Neue Kurzwaffe für die Bundeswehr CZ in der engeren Auswahl

[Jake Cutlass]

Ist halt ein Glock Nachbau. So viel zur Konstruktion.

[TGB11]

Eben. Und damit millionenfach bei Behörden (Militär und Polizei) eingeführt, benutzt und nahezu immer für gut befunden. Ich kenne keinen Fall, wo eine Behörde die Glock wieder abgeschafft hätte, weil sie zu unsicher oder auch sonst untauglich wären. 

[whaco]

Naja, letztlich ist nahezu jede Polymer Pistole ein Glock Nachbau.

Die P10 Plattform ist intern schon etwas anders aufgebaut, als eine Glock.

 

Das Abzugssystem ist deutlich komplizierter als das der Glock Plattform.

Reduziert man die P10 auf das Griffstück, Schlitten und Lauf, ja, dass ist es wie ein Glock.

Wie ich bereits geschrieben hatte, ist das komplette Zerlegen der P10 deutlich aufwendiger, als bei einer Glock, da hierfür mehrere unterschiedlich dicke Rollsplinte ausgetrieben werden müssen, die dann auch ausgetauscht werden sollten, wenn sie einmal entfernt wurden.

Auch die Innereien des Abzuges sind durchaus komplexer.

 

Hier stellt sich aber die Frage, wie relevant das für den Soldaten ist.

Um die P10 zu putzen, ist das Vorgehen 1:1 wie bei Glock.

 

Die Griffergonomie ist eine andere. Ich bevorzuge die P10 gegenüber der Glock, da mir der Griff deutlich besser passt, als der Griff meiner Glock 17. Auch empfinde ich den Abzug als angenehmer, als bei der Glock.

Das sind aber persönliche Eindrücke.

[marchfelder]

technisch kann ich das nicht beurteilen, aber positiv ist:

 

Früher hätte man vermutlich bei einem deutschen Hersteller angefragt was "sinnvoll" ist und der hätte dann ins Pflichtenheft ein Detail genommen, das er "zufällig" erfüllt.

 

Da finde ich die Lösung mit Vorgabe eines Rahmens und dann Bestbieter besser.

[Stefan 1911]

vor 23 Stunden schrieb Schleifalot:

Ergonomie wie eine Dachlatte, zuviel Hochschlag, Kaugummiabzug. Hatte lange genug eine.

 

Die Patrone ist kurz gesagt ein Witz. Aber wieder geliefert wie von der Bw bestellt.

Das PDW Konzept poppt alle dreißig Jahre wieder hoch, wird kurz eingeführt und stirbt wieder klanglos.

Mauser C96, Ari08 mit Anschlagschaft, Stechkin Pistole, FN PE90

@Schleifalot:

Ergonomie wie eine……….!!

 

Ich führe dienstlich eine P8A1, habe alle vier Wochen dienstliches Schießtraining,

also Ziehen aus dem Holster, Fertigladen, Schießen, 20 mtr.

Ich besitze privat eine G17G4, finde sie marginal besser. Ansonsten treffe ich mit meiner Dienstwaffe nicht schlechter als mit meiner treuen G17. Das einzige was ich negativ finde an der P8A1 ist ihre Klobigkeit. Gruß Stefan.

[whaco]

Naja, sagt ja keiner wirklich, dass die P8 eine schlechte Pistole ist. Vielleicht ist sie einfach nicht mehr zeitgemäß?

 

[Direwolf]

Eine Pistole ist wohl die unwichtigste Waffe im Arsenal und man hätte locker bei der P8 bleiben können. Es gab ja die "Combat" ohne Sicherung, mit Entspannhebel und was aus Alters- oder Verschleißgründen weg muss, kann man einfach nachkaufen. 

[Schleifalot]

vor einer Stunde schrieb Stefan 1911:

Ich führe dienstlich eine P8A1, habe alle vier Wochen dienstliches Schießtraining,

Und ich habe sie zehn Jahre als Dienstwaffe gehabt, auch zehn Jahre privat. Die Ergonomie ist verbesserungswürdig.

Schlecht ist sie nicht, aber auch nicht so gut wie hier gemunkelt wird.

Ich persönlich finde die Glick 19 besser.

Die CZ muss ich mal irgendwo ausprobieren. 

[ChrissVector]

vor 42 Minuten schrieb Direwolf:

was aus Alters- oder Verschleißgründen weg muss, kann man einfach nachkaufen. 

Nur dürften die Stückkosten für die P8A1 über denen der P13 liegen. Selbst wenn man Nebenkosten mit einbezieht ist die P13 wahrscheinlich binnen weniger Jahre günstiger als an der P8 festzuhalten.

Hätte man sie im Dienst halten wollen hätte es mit dem Standard A1 oder einem Standard A2 eine Umrüstung auf das LEM-Abzugssystem geben müssen, aber das ist nicht passiert.

Jetzt fährt man bereits Jahre auf Verschleiß, der Ersatz war vielleicht noch nicht dringend, aber zumindest nicht gänzlich falsch.

[mühli]

vor 5 Minuten schrieb ChrissVector:

Nur dürften die Stückkosten für die P8A1 über denen der P13 liegen. Selbst wenn man Nebenkosten mit einbezieht ist die P13 wahrscheinlich binnen weniger Jahre günstiger als an der P8 festzuhalten.

Vielleicht noch ein Punkt der nicht zu unterschätzen ist. Die P13 hat immer den gleichen Abzug. Die P8 wie auch meine ehemalige Dienstwaffe in Form einer P 220 hatten einen DA/SA-Abzug. DA/SA Pistolen kommen aus der Mode bei Polizei und Militär. Es vereinfacht auch die Ausbildung der Rekruten/Soldaten mittels einer Pistole welche immer einen gleichbleibendem Abzug aufweist und den Entspannhebel wie bei der P8 braucht es dadurch auch nicht mehr. 

[ChrissVector]

vor 10 Minuten schrieb mühli:

Die P13 hat immer den gleichen Abzug. Die P8 wie auch meine ehemalige Dienstwaffe in Form einer P 220 hatten einen DA/SA-Abzug. DA/SA Pistolen kommen aus der Mode bei Polizei und Militär.

Bin ich ganz auf deiner Seite. Das hätte man theoretisch mit dem LEM-Abzugssystem lösen können, dafür hätte man einfach alle P8 im Bestand sukzessive umrüsten können.

Nicht ohne Grund hat man die P30 letztlich genau mit diesem Abzugssystem eingeführt.

[Direwolf]

vor 1 Stunde schrieb ChrissVector:

Nur dürften die Stückkosten für die P8A1 über denen der P13 liegen.

 

Wenn man nur umrüstet und ggf ersetzt? Das wage ich zu bezweifeln. Egal, der Käse ist schon gebissen.

[Schleifalot]

vor 8 Stunden schrieb Direwolf:

umrüstet und ggf ersetzt

Das ist erfahrungsgemäß langfristig aufwendiger und nicht billiger.

 

 

[mwe]

vor 14 Stunden schrieb marchfelder:

Früher hätte man vermutlich bei einem deutschen Hersteller angefragt was "sinnvoll" ist und der hätte dann ins Pflichtenheft ein Detail genommen, das er "zufällig" erfüllt.

 

"Zerlegbar ohne Betätigung des Abzugs" hätte wohl gereicht, damit es die HK SFP9 wird. Und das ist sogar ausnahmsweise ein nützliches Alleinstellungsmerkmal (so wenig ich dieses Wort mag, so sehr ist es in dem Ausnahmefall was Nützliches).

 

 

Bearbeitet vor 3 Stunden von mwe

[TGB11]

Also im gespannten Zustand kann man auch kaum eine halbautomatische Langwaffe zerlegen. Wieso ist das bei einer Pistole so wichtig, bei der Langwaffe aber nicht?

[mwe]

vor 53 Minuten schrieb TGB11:

Also im gespannten Zustand kann man auch kaum eine halbautomatische Langwaffe zerlegen. Wieso ist das bei einer Pistole so wichtig, bei der Langwaffe aber nicht?

 

Gewehre vom Typ AR15 können gespannt zerlegt werden. Das ist der wichtigste Typ in westlichen Ländern. Bei allen Schusswaffen ist es wichtig, weil Abziehen, ohne dass die Visierung auf dem Ziel ist, gegen die dritte Cooper-Regel verstößt. Die Cooper-Regeln sind so wichtig, weil sie einfach sind und die meisten schlimmen Unfälle mit Schusswaffen passieren, weil jemand gegen eine Cooper-Regel verstoßen hat.

Bearbeitet vor 2 Stunden von mwe

[ChrissVector]

vor 10 Stunden schrieb Direwolf:

Wenn man nur umrüstet und ggf ersetzt?

Selbst wenn es entsprechende Rahmenverträge gäbe die einfach die weitere Beschaffung ermöglichen würden dürfte der Stückpreis einer P8A1 derart über der P10 liegen, dass sich das binnen kurzer Zeit nicht mehr rechnet. Die P8 im Speziellen und die USP im Allgemeinen hat in Europa keine derartige Nutzung mehr dass dort eine große Produktion vorhanden wäre die den Preis senkt. Gleichzeitig wird die P10 in Masse produziert.

[ChrissVector]

vor 1 Stunde schrieb TGB11:

Wieso ist das bei einer Pistole so wichtig, bei der Langwaffe aber nicht?

Ein großes Thema dabei ist das bei Kurzwaffen allgegenwärtige: Schwenkbereich. Eine Kurzwaffe unbewusst, gerade beim Zerlegen, auf etwas empfindliches zu richten ist deutlich "einfacher" als bei einer Langwaffe.

