Bedürfnis zum Besitz auch ohne schießsportliche Aktivität?

[webnotar]

vor 20 Minuten schrieb Jake Cutlass:

im LV1 sind die Vereinsmitglieder eines Vereins, der dem LV1 angeschlossen ist, mittelbare Mitglieder des BDS

Ein vertraglich begründete Mitgliedschaftsrechtsverhältnis mit Rechten und Pflichten entsteht (NUR!) durch den Eintritt in den Verein (Aufnahmeakt des Vereins erforderlich!) und die daraus folgende Satzungsunterworfenheit des Mitglieds.

Ein solches Rechtsverhältnis zwischen dem "Schützen im Verein vor Ort" und dem BDS 1975 e.V. gibt es nicht. Die Verwendung des Begriffes der "Mittelbaren Mitgliedschaft" ist rechtlich ein "nichts" und nach Außen hin schlichte Augenwischerei. Es hat keinerlei Rechtsrelevanz, wenn ein Verein behauptet, dass jemand sein "mittelbares" Mitglied sei. 

> Kontrollüberlegung: Was wäre, wenn die AFD in ihrer Satzung festschreiben würde, dass alle Mitglieder von Schützenvereinen ab sofort ihre "mittelbaren Mitglieder" seien, auch wenn sie niemals einen Aufnahme Antrag eingereicht haben.<

 

Der BDS hat keine auf der Satzung des BDS beruhende Handhabe gegenüber dem "Schützen vor Ort" und auch nicht gegenüber dem "Verein vor Ort", da seine Mitglieder nur die Landesverbände sind. Der Bundesverband ist gehalten, sich der Landesverbände zu bedienen, um auf die Vereine einzuwirken. Der Landesverband muss sich der Vereine bedienen, um auf die Mitglieder vor Ort einzuwirken. i

 

Das Waffengesetz toleriert diese Ungereimtheit - jedenfalls im § 14 WaffG, da dort in Bezug auf den Verband nicht von Mitgliedschaft gesprochen wird.

 

Bearbeitet Mittwoch um 16:47 von webnotar

[ToniPistole]

2 hours ago, webnotar said:

zu 2: Nein, wenn der LV ein "tauglicher" Verein ist

Gibt es so etwas in der Realität?

[webnotar]

vor 7 Minuten schrieb ToniPistole:

Gibt es so etwas in der Realität?

Wenn ich es oben in dem Post von Jake Cutlass (" .... Es gibt im LV1 auch die Einzelmitgliedschaft für Individualisten, bei der Waffenanträge nur über den Landesverband laufen.  ... ) richtig verstanden habe, ist der BDS-LV1 ein solcher Hybrid-Verein, der auch für Einzelmitglieder ohne anderen Verein waffenrechtliche Bescheinigungen erteilen kann, mit denen ein Bedürfnis zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen glaubhaft gemacht werden kann.

Bearbeitet Mittwoch um 18:01 von webnotar

[pfandflasche]

als ausschliessliches einzelmitglied im BDS LV-1 kann ich das bestätigen.

 

dieser landesverband hat für einzelmitglieder einen eigenen „bereich“‘und eine eigene sachbearbeiterin. als einzelmitglied reicht man seine (online)formulare für etwaige bedürfnisbescheinigungen dort ein.

 

bei der letztjährigen verlängerung meines 27gers reichte der berliner behörde auch die BDS-einzelmitgliedschaft als bedürfnis. kopie des mitgliedsbuches wurde vor ort gemacht und fertig war der lack.

[MarkF]

Am 8.10.2025 um 14:39 schrieb webnotar:

Ich denke, dass es zu diesen beiden Möglichkeiten noch eine weitere Option  gibt, da nicht der typische Wortlaut des Gesetzes für einen der Fälle verwendet wurde sondern "genügt für das Fortbestehen des Bedürfnisses ". 

 

Welche weitere Option meinst Du?

 

Am 8.10.2025 um 14:39 schrieb webnotar:

Hier wird durch das Gesetz eine - wohl - klare Aussage zum Fortbestehen des Bedürfnisses gemacht. Daran sind Gerichte und Verwaltung gebunden. Aus meiner Sicht impliziert das auch die Art des früher einmal bestehenden Bedürfnisses, nämlich das "Bedürfnis als Sportschütze". 

 

Das ist zwar richtig. Daher würde ich die Betonung auch auf das "Fort" legen. 

Aber die Gretchenfrage ist noch: Was passiert wenn der gute Mann auf die entsprechende Anfrage der Behörde nicht nur auf seine Mitgliedschaft verweist sondern (überdies) sein Schießbuch mit dürftign 4 Einträgen vorlegt? Also die Behörde definitiv weiß, daß die normalerweise bzw. bis dahin geltende Anforderung des regelmäßigen TRainins nicht erfüllt ist.

 

Der Wortlaut der Regelung weist nicht auf eine Fiktion hin. Bei aller Vorsicht bei den semantischen Wortklaubereien - die Erfahrung lehrt, daß "der Gesetzgeber" häufig nicht auch nur ansatzweise so viel Sorgfalt und Hirnschmalz auf seine Formulierungen verwendet wie Rechtswissenschaft und Rechtsprechung später bei dem Versuch einer sinnvollen Auslegung, sondern eher "dahinschwätzt". Das zeigt sich aktuell bei Drama der erlaunbisfreien Druckluftwaffen, das zeigt sich etwa bei § 14 Abs.6 WaffG, in dem (und auch der amtlichen Begründung) nur vom Erwerb, aber nie vom Besitz die Rede ist. Das "genügt" deutet schlicht auf eine Anforderung hin. Entkleidet man die Formulierung allem, was darauf beruht, daß sie - wie Du richtig feststellst - ein bis dahin begründetes und aufrechterhaltenes und dabei nachgewiesenes Bedürfnis voraussetzt, dann lautet sie (grammatikalisch sinnvoll umgestellt):

Es genügt für das Bedürfnis des Sportschützen die Mitgliedschaft in einem Schießsportverein nach Absatz 2.

Etwas ungestellt:

Für das Bedürfnis des Sportschützen genügt die Mitgliedschaft in einem Schießsportverein nach Absatz 2.

Wobei das "genügt" noch auf eben dem "Fortbestehen" rekurriert, darauf beruht. Daher weiter verkürzt und "gefälliger" im Sinne einer originären Regelung umformuliert:

Für das Bedürfnisses des Sportschützen ist die Mitgliedschaft in einem Schießsportverein nach Absatz 2 erforderlich.

Es ist also schlicht die Formulierung einer nunmehr, nach 10 Jahren, geringer gewordenen Anforderung, nämlich im Ergebnis der Wegfall des Erfordernisses des regelmäßigen Trainings. Keine Fiktion, keine Vermutung. Nur Wegfall einer der Anforderungen. Vielleicht meintest Du das mit der "weiteren Option"?

Demzufolge würde auch die definitive Kenntnis der WaffBeh, daß der Betreffende nicht mehr (ausreichend) trainiert/schießt, keine Rücknahme/Widerruf der WBKen rechtfertigen.

 

Schaut man in die amtliche Begründung findet man dieses Verständnis bestätigt: Dort ist die Rede von dem alten Sportschützen, der nicht mehr so häufig trainieren könne. Das kann man beurteilen wie man möchte - auch ich halte diese Begründung (obwohl davon theoretisch profitierend) nicht für stichhaltig: Nimmt man das Bedürfnisprinzip absolut ernst, das Bedürfnis als conditio sine qua non für einen nur daran orientierten Waffenbesitz, dann ist der Wegfall der Trainingsanforderung, also des Aktivseins, ein Systembruch, nicht zu rechtfertigen. Und am Vereinsleben kann man auch teilnehmen, wenn man nicht mehr schießen kann. Aber es steht nun mal so geschrieben - das bis zum Erreichen der 10 Jahre geltende Trainingserfordernis soll danach gerade nicht mehr gelten und iVm mit dem Wortlaut der Regelung gilt dies auch für denjenigen, der überhaupt nicht mehr aktiv ist. Zwar besteht ein quantitativer Unterschied zwischen "nicht mehr so häufig/intensiv" und "überhaupt nicht mehr", aber der Wortlaut der Regelung, der eben den Wegfall einer Anforderung formuliert, bietet kein Möglichkeit einer Einschränkung. Und wo wollte man da auch die Grenze ziehen? 4 x jährlich? 2 x jährlich? 1 x jährlich? 40 Schuß je Termin? 20 Schuß je Termin? 10 Schuß je Termin? Nur noch KK und keine GK mehr? Assistiert? Zielhilfe? Offen gesagt, wenn ich manche alte (also noch älter als ich) Kollegen sehe, die im sog. Training mit der KW nur noch aufgelegt schießen (können), dann habe ich schon Zweifel, ob man das noch als Schießsport anerkennen kann. 

Nein. Jedenfalls nach Rückgriff auf die amtl. Begründung kann die Regelung nur als Reduzierung der Anforderungen, Wegfall der Anforderung des regelmäßigen Trainings, verstanden werden.

 

Was natürlich nicht bedeutet, daß in einem Streitfall ein VG das auch beachten würde. Durchaus vorstellbar, daß die amtl. Begründung ignoriert und eine widerlegbare Vermutung behauptet und/oder aber ein wenn auch nicht regelmäßiges aber doch nicht gänzlich unerhebliches Training gefordert wird. 

Bearbeitet vor 23 Stunden von MarkF

[Elo]

vor einer Stunde schrieb MarkF:

Offen gesagt, wenn ich manche alte (also noch älter als ich) Kollegen sehe, die im sog. Training mit der KW nur noch aufgelegt schießen (können), dann habe ich schon Zweifel, ob man das noch als Schießsport anerkennen kann.

 

Man kann das - wie viele anderen Dinge und ggf. auch mit rein juristischem Blick - hinterfragen, aber die Diskussion, was denn nun Schießsport ist, würde ich nicht führen wollen.

Alle, die sich - auch nur auf minimalem Leistungsniveau - einbringen, sollten uneingeschränkt willkommen sein.

Insbesondere, wenn sie in den Jahrzehnten davor einen aktiven Beitrag geleistet haben.

Keinesfalls darf eine alterbedingte Einschänkung (solange die Sicherheit gewährleistet ist) ein Ausschlußkriterium sein.

[MarkF]

Jaja, schon recht, aber wenn man einen nicht unerheblichen Mindestumfang als Voraussetzung für das Bedürfnis, Waffen besitzen zu dürfen, normiert (und akzeptiert - aber da haben wir ja eh keine Wahl), dann führt dies zwangsläufig dazu, daß diejenigen, die das nicht mehr erfüllen können, insofern "draußen" sind. Was ja nicht bedeutet, nicht mehr den Schießsport betreiben zu können. Nur eben nicht mehr sozusagen "selbständig" mit bei sich aufbewahrten Waffen, denn darauf läuft es letztlich ja hinaus. Für solche Fälle bietet § 12 WaffG die Möglichkeit der Aufbewahrung bei anderen, ggfs. auch im Verein. Diese Regelung war, wie man nachlesen kann, wenn nicht bestimmt dann zumindest auch gedacht für Jäger aus Berlin, die aufgrund des Besatzungsstatus' Berlins bei sich keine Waffen aufbewahren durften und daher die Möglichkeit haben sollten, ihre Waffen für ihre jährlichen Jagdausflüge bei Kollegen im Bundesgebiet aufzubewahren. Jedenfalls in Absprache mit dem WaffBeh kann man auf dieser Grundlage auch dauerhaft eine Fremdaufbewahrung ermöglichen.  Also mangels ausreichender Tätigkeit kein Bedürfnis und keine WBK mehr, aber nach wie vor Eigentum an seinen bei Kollegen oder im Verein aufbewahrten Waffen, mit denen man sich halt absprechen muß, wenn man schießen möchte. Die aktuelle, systembrechende Regelung ist daher nicht erforderlich, um diesem "sozialen" Aspekt Rechnung zu tragen. Besser wäre aber, die Bedürfnisanforderung allgemein zu reduzieren ... ;-)  

[webnotar]

vor 17 Stunden schrieb Elo:

1. Man kann das - wie viele anderen Dinge und ggf. auch mit rein juristischem Blick - hinterfragen

 

2. Alle, die sich - auch nur auf minimalem Leistungsniveau - einbringen, sollten uneingeschränkt willkommen sein. ... wenn sie in den Jahrzehnten davor einen aktiven Beitrag geleistet haben .... alterbedingte Einschänkung (solange die Sicherheit gewährleistet ist) kein Ausschlußkriterium

zu 1: Muss man, den die Gesetze regeln das nun mal

zu 2: Was ist denn noch tolerierbares Niveau?

Wer bewertet den geleisteten Beitrag?

Welche Einschränkungen dürfen denn Kriterien sein?

[webnotar]

vor 19 Stunden schrieb MarkF:

 

1: Welche weitere Option meinst Du?

2: Etwas ungestellt:

Für das Bedürfnis des Sportschützen genügt die Mitgliedschaft in einem Schießsportverein nach Absatz 2.

daß in einem Streitfall ein VG das auch beachten würde. Durchaus vorstellbar, daß ... 

zu 1: Verbindliche gesetzliche Vorgabe, von der auszugehen ist

 

zu 2: Nicht ausgeschlossen, dass ein Gericht angesichts dessen (aufgrund eines Zirkelschlusses) postuliert, dass es für das Besitzrecht neben dem Bedürfnis zusätzlich auf die (Gesetzestext § 14 Abs. 4 S. 3 lesen!) "Sportschützeneigenschaft" ankommt, dann daran "herumdefiniert" und am Ende - wie damals im 2-Schuss- Magazin-Fall das BVerwG. die selbstgestrickte Definition auslegt. Die alte! WaffVwV hat dazu den Versuch einer Begriffsbestimmung gemacht, u.a. in Ziffer 8.1 Satz 2, der auch die Mitglieder der Schachabtteilung nicht auf dem Schirm hatte.

Konkret  würde das bedeuten, dass "10-Ender in der Schachabteilung"  "zwar" das "Bedürfnis als solches" aufgrund der gesetzlichen Vorgabe besteht, aber die Sportschützeneigenschaft nicht gegeben sei und damit ein "Bedürfnis des Sportschützen" fehle.

[MarkF]

Am 7.10.2025 um 23:45 schrieb Sal-Peter:

Ich sehe für Juristen in Behörden und Unternehmen, deren Lebenszweck das Erstellen juristischer Gutachten ist, in Kürze ziemlich schwarz.

So schnell, wie sich die KI aktuell entwickelt, wird sie viele bisher gutbezahlte Jobs für "fleißige Intelligenzler", die nicht vorwiegend kreativ oder intuitiv tätig sind, arbeitslos machen.

 

Das, was ich hier genutzt habe, ist kostenlos. Bezahlversionen, spezialisiert auf juristische Fragestellungen, werden da noch wesentlich besser und juristisch sauberer formulieren. Oje!

 

Nun ja. Lassen wir mal die Kirche im Dorf. Seit ChatGPT für die Allgemeinheit zur Verfügung steht habe ich immer wieder versucht, die KI für aktuelle Probleme aus meinem Mandatskreis nutzbar zu machen. Natürlich nicht bei Fällen, deren Lösung für mich auf der Hand liegen oder sich nach kurzem Nachdenken ergeben, sondern knifflige Fälle, in denen juristische "Intelligenz", Kreativität, Intuition und auch Wissen gefragt ist - also alles das, was einen guten Juristen/Anwalt auszeichnet. Das mag man als unfair bezeichnen, da sich hier eine arme, allgemeine KI gegenüber einem Profi mit langer Berufserfahrung und Kompetenz beweisen muß - aber andererseits sind Gedächtnis, Wissen und Denkleistung auch des menschlichen Prodis gegenüber eine KI doch arg begrenzt. Die Formulierungskünste sind beeindruckend, und zwar nicht nur gemessen an dem leider eher ärmlichen durchschnittlichen (!) anwaltlichen Niveau sondern auch an dem der "Besseren", wenngleich man natürlich (?) immer erkennt, daß es von einer Maschine/KI stammt - schwülstig, redundant, redundant und, ach ja, redundant. Und, auch nach wie vor, wenn auch insgesamt gesehen etwas verbessert, halluzinierend, und kreativ hauptsächlich dann, wenn es an das Erfinden von Belegstellen geht - wie auch in dem obigen Fall (und Belege, Quellenangaben, sind in der Juristerei das A&O - Behauptungen aufstellen kann jeder). Und dies erstreckt sich auch auf angebotene bzw. "behauptete" - man muß ja schon mit solchen Begriffen vorsichtig sein, denn diese implizieren ja eine geistige Tätigkeit, Erkenntnisfähigkeit, Verstehen, was bei einer solchen KI naturgemäß nicht auch nur ansatzweise vorhanden ist - Lösungen. Da die Ergebnisse meist sprachlich in einer Weise verpackt werden, die den durchschnittlichen Leser/Benutzer beeindruckt, der meist nicht oder nur mit sehr viel Aufwand in vergleichbarer Weise formulieren kann, wird der Eindruck von Kompetenz erzeugt, die sich aber als vorgespiegelt entlarvt, wenn man mit Fachkompetenz die angeblichen Lösungen überprüft. 

Gerade bei Problemen, bei denen ich trotz intensiver Grübelei keine Lösung (nicht: Keine Antwort - Antworten gibt es schon, nur nicht die erwünschten) gefunden habe, hatte ich die Erwartung, daß die KI ohne die Hemmung durch eingefahrene Denkmuster und -weisen, sozusagen "frei fantasierend", neue Ansätze "findet" und Ideen bringt, aus denen sich brauchbare Lösungen erarbeiten lassen würden. Prima facie - auch natürlich sprachlich - beeindruckend erwies dann aber durchweg alles als Flop, meist geradezu als dem sprachlichen Gewand entkleidet als hanebüchener Unsinn, nicht unähnlich den vermeintlich zündenden Ideen im Alkohol- oder Drogenrausch, die vielleicht einen Künstler in ihrem kreativen Schaffen weiterbringen, nicht aber in Bereichen der Rationalität, Logik und Regeln

 

Ich möchte gar nicht bestreiten - im Gegenteil ich konzediere ausdrücklich - daß bei einfachen rechtlichen (nur darüber rede ich - es gibt andere Problemfelder/Aufgaben, bei denen die KI hilfreicher sein kann, was ich aber mangels ausreichender eigener Erfahrungen ausdrücklich nicht kommentieren möchte) Problemen oder auch solchen, die im Netz in der jeweiligen Konstellation reichlich dokumentiert sind, die KI auch inhaltlich brauchbare Ergebnisse liefern kann. Aber: Dem (anspruchsvollen) Profi hilft das nicht, denn durch eigenes Denken findet er die Lösung mindestens ebenso schnell, zumal dies den Vorteil des Trainings seines Geistesapparats hat, und "kann" bedeutet eben nicht, daß selbst hier die KI immer richtig liegt, und trauen kann, so daß man die ausgeworfenen Lösungen in jedem Fall selbst überprüfen muß. Denn völlig egal, worum es sich handelt: Wenn es auf Richtigkeit ankommt kann man den Ergebnissen einer KI schlichtweg nicht vertrauen. Und erst recht ist dies bei komplexen Fragestellungen und Problemen der Fall, bei denen auch der Profi einige Zeit nachdenken, recherchieren und grübeln muß.

Anders formuliert: Wer uns um Rat fragt (sei es beschränkt darauf oder im Rahmen einer Vertretung), der vertraut bei aller menschlichen Fehlerhaftigkeit darauf, daß unsere Auskunft richtig ist. Oder daß wir, wenn es nicht die einzige richtige Lösung gibt (wobei man natürlich diskutieren kann, was noch als richtig gilt, wenn es sich wie häufig um Fragen handelt, zu denen in Rspr. und Lit. unterschiedliche Auffassungen vertreten werden), in vertretbarer, richtiger Weise zwischen den vertretenen Ansichten abwägen, deren Argumente abwägen und beurteilen, auf Probleme und Unwägbarkeiten in gebotener Weise hinweisen und auch Risiken benennen. Ich kann mich da nur auf mich beschränken und daher nur sagen, daß meine eigene Fehlerquote extrem gering, eigentlich Null ist. Was nicht bedeutet, daß ich unfehlbar und allwissend wäre, sondern daß ich bei letztlich nicht leidlich sicher beantwortbaren Fragen und zu lösenden Problemen auf verbleibende Unsicherheiten und Risiken hinweise. Nehmen wir die anderweitig diskutierte Frage, ob sich beim Ausleihen einer Waffe das erforderliche Bedürfnis aus einer bestimmten oder der vorgelegten WBK ergeben müsse. Man kann die Frage letztlich nicht sicher beantworten, da weder Wortlaut der Regelung noch amtliche Begründung ein hinreichend sichere Beurteilung erlauben. Und dies bedeutet nicht, daß mir nicht auch etwa in dritter Instanz, nachdem je nach Fall vier bis fünfzehn Volljuristen viele, viele, viele Tage daran gesessen und nachgedacht haben, besserwissend unter die Nase gerieben wird, daß ich einige Jahre zuvor unter relativem Zeitdruck eine Entscheidung getroffen habe, die sich auf Grundlage der damals natürlich nicht bekannten Meinung der besserwissenden 3. Instanz - oder auch nur der Meinung eines nicht objektiven Richters - als falsch erweist. Aber ich entscheide und beurteile nach bestem Wissen und Gewissen, ohne daß ich meine Beurteilung - im Gegensatz zu der der KI - grundsätzlich als unsicher bezweifeln müßte. Daher bewerte ich die Tauglichkeit der KI für meine beruflichen Belange an meiner eigenen Unzulänglichkeit und Fehlerhaftigkeit und da ist der Unterschied eben, daß ich bei einer KI eben grundsätzlich von fehlerhaften Ergebnissen ausgehen muß, also keine "Auskunft" ungeprüft übernehmen kann. Wenn ich mich dagegen selbst mit einer Problematik befasse ist je nach Intensität und Einsatz, die ich natürlich kenne, die Wahrscheinlichkeit, einen entscheidenden Punkt übersehen zu haben, letztlich Null.

 

Und auch wenn, wie oben konzediert, die Halluzinationen bei Belegen, beim Erfinden von Belegen, im Laufe der Zeit etwas abgenommen, sind sie in dem Sinne immer noch vorhanden, als die KI natürlich nicht versteht, was sie findet und zitiert. Bspw. hat sie mir einen Aufsatz aus dem AnwBl als Beleg für eine BGH-Meinung präsentiert, in dem zwar irgendwo diese Meinung erwähnt war und an anderer Stelle auch der BGH erwähnt wurde, beides aber in keinem Zusammenhang steht. Da ist mir doch ein Jurastudent im ersten Semester lieber und verläßlicher, der eine Recherche macht und die Fundstellen nachliest und mit seiner kaum vorhandenen Fachkompetenz überprüft. Der sagt dann, wenn es seinen fachlichen Horizont übersteigt, zumindest: "Da steht etwas, aber ich habe es nicht verstanden", was ihm ja auch nicht vorgeworfen werden kann, und da weiß man, woran man ist. 

 

Aber natürlich muß man davon ausgehen, daß in manchen Kreisen, insbesondere unter Zeitdruck, und natürlich in der Laienwelt die Ergebnisse der KI wegen des Zeitdrucks und/oder mangels eigener Beurteilungskompetenz einfach übernommen werden. Im Gegensatz zu z.B. fehlerhaftem Programmcode (auch da waren die Ergebnisse der KI für mich ernüchternd schlecht) merkt man die Fehlerhaftigkeit aber nicht sofort. In der Mehrzahl der Fälle erweist sich dies dann aber als Bumerang und sorgt auf diese Weise, Folgenbeseitigung/Regreß, wie immer man dies nennen möchte, auf andere Weise für Geschäft (bei denen, die es haben wollen). 

Als verläßlicher Ratgeber, als vertrauenwürdiger Ersatz für einen kompetenten Fachmann, und für mich als zeitsparendes und amit unabdingbares verläßliches Werkzeug, scheidet die KI daher aus, und ich vermag mir nicht vozustellen, daß sich daran bei den gegenwärtigen KI-Modellen etwas ändert. Selbst wenn die Felerquote von 50% auf 10% oder gar auf 1% sinken sollte - könnte (oder gar: dürfte) ich das für mich in keiner Weise kalkulierbare Risiko einer auch nur 1%igen Fehlerhaftigkeit auf mich nehmen? Welcher Mandant würde akzeptieren, daß sein Anwalt bei 1% der Auskünfte Unfug erzählt, und zwar ohne daß er auch nur ansatzweise beurteilen könnte, bei welchen Fragen/Problemen es kritisch sein könnte, also rein zufällig? Ich denke, daß die Antwort klar ist.

