Aufbewahrung von freien Waffen (als WBK-Inhaber)

[karlyman]

vor 8 Stunden schrieb Fro3:

Ich sehe hier verschlossenes Behältnis als lediglich Koffer eher schwierig.... 

 

 

Mit den Sichtweisen ist das so eine Sache... jeder hat seine...

@ASE hat das mit dem Behältnis  ja oben dargelegt. 

 

Zusatz:

Es gibt im Übrigen m.E. keine Notwendigkeit, immer vorauseilend über das hinauszugehen, was rechtlich als Anforderung definiert wurde.

Wir haben festgelegte Anforderungen. Gehen wir ständig freiwillig darüber hinaus, wird dieses "darüber hinaus" im Handumdrehen der rechtliche Standard von morgen. Und so kann man weitermachen...

[HangMan69]

na dann schaut euch mal das Vid von Austria Arms zum "neuen" (w)affengesetz in Ö an!

 

 

[peng peng]

vor 17 Stunden schrieb Qnkel:

Jetzt werden schon unschuldige Messer eingeschlossen....

 

Logisch! Denn bei einer Kontrolle der Waffenbehörde ist im Wortscase meine WKB weg, denn "vor unbefugtem Zugriff" bedeutet in einem "verschlossenen Gegenstand"

 

[WOF]

vor 42 Minuten schrieb ASE:

 

Das ist nicht der Punkt. Das OVG führt aus, warum es so entscheidet: 

 

- Die Verordnung ordnet die Nutzung von Behältnissen an.

Und das ist schlicht falsch, so steht das nicht im Gesetz.

 

vor 42 Minuten schrieb ASE:

- Gartenlaube und Kellerräume sind demnach eben keine Behältnisse und  ,so das OVG weiter,  bieten dadurch keine Gewähr dafür,  dass sie nicht im Alltag bei Benutzung offenstehen und den unbefugten Zugriff erlauben.

Ich gehe konform mit der Auffassung dass nicht jeder
Raum geeignet ist, es muss schon glaubwürdig sein

dass der auch immer verschlossen ist. Das Wohnzimmer
ist sicher ungeeignet. Ein extra eingerichteter Waffenraum
erfüllt die gesetzliche Norm aber und ist zulässig.

[peng peng]

vor 16 Stunden schrieb tuersteher:

So ein Schloss am Kleiderschrank ist für jeden halbwegs fähigen Jugendlichen auch ohne Schlüssel kein Problem. Erziehung kann dagegen hilfreich sein.

 

Allerdings muss man auch beachten, dass die Küchenmesser deutlich gefährlicher sind - und die werden üblicherweise nicht weggeschlossen.

Ein Küchenmesser ist lt. WaffG auch nicht als Hieb- und Stichwaffe definiert. Auch wenn es als solches verwendet werden kann. Andere Messer müssen vor "unbefugtem Zugriff" sicher verwahrt werden. (s.o.)  

[tuersteher]

39 minutes ago, ASE said:

- Die Verordnung ordnet die Nutzung von Behältnissen an. Was ein Behältnis ist, dass ist im deutschen Recht schon lange (spätestens seit 1951) klar "Behältnis ein zur Aufnahme von Sachen dienendes und sie umschließendes Raumgebilde ist, das nicht dazu bestimmt ist, von Menschen betreten zu werden"

 

Ist klar, dass einige Richter das so wollen, aber das Gesetz gibt es eben nicht her (§13 (2) 1.):

Quote

mindestens in einem verschlossenen Behältnis: Waffen oder Munition, deren Erwerb von der Erlaubnispflicht freigestellt ist;

 

Und klar muss der Raum dann einen passendes Sicherheitsniveau aufweisen. Aber ein ausreichendes verschlossenes Behältnis zu übertreffen dürfte jetzt kaum ein Problem darstellen. Schon ein Raum einer billigen Tür mit Bartschloss dürfte die meisten Behältnisse vom Sicherheitsniveau her deutlich übertreffen.

 

Ich kann auch nicht erkennen, dass alles was darüber hinausgeht von einer Behörde "zertifiziert" werden müsste. Sowas ist einfach eine Erfindung irgendwelcher ... Personen. Wer in vorauseilendem Gehorsam sowas machen will, der kann ja gerne beim LKA ein Gutachten für seine jeweilige Aufbewahrung der Luftdruck oder CO2 Waffe einholen. Es ist und bleibt trotzdem Schwachsinn und wird legislativ nicht gefordert.

