Einsatz verantwortlicher Aufsichtspersonen - Arbeitsergebnis

[webnotar]

Mit herzlichem Dank für die Unterstützung einiger Foristen stelle ich mit der Version 12 eine

Kurzfassung des Arbeitsergebnisses

zu dieser Thematik zur Diskussion. Ich würde mich freuen, damit etwa Interessierten eine Unterstützung bei der formal korrekten Abarbeitung der waffenrechtllichen Vorgaben bereitstellen zu können. 

Danke für sachliche Kritik und konstruktive Hinweise!

[GermanKraut]

Wer genau soll dieses "Arbeitsergebnis" dann letztlich behördlich absegnen und allgemeingültig anordnen?

[kurzwaffen]

vor 13 Stunden schrieb webnotar:

Ich würde mich freuen, damit etwa Interessierten eine Unterstützung bei der formal korrekten Abarbeitung der waffenrechtllichen Vorgaben bereitstellen zu können. 

Da ich/wir uns im Verein gerade damit beschäftigt hatten, möchte ich mich auch im Namen meiner Kameraden, bei Dir für deine Mühe bedanken!

DANKESCHÖN!

[whaco]

In dem Arbeitsergebnis fehlt mir eine, in meinen Augen, wichtige Information:

 

Es wird geschrieben, dass die Qualifizierung unabhängig vom Ausbildungsträger gültig sein soll. Das ist wichtig, nur wird in unterschiedlichen Verbänden die vAP eben nicht vAP genannt, sondern Schießleiter oder ähnlich und das gibt sehr oft die Grundlage für Probleme bei der Anerkennung durch andere Verbände.

 

Die im Arbeitsergebnis erwähnten Themen, wie Standsicherheit, Erste Hilfe, etc. sind, so meine Erinnerung, z.B. die Themen, die in der Schießleiterausbildung im BDMP vermittelt wurden.

Hier ist also der Schießleiter die vAP, die höchste Aufsichtenqualifizierung. Daneben gibt es die Standaufsicht und disziplinbezogene Range Officer.

 

In meinen Augen, ohne zu wissen, wofür das Arbeitsergebnis tatsächlich verwendet werden will, sollte aus diesem Dokument auch eine entsprechende Harmonisierung der verbandseigenen vAP Bezeichnungen hervorgehen, um so auch die problemlose Anerkennung zwischen den Verbänden zu gewährleisten und Boden für Ablehnung oder Fehlinterpretation der Qualifizierung zu verhindern.

[webnotar]

vor 13 Stunden schrieb GermanKraut:

Wer genau soll dieses "Arbeitsergebnis" dann letztlich behördlich absegnen und allgemeingültig anordnen?

Danke für Deine Nachfrage. Es handelt sich bei dem Arbeitsergebnis lediglich um praktisch einfach umsetzbare Handlungsempfehlungen aufgrund meiner Analyse der waffenrechtlichen Vorschriften.

 

Es ist von mir derzeit nicht angestrebt, eine behördliche Absegnung oder Anordnung einer Allgemeingültigkeit zu erlangen; dennoch wird es wohl (in der Langfassung) auch Gegenstand einer Dienstberatung von Polizeibehörden werden, die mit der Umsetzung waffenrechtlicher Regelungen befasst sind. Sämtliche Aussagen sind mit Begründungen versehen, sodass eine fachliche Bewertung und sachliche Diskussion darüber möglich sein sollte.

 

Ein großer Erfolg wäre es aus meiner Sicht, wenn entgegenstehende (falsche) Aussagen von Funktionären, Qualifizierungsrichtlinien und Lehrgangsanbietern sowie anders lautende sonstige Publikationsinhