen Aussagen zum WaffG den aktuell tätigen Abgeordneten an die Hand geben kann. Die damaligen Äußerungen waren zwar nicht immmer schlüssig, teilweise nicht nachvollzierbar. Aber die Richtung stimmte noch, das Gesetz richte sich "noch" nicht gegen zuverlässige und sachkundige Bürger!

Gruß Joe

[Longcolt]

Die Autofahrer bezahlen die Ideen der Politik. Die Waffenbesitzer nicht!

So einfach ist das.