 

[tuersteher]

2 minutes ago, peng peng said:

Ein Küchenmesser ist lt. WaffG auch nicht als Hieb- und Stichwaffe definiert. Auch wenn es als solches verwendet werden kann. Andere Messer müssen vor "unbefugtem Zugriff" sicher verwahrt werden. (s.o.)  

 

Es ging um die logische Herleitung einer sicheren Aufbewahrung. Es lässt sich wohl kaum logisch argumentieren, dass eine Luftdruck/CO2 Waffe im verschlossenen Köfferchen (also dem geforderten "verschlossenen Behältnis") im Wohnzimmer auf dem Schrank in der verschlossenen Wohnung ein Problem im Sinne des Gesetzes (Sicherung gehen das "Abhandenkommen") darstellen, wenn deutlich gefährlichere Gegenstände im Haus (eben die Küchenmesser) sogar frei zugreifbar herumstehen (auch wenn sie nicht vom Waffengesetz erfasst sind).

 

[peng peng]

vor 10 Minuten schrieb tuersteher:

 

Wer in vorauseilendem Gehorsam sowas machen will, der kann ja gerne beim LKA ein Gutachten für seine jeweilige Aufbewahrung der Luftdruck oder CO2 Waffe einholen. Es ist und bleibt trotzdem Schwachsinn und wird legislativ nicht gefordert.

 

 

Legislativ ist es eben doch erforderlich und kein Schwachsinn. Auch die Aufbewahrung "erlaubnisfreier Waffen" (s.o.) ist im WaffG geregelt. Dazu gehören CO2- oder Luftdruckwaffen ebenso wie "Hieb- und Stoßwaffen", also Messer. (s.o.) 

 

Jeder, der eine WBK hat wird früher oder später auch kontrolliert und riskiert bei Nichteinhaltung die WBK. 

[tuersteher]

Die freien Waffen - um die es hier geht - werden bei weitem nicht bei jedem der eine WBK hat kontrolliert. Das passiert erst bei einer Hausdurchsuchung - und die ist glücklicherweise selten, auch wenn dieses Mittel (als Strafaktion oder Disziplinierungsmassnahme) immer mehr um sich greift.

[peng peng]

vor 4 Minuten schrieb tuersteher:

 

Es ging um die logische Herleitung einer sicheren Aufbewahrung. Es lässt sich wohl kaum logisch argumentieren, dass eine Luftdruck/CO2 Waffe im verschlossenen Köfferchen (also dem geforderten "verschlossenen Behältnis") im Wohnzimmer auf dem Schrank in der verschlossenen Wohnung ein Problem im Sinne des Gesetzes (Sicherung gehen das "Abhandenkommen") darstellen, wenn deutlich gefährlichere Gegenstände im Haus (eben die Küchenmesser) sogar frei zugreifbar herumstehen (auch wenn sie nicht vom Waffengesetz erfasst sind).

 

Da bin ich völlig bei Dir. Über Logik im WaffG brauchen wir nicht streiten. Da hast du völlig recht. Nur liegt es halt nun mal in der Natur der Sache, dass ein Messer immer sehr vielfältig verwendet werden kann.  

Paragraph 1 WaffG:

Waffen sind (.../...) tragbare Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen." 

 

Küchenmesser sind also explizit ausgenommen.  

 

Irgendwo muss der Gesetztgeber aber doch die Grenze nach unten legen. Im WaffG taucht mMn nirgendwo der Begriff "gefährliche Gegenstände" auf. Während dagegen "Waffen" sehr genau definiert werden. 

 

[peng peng]

vor 6 Minuten schrieb tuersteher:

Die freien Waffen - um die es hier geht - werden bei weitem nicht bei jedem der eine WBK hat kontrolliert. Das passiert erst bei einer Hausdurchsuchung - und die ist glücklicherweise selten, auch wenn dieses Mittel (als Strafaktion oder Disziplinierungsmassnahme) immer mehr um sich greift.

 

Das stimmt natürlich. Und in sofern ist eine "CO2-Plempe" wie sie vorhin genannt wurde, die irgendwo rumliegt, wo sie die Kontrolleure nicht sehen, auch nicht das Problem. Auch wenn dann sie unrechtmäßig aufbewahrt wäre. 

 

Als Messersammler und Sportschütze mit WBK ist mein Problem auch eher meine Vitrine, die prominent und deutlich sichtbar rumsteht. Vor meiner WBK hatte ich die Messe offen im Regal drapiert. Seit der WBK eben nicht mehr. 

[mwe]

Noch mal zu den relevanten Paragraphen im WaffG und AWaffV.

 

§ 36 WaffG:

Zitat

§ 36 Aufbewahrung von Waffen oder Munition

 

(1) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen.

[...]