 

Richtig ist aber auch, daß es für den Fachmann, der in der Lage ist, die Angaben fachlich zu beurteilen, eine KI hilfreich sein kann, um einen ersten Einstieg in eine unbekannte Materie zu finden. Auch wenn man möglichst nicht in herumdilettieren sollte - manchmal läßt es sich nicht vermeiden, insbesondere, wenn ein Fall in verschiedene Bereiche hinreinragt. Allerdings ersetzt dies nicht, sich dann selbst in die betreffende Materie einzuarbeiten, aber die mit aller Vorsicht behandelten Angaben der KI können (nicht müssen) hierbei eine deutliche Hilfe sein, und wenn auch nur, um auf diese Weise kompetente Einführungen zu finden, auf die man andere Weise vielleicht nicht gestoßen wäre.

 

Und natürlich kann man, wenn genügend Zeit ist, auch die eigenen Lösung durch die KI "überprüfen" lassen, wenngleich eher in dem Sinn, eine "zweite Meinung" zu hören, um vielleicht übersehene Aspekte zu erkennen. Also etwa in dem Sinne, wie häufig in Abhandlungen, die sich mit dem Einsatz der KI befassen, auf deren Eignung als "Sparringspartner" hingewiesen wird. Allerdings spielt sich letzteres nach meiner persönlichen Erfahrung meist auf einem derart niedrigen Niveau ab, daß es letztlöich Zeitverschwendug darstellt.

 

Mein persönliches Fazit auf Grundlage meiner persönlichen Erfahrung mit dem Einsatz von KI in meinem beruflichen Umfeld: Für mich kaum eine Hilfe, kaum eine Zeitersparnis, bislang kein einziges Mal ein besseres Ergebnis bzw. Verbesserung meines Arbeitsergebnisses, und vor allem Dingen: Absolut nicht vertrauenswürdig und verläßlich. Und das ist in meinem Bereich das absolute k.o.-Kriterium. Ich sehe daher für mich keinerlei Gefahr, obsolet zu werden (abgesehen davon, daß ich glücklicherweise nicht mehr arbeiten MUSS und abgesehen natürlich vom natürlichen Erwerbsinteresse des Selbständigen nur noch aus Freude an der Tätigkeit arbeite) - zumal insbesondere diejenigen, die meinen, mit einem kostenlosen aber nicht verläßlichen KI-"Rat" besser zu fahren als einen Profi zu bezahlen, nicht eben zu denen erwünschten Mandanten zählen. Aber es mag Bereiche mit niedrigeren Anforderungen und größerer Fehlertoleranz (oder Risikobereitschaft) geben, in denen dies anders beurteilt wird.

[webnotar]

vor einer Stunde schrieb MarkF:

Bla

 

Du hast Dir den Vollquote redlich verdient

Bearbeitet vor 2 Stunden von webnotar

[MarkF]

vor 32 Minuten schrieb webnotar:

zu 1: Verbindliche gesetzliche Vorgabe, von der auszugehen ist

 

Also wie ich es formuliert habe: Wegfall der Anforderung des regelmäßigen Trainings, alleinige Anforderung die Mitgliedschaft im Verein.

 

vor 32 Minuten schrieb webnotar:

 

zu 2: Nicht ausgeschlossen, dass ein Gericht angesichts dessen (aufgrund eines Zirkelschlusses) postuliert, dass es für das Besitzrecht neben dem Bedürfnis zusätzlich auf die (Gesetzestext § 14 Abs. 4 S. 3 lesen!) "Sportschützeneigenschaft" ankommt, dann daran "herumdefiniert" und am Ende - wie damals im 2-Schuss- Magazin-Fall das BVerwG. die selbstgestrickte Definition auslegt. Die alte! WaffVwV hat dazu den Versuch einer Begriffsbestimmung gemacht, u.a. in Ziffer 8.1 Satz 2, der auch die Mitglieder der Schachabtteilung nicht auf dem Schirm hatte.

Konkret  würde das bedeuten, dass "10-Ender in der Schachabteilung"  "zwar" das "Bedürfnis als solches" aufgrund der gesetzlichen Vorgabe besteht, aber die Sportschützeneigenschaft nicht gegeben sei und damit ein "Bedürfnis des Sportschützen" fehle.

 

Tja. Zwar ist in § 8 WaffG der Begriff des Sportschützen verwendet, und er taucht auch in der Überschrift von § 14 WaffG auf. Andererseits ist bis zu § 14 Abs.4 S.3 WaffG nur von Mitgliedern in Vereinen etc. die Rede, die gewisse Anforderungen zu erfüllen haben. In Abs.5 wird auf Sportschützen nach Abs.2 verwiesen (es sei denn, man versteht diesen Verweis als auf das Bedürfnis bezogen) und in Abs.6 wird wiederum auf Sportschützen verwiesen, die als in einem Verband gemeldetes Mitglied dem Schießsport nachgehen - was zumindest eine gewisse schießsportliche Tätigkeit voraussetzt. Folgern muß man daraus, daß man auch ohne Bedürfnis Sportschütze sein kann, etwa weil man den grundsätzlich erforderlichen Umfang der schießsportlichen Tätigkeit nicht erfüllt. Oder auch nicht verbands-/vereinsangehörig ist. 

Gerade wenn man sich die zentrale Norm des § 8 WaffG auf den hier relevanten Bereich zusammengekürzt vor Augen führt:

 

"Der Nachweis eines Bedürfnisses ist erbracht, wenn gegenüber den Belangen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung ... besonders anzuerkennende persönliche oder wirtschaftliche Interessen, vor allem als .. Sportschütze, ...die Geeignetheit und Erforderlichkeit der Waffen oder Munition für den beantragten Zweck glaubhaft gemacht sind."

 

zeigt sich doch, daß ein Sportschütze dieses besondere Interesse, also das Bedürfnis, haben kann, keineswegs aber haben muß.

Und konsequenterweise werden in § 14 die Anforderungen an dieses Bedürfnis näher geregelt. Erfüllt der Sportschütze diese Anforderungen nicht, so ist er zwar Sportschütze, aber ohne das einen WBK rechtfertigende Bedürfnis nach § 8 WaffG. 

Natürlich ist nicht ausgeschlossen, daß die VGe auf diese Weise versuchen, das bedürfnislose Behaltendürfen der WBK/Waffen zu unterlaufen, im Gegenteil muß man damit sogar rechnen, aber überzeugend begründbar wäre es nicht. Der Sportschütze ist der übergeordnete, allgemeine Begriff, der kein Bedürfnis haben muß, um Sportschütze zu sein, und daher widerspricht ein an das Wegfallen des Bedürfnisses geknüpftes Wegdefinieren des Sportschützen eindeutig §§ 8, 14 WaffG. Und da das Bedürfnis im Rahmen des § 14 ausdrücklich an Mitgliedschaft und grundsätzlich an schießsportliche Aktivität geknüpft ist darf der Wegfall des Letzteren nicht zum Wegdefinieren des Sportschützen führen: Er ist dann eben nur noch ein Sportschütze ohne Bedürfnis, was aber dank der Ancietät zum Weiterbehaltendürfen ausreicht.

[webnotar]

vor 39 Minuten schrieb MarkF:

.... da das Bedürfnis im Rahmen des § 14 ausdrücklich an Mitgliedschaft und grundsätzlich an schießsportliche Aktivität geknüpft ist darf der Wegfall des Letzteren nicht zum Wegdefinieren des Sportschützen führen: Er ist dann eben nur noch ein Sportschütze ohne Bedürfnis, was aber dank der Ancietät zum Weiterbehaltendürfen ausreicht.

q.e.d

Ergo: Ja im Sinne der Ausgangsfrage, gäbe es dann (beim beim 10-Ender gem. § 14 Abs. 4 S. 3 WaffG) ein (vom Gesetzgeber vorgegebenes) Bedürfnis zum Besitz auch ohne schießsportliche Aktivität

Bearbeitet vor 2 Stunden von webnotar

[MarkF]

vor 27 Minuten schrieb webnotar:

q.e.d

Ergo: Ja im Sinne der Ausgangsfrage, gäbe es dann (beim beim 10-Ender gem. § 14 Abs. 4 S. 3 WaffG) ein (vom Gesetzgeber vorgegebenes) Bedürfnis zum Besitz auch ohne schießsportliche Aktivität

Nein, eigentlich nicht "vorgegeben". Das ist ja gerade keine Fiktion oder Unterstellung. Sondern nur eine Reduzierung der Anforderungen an das Bedürfnis, genauer das Weiterbesitzbedürfnis für faktisch alte Säcke. Erforderlich ist nur noch die Mitgliedschaft im Verein. Wie es im Prinzip ja ohnehin schon "immer" faktisch bei der GeWBK ist. Auch wenn dort in § 14 Abs.6 WaffG von "im Verband als Mitglied gemeldet" die Rede ist, was wie an anderer Stelle herausgearbeitet etwa beim BDS praktisch nie der Fall ist, genügt in der Praxis die Mitgliedschaft in einem (verbandszugehörigen) Sportschützenverein. Nur daß dort auf dem Papier zusätzlich ein nicht näher definiertes "dem Schießsport nachgehen" erforderlich ist, auf jeden Fall nicht die anspruchsvolleren Voraussetzungen für "grüne" Waffen gelten (allerdings ist mir kein Fall bekannt, in dem bei Ausstellen einer geWBK oder Eintragungen darin ein Nachweis der schießsportlichen Aktivität verlangt wurde). Und die "10-Ender-"Regelung der Reduzierung der Bedürfnisanforderung ist halt in ihrer Wirkung beschränkt auf den Weiterbesitz; Neuerwerb auch nach Abs.6 ist bei jedenfalls bei schießsportlicher Inaktivität offensichtlich nicht möglich.

[webnotar]

vor 12 Minuten schrieb MarkF:

1: ...... Auch wenn dort in § 14 Abs.6 WaffG von "im Verband als Mitglied gemeldet" die Rede ist

2: .... Neuerwerb auch nach Abs.6 ist bei jedenfalls bei schießsportlicher Inaktivität offensichtlich nicht möglich.

zu 1: § 14 Abs. 6 - ein interessanter Aspekt, da ja im Ausgangsfall P nicht mehr dem Verband (über den Landesverband) gemeldet ist und dorthin - deshalb . auch keine Beiträge mehr zahlt (was ja auch Ziel seiner Handlung ist). Hier entfällt ja diese Voraussetzung für die "Gelbe", sodass ein Widerruf in Betracht kommt, wenn die Behörde merkt, dass P nicht mehr "gemeldet" ist.

 

zu 2: Warum, wenn die Gelbe noch nicht voll (wie im Ausgangsfall) oder einkassiert ist, sollte diese Erlaubnis doch weiter nutzbar sein, ohne dass Schießnachweise vorgelegt werden müssen.

 

Bearbeitet vor 1 Stunde von webnotar

[MarkF]

vor 41 Minuten schrieb webnotar:

zu 2: Warum, wenn die Gelbe noch nicht voll (wie im Ausgangsfall) oder einkassiert ist, sollte diese Erlaubnis doch weiter nutzbar sein, ohne dass Schießnachweise vorgelegt werden müssen.

 

 

Weil für die GeWBK jedenfalls nach dem Wortlaut des Abs.6 (irgendeine) schießsportliche Aktivität erforderlich ist. Wie gesagt, ich kenne zwar keinen Fall, in dem das geprüft wird, aber ich halte es für durchaus denkbar, daß die WaffBeh in Fällen, in denen jemand bei Überprüfung des Bedürfnisses nur die "10-Ender"-Karte zieht, damit kontert, daß die Erwerbsberechtigung der GeWBK widerrufen/zurückgenommen wird, wenn nicht irgendeine (ausreichende) schießsportliche Aktivität nachgewiesen wird. Was völlig rechtmäßig wäre, denn diese Voraussetzung steht nun mal in Abs.6. Er darf weiterbehalten, ja, aber nicht neu erwerben. Und damit er nicht dennoch von einem Gutgläubigen Dritten erwirbt, der das nicht ja nicht wissen kann, was natürlich spätestens beim Eintragungsantrag hochpoppt und zur Unzuverlässigkeit führt, wird im Rahmen dieses Vorgangs das "erwerben" auf der GeWBK gestrichen. Die Gretchenfrage ist daher, wie umfänglich man noch aktiv sein muß, um einerseits nicht mehr "normal" regelmäßig zum Schießen gehen zu müssen, andererseits bei Lust noch auf GeWBK erwerben zu können. 

 

Ich denke nicht, daß die Frage große praktische Relevanz besitzt, aber gleichwohl:

Die erforderliche Aktivität ist ja nur die eine Frage des wie of sondern auch des womit. In dem Verein, dem ich aktuell angehörige, gibt es zahlreiche Ältere, die wenn überhaupt nur noch mit erlaubnisfreien VL oder gar nur Druckluft schießen. Zwar erfordert, wie herausdestilliert, Sportschütze sein nicht, ein Bedürfnis zu haben, und da das Bedüfnis nicht nur vom wie oft sondern auch womit abhängt, kann auch ein LuPi-Schütze oder freie-VL-Schütze Sportschütze sein. Aber dennoch vermag man sich vorzustellen, daß behördlicher-/gerichtlicherseits die zum Weiterbestehen der Erwerbserlaubnis erforderliche Tätigkeit als mit erlaubnispflichtigen Schußwaffen zu erfolgen gefordert wird. Nach Sinn und Zweck der Regelung jedenfalls nicht eben fernliegend oder gar absurd.

Zwar verweist Abs.6 ohnehin auf die Erfordernisse in Abs.3, dies aber nur für die erstmalige Erteilung der Erlaubnis (=GeWBK). Insofern kann man sich fragen, welche Bedeutung der nochmaligen Erwähnung der erforderlichen schießsportlichen Tätigkeit in Abs.6 zukommt. Würde es allein um die Mitgliedschaft gehen wäre dies so formuliert, wenngleich überflüssig,  da ohnehin auf Abs.3 verwiesen wird. Tja. Aber vielleicht unerheblich:

Man müßte dies vielleicht näher prüfen, aber prima facie scheint mir hier ein Fall des § 45 Abs.2 vorzuliegen: Durch Inaktitviät ist eine Tatsachenlage eingetreten, die wenn sie bei Erteilung der GeWBK als auch unbefristete Erwerbserlaubnis vorgelegen hätte, deren Erteilung entgegengestanden hätte. Folge: Widerruf. Dann aber würden hinsichtlich der erforderlichen Aktivität für das Weiterbestehend der Erwerbserlaubnis bzw. deren Nicht-Widerruf die Voraussetzungen des Abs.3 gelten, also regelmäßiges Training, wie gehabt. Mhm.

Bearbeitet vor 1 Stunde von MarkF