Damit erhöht man das Risko schwerer Unfälle, auch wenn das allgemeine Unfallrisiko bei vergleichbaren Langwaffen identisch ist.

Zudem ist die Kurzwaffe oftmals die Waffe mit der man am wenigsten Ausbildung erhält, wenn man nicht gerade in einer "kurzwaffenlastigen" Verwendung wie den Feldjägern ist. Auch das erhöht das Fehlerpotential etwas.
Ich stimme an sich zu, dass eine entsprechende Vorgabe verständlich gewesen wäre, aber vorliegend gibt es auf dem Markt nicht all zu viele Pistolen die diese erfüllen.

Und auch wenn es über derartige Unfälle Berichte aus Streitkräften gibt die beispielsweise die Glock verwenden scheint das Problem nicht derart groß zu sein dass ein Trend hin zu "sichereren" Kurzwaffen erkennbar wäre. Bisher hat exakt eine NATO-Armee sich für die SFP9 entschieden, ansonsten ist sie fast ausschließlich bei Strafverfolgungsbehörden in Gebrauch.

[TGB11]

Die Cooper-Regel 3 kann man auch mit einer "glockartigen" Pistole einhalten. Die Mündung darf ja schon nach Regel 2 niemals auf etwas gerichtet werden, was man nicht zerstören möchte. Bei Regel 3 ist bei Betätigung des Abzuges die Mündung in eine absolut sichere Richtung zu halten. Das geht auch mit einer Glock oder eben jeder anderen Waffe, die der Bediener entspannen möchte. Bei einem gespannten Bolt-Action-Karabiner ohne Handspannung muss man das ja auch, wenn man die Knarre nicht gespannt wegstellen will.  
Ein "Unfall" kann also nur unter Missachtung der Cooper-Regeln passieren. Wenn man also einen Extra-Entspannhebel oder ähnliches zur Bedingung macht, geht man also davon aus, dass der User die Cooper-Regeln missachtet. Ich betrachte das als einen Ausbildungsmangel und nicht als einen technischen Mangel.
Wenn man also die User für doof hält, sollte man ihnen besser keine Schusswaffe in die Hand geben. 

[ChrissVector]

vor 10 Minuten schrieb TGB11:

Wenn man also einen Extra-Entspannhebel oder ähnliches zur Bedingung macht, geht man also davon aus, dass der User die Cooper-Regeln missachtet. Ich betrachte das als einen Ausbildungsmangel und nicht als einen technischen Mangel.

Es ist auch einer, aber eben einer mit dem man "rechnen muss", und der sich technisch entschärfen ließe.

Möglicherweise hat man aber künftig auch mehr Zeit sich darauf zu fokussieren weil man den Soldaten nicht mehr den Umgang mit zwei sehr unterschiedlichen Abzugscharakteristika und die Bedienung einer externen Sicherung beibringen muss.

[TGB11]

Einen Karabiner nach Art Mauser98 muss man über den Abzug entspannen. Und Entladen des vollen Magazines ist eher umständlich und nach den hier angelegten Maßstäben ziemlich gefährlich. Die sollte man sofort verbieten 

[Jake Cutlass]

Beim 98er muß man aber nicht den gespannten Schlagbolzen abschlagen, zum Entspannen.

[Tyr13]

Ich bin ja der Meinung, daß die Diskussion über das Entspannen-beim-Zerlegen der Glock (et al.) ein ebenso ewiges Streitthema ist, wie Mannstoppwirkung, .45ACP/9mm, .22er Kaliber für Jagd, die Cooper Regel 1, die 20 Fuß Regel und der Taylor Faktor.

 

Es lässt sich trefflich darüber streiten. Wenn einem langweilig ist.

 

BtT:

Der Stückpreis für die P13 ist aber echt eine Ansage, weil das ja nicht nur die Pistole ist sondern im Paket noch Holster, Üb-Waffen und mehr beinhaltet. Die Einführung einer querschnittlichen Pistole erscheint mir sinnvoll, es ist doch relativ viel passiert, seitdem die Pistole nur die tertiäre Bewaffnung war (nach Gruppen-Waffe/Handgranate und Gewehr).

[TGB11]

vor 21 Minuten schrieb Jake Cutlass:

Beim 98er muß man aber nicht den gespannten Schlagbolzen abschlagen, zum Entspannen.

Man muss aber den Abzug nutzen. Die klassische Methode mit "Entspannen beim Verschluss schließen" lässt den Schlagbolzen mit der Vorwärtsbewegung das Verschlusses entspannen. Einigen wir darauf, dass man den Abzug braucht 
Beim Schwedenmauser ist das ja noch "sicherer", da spannt man den Schlagbolzen erst gar nicht, wenn man unter Abzugsbetätigung den Verschluss schließt. 

Bearbeitet vor 29 Minuten von TGB11