 

Folgender Paragraph präzisiert die erforderlichen Vorkehrungen:

 

§ 13 AWaffV:

Zitat

§ 13 Aufbewahrung von Waffen oder Munition

[...]

(2) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat diese ungeladen und unter Beachtung der folgenden Sicherheitsvorkehrungen und zahlenmäßigen Beschränkungen aufzubewahren:

1. mindestens in einem verschlossenen Behältnis: Waffen oder Munition, deren Erwerb von der Erlaubnispflicht freigestellt ist;
2. mindestens in einem Stahlblechbehältnis ohne Klassifizierung mit Schwenkriegelschloss oder einer gleichwertigen Verschlussvorrichtung oder in einem gleichwertigen Behältnis: Munition, deren Erwerb nicht von der Erlaubnispflicht freigestellt ist;
3. in einem Sicherheitsbehältnis, das mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (Stand Mai 1997, Oktober 2002, Februar 2006, Januar 2010, Juli 2012 oder Juli 2019 )3 entspricht und bei dem das Gewicht des Behältnisses 200 Kilogramm unterschreitet:

    a) eine unbegrenzte Anzahl von Langwaffen und insgesamt bis zu fünf nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.1 bis 1.2.3 und 1.2.5 des Waffengesetzes verbotene Waffen und Kurzwaffen (Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nummer 2.5 des Waffengesetzes), für deren Erwerb und Besitz es ihrer Art nach einer Erlaubnis bedarf, und
    b) zusätzlich eine unbegrenzte Anzahl nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4 bis 1.2.4.2 und 1.3 bis 1.4.4 des Waffengesetzes verbotener Waffen sowie
    c) zusätzlich Munition;

 

Die Formulierung "mindestens in einem verschlossenen Behältnis" in § 13AWaffV bedeutet, ein verschlossenes Behältnis genügt für freie Waffen.

 

Begründung: In § 13 Abs. 2 entspricht Satz 1 für freie Waffen dem Satz 3 für erlaubnispflichtige Waffen.

In Satz 1 steht: "mindestens in einem verschlossenen Behältnis"

In Satz 3 steht: "in einem Sicherheitsbehältnis, das mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 (...) entspricht"

Würde das verschlossene Behältnis nicht für freie Waffen genügen, dann würde Widerstandsgrad 0 auch nicht für erlaubnispflichtige Waffen genügen.

Bearbeitet vor 8 Stunden von mwe

[mwe]

@ASE hat oben behauptet, ein verschlossenes Behältnis (z. B. das genannte verschlossene Köfferchen) reiche nicht für freie Waffen wegen § 36 WaffG. Das sehe ich aufgrund der Argumentation im vorigen Beitrag anders. Was in § 36 WaffG mit "erforderlichen Maßnahmen" gemeint ist, ist in § 13 AWaffV genau definiert. Demnach genügt ein verschlossenes Behältnis, insbesondere ein verschlossenes Köfferchen.

 

Erfüllt man die Mindestanforderung, erfüllt man das Gesetz. Das Waffengesetz ist nicht so gemeint, dass man Abhandenkommen freier Waffen unter allen Umständen verhindern muss, also 100%. Man muss kein Fort Knox um sein < 5 Joule CO2-Pistölchen bauen (entgegen dem, was ASE vielleicht implizieren möchte).

Aber ich bin nur Informatiker. Aber das heißt, ich kann Logik. Nimmt man WaffG und AWaffV vom Standpunkt der Logik her ernst, denke ich, meine Argumentation ist schlüssig.

Bearbeitet vor 7 Stunden von mwe

[tuersteher]

1 hour ago, peng peng said:

Als Messersammler und Sportschütze mit WBK ist mein Problem auch eher meine Vitrine, die prominent und deutlich sichtbar rumsteht. Vor meiner WBK hatte ich die Messe offen im Regal drapiert. Seit der WBK eben nicht mehr. 

 

Wenn die Vitrine "verschlossen" ist, sehe ich da absolut kein Problem bis auf das "Wecken von schlafenden Hunden". Aus diesem Grund würde ich die Vitrine auch nicht sichtbar für einen Kontrolleur der WBK Waffen plazieren.

 

Da fällt mir ein, ich habe im Sichtbereich des Tresors eine Werkbank mit offen herumstehenden Munitionsdummies zum Wiederladen. Die sollte ich dringend in ein nicht einsehbares Behältnis packen, um dem Problem aus dem Weg zu gehen, dass ein Kontrolleur mir Unzuverlässigkeit wegen offen herumliegender Munition unterstellt.

Bearbeitet vor 8 Stunden von tuersteher

[tuersteher]

11 hours ago, Pastis said:

Die Änderungen durch Spraves Six Needler hat Änderungen hervorgerufen, das sich selbst DSB Vereine mit Luftdruckwaffen in eine Grauzone rücken.

 

Das ist keine Grauzone - die alten F Waffen sind jetzt allesammt erlaubnispflichtig und die Besitzer sind, mangels Altbsitzregelung und mangels Erlaubnis zum Erwerb/Besitz, Straftäter. Die Fälle werden aus "politischen Gründen" nur (noch) nicht verfolgt. Das gute ist, man hat jetzt mehrere (Millionen?) Menschen "an den Eiern" und kann sie jederzeit strafrechtlich verfolgen, falls man nichts anderes gegen sie in die Hand bekommt.

[karlyman]

vor 59 Minuten schrieb tuersteher:

 

Das ist keine Grauzone - die alten F Waffen sind jetzt allesammt erlaubnispflichtig und die Besitzer sind, mangels Altbsitzregelung und mangels Erlaubnis zum Erwerb/Besitz, Straftäter. Die Fälle werden aus "politischen Gründen" nur (noch) nicht verfolgt. 

 

Kann man mit "politischen Gründen" umschreiben... Die Realität ist, der Gesetzgeber selbst, das einschlägige Ministerien und das, was an Behördenapparat hinten dran hängt, stufen sie nicht als erlaubnispflichitg ein. Weil sie wissen, was gewollt war, nur hat man einen fürchterlichen Mist formuliert. 

[karlyman]

vor einer Stunde schrieb tuersteher:

 

Wenn die Vitrine "verschlossen" ist, sehe ich da absolut kein Problem bis auf das "Wecken von schlafenden Hunden".

Aus diesem Grund würde ich die Vitrine auch nicht sichtbar für einen Kontrolleur der WBK Waffen plazieren.

 

 

Eine abschließbare (und abgeschlossene) Vitrine ist doch ein klarer Fall der Unterbringung im verschlossenen Behältnis.  

[tuersteher]

14 minutes ago, karlyman said:

Kann man mit "politischen Gründen" umschreiben... Die Realität ist, der Gesetzgeber selbst, das einschlägige Ministerien und das, was an Behördenapparat hinten dran hängt, stufen sie nicht als erlaubnispflichitg ein.

 

Noch. Aber es ist nunmal so, dass Gesetze gelten. In diesem Fall ist es zum Vorteil der Besitzer und Käufer entsprechender Waffen, dass dieses Gesetz nicht angewendet wird. Ob das dauerhaft so bleibt, muss sich zeigen. Aber: Fühlst Du Dich (falls Du eine solche Waffe besitzt) wohl damit, dass Du rein rechtlich gesehen ein Straftäter bist und Du - falls ein Gericht beschliesst das Gesetz anzuwenden - damit sofort unzuverlässig bist und alle WBK Waffen direkt abgeben darfst?!

 

19 minutes ago, karlyman said:

Weil sie wissen, was gewollt war, nur hat man einen fürchterlichen Mist formuliert.

 

Das haben Juristen formuliert, die lange Jahre im Studium praktisch ausschliesslich das Formulieren und Verstehen solcher Gesetzestexte gelernt haben. Was soll man davon halten, wenn derart - zumindest formal - hoch qualifizierte Personen unbeabsichtigt(?) so einen Bockmist bauen? Oder anders gefragt, darf man so jemanden noch einmal einen Gesetzestext ausarbeiten lassen?! Was soll man davon halten wenn der beachtlich hohe Anteil an Volljuristen im Bundestag, die auch noch auf entsprechende Fachleute Zugriff haben, so etwas beschliesst?! Ist es überhaupt tragbar/aktzeptabel solchen Leuten weiterhin eine entsprechende Macht einzuräumen oder stellen diese Leute an solcher Stelle eine nicht mehr aktzeptable Gefahr für die öffentliche Sicherheit dar?!

 

[karlyman]

vor 3 Stunden schrieb tuersteher:

 

Das haben Juristen formuliert, die lange Jahre im Studium praktisch ausschliesslich das Formulieren und Verstehen solcher Gesetzestexte gelernt haben. 

 

Sieht in dem Fall jedenfalls  nicht so aus.

 

Handwerklich hundsmiserabel gemacht. 

[mwe]

vor 8 Stunden schrieb mwe:

Die Formulierung "mindestens in einem verschlossenen Behältnis" in § 13AWaffV bedeutet, ein verschlossenes Behältnis genügt für freie Waffen.

 

Dazu ist vielleicht doch eine Einschränkung nötig. Ich habe ChatGPT gefragt. Er schrieb: 

 

Zitat

Nur wenn besondere Umstände vorliegen könnte ein Gericht ausnahmsweise zu einem anderen Ergebnis kommen, [...]

 

Ich fragte nach:

 

Zitat

Du hast oben "besondere Umstände" genannt, in denen die Aufbewahrung einer freien Waffe in einem verschlossenen Koffer trotzdem ein Verstoß gegen das Waffengesetz sein könnte. [...]

Welche der folgenden Fälle der Aufbewahrung sind waffenrechtlich einwandfrei?
a) Der verschlossene Koffer mit Luftpistole steht einfach so im Wohnzimmer.
b) Der verschlossene Koffer mit Luftpistole steht in einem unverschlossenen Wohnzimmerschrank.
c) Der verschlossene Koffer mit Luftpistole steht in einem verschlossenen Wohnzimmerschrank.

 

Zu Fall (a) schrieb er:

 

Zitat

§ 13 AWaffV: erfüllt → Waffe ist in verschlossenem Behältnis.

§ 36 WaffG: möglicherweise problematisch, wenn Dritte (z. B. Besucher, Kinder, Putzkraft) regelmäßig Zugang zum Raum haben.

 

Fall (b) sah er kaum anders. Fall (c) sei einwandfrei.

 

Die "besonderen Umstände" also, auf die könne es im Ausnahmefall ankommen! Kommt mir nicht ganz unplausibel vor. Wenn Kinder unbeaufsichtigt an den leicht aufbrechbaren Koffer mit der CO2-Pistole kommen, ist das vielleicht fragwürdig. Im Ausgangsfall wohnen in der Wohnung aber keine Kinder.

 

Also sollte man heutzutage wohl doch etwas über das Minimum hinausgehen. Damit man Reserven für eventuelle besondere Umstände hat. Auch wenn das Ganze insofern etwas absurd ist, als eine < 5 Joule CO2-Pistole nur weniger Schaden anrichten kann als eine kräftig geworfene Fernbedienung vom Fernseher. Von den unverschlossenen Küchenmessern ganz zu schweigen.

 

Insofern ist da nach meiner jetzigen Sicht doch was dran, wie @ASE  § 36 WaffG ins Spiel brachte.

Bearbeitet vor 37 Minuten von mwe

[ASE]

vor 8 Stunden schrieb mwe:

@ASE hat oben behauptet, ein verschlossenes Behältnis (z. B. das genannte verschlossene Köfferchen) reiche nicht für freie Waffen wegen § 36 WaffG. Das sehe ich aufgrund der Argumentation im vorigen Beitrag anders. Was in § 36 WaffG mit "erforderlichen Maßnahmen" gemeint ist, ist in § 13 AWaffV genau definiert.

 

Nein, das ist ja gerade der Knackpunkt.

 

hätte man 2017 geschrieben:

 

Zitat

(2) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat diese ungeladen und unter Beachtung der folgenden Sicherheitsvorkehrungen und zahlenmäßigen Beschränkungen aufzubewahren:

1. mindestens in einem verschlossenen Behältnis: Waffen oder Munition, deren Erwerb von der Erlaubnispflicht freigestellt ist;

 

wäre es Sonnenklar. Nun hat man aber mit "mindestens" einen auslegungsbedürftigen Begriff.

 

Nun glauben

 

a) die Liberalen ein Raum wäre auch ok.

b) Die Restriktiven sehen es nur als Minimalanforderung hinsichtlich des Behältnisses, die man aufgenommen hat, gerade weil es zuvor keine explizite Regelung gegeben hat und unterstreichen wollte, was gewollt war.

 

 

 

 

Vllt sollten die Liberalen aber mal darüber nachdenken was 2017 noch so dem WaffG hinzugefügt wurde, in § 52:

 

 

Zitat

7a. entgegen § 36 Absatz 1 Satz 1 in Verbindung mit einer Rechtsverordnung nach § 36 Absatz 5 Satz 1 eine dort genannte Vorkehrung für eine Schusswaffe nicht, nicht richtig oder nicht rechtzeitig trifft und dadurch die Gefahr verursacht, dass eine Schusswaffe oder Munition abhandenkommt oder darauf unbefugt zugegriffen wird,

 

 

Das gesetzeswidrige Aufbewahren auch einer erlaubnisfreien Waffe ist nicht mehr Ordnungswidrigkeit, sondern Straftat. 7a unterscheidet nicht zwischen erlaubnisfrei und erlaubnispflichtig. Und gerade im Falle einer sonst rechtswidrigen Durchsuchung kommt das dann doch sehr gelegen...

Bearbeitet vor 37 Minuten von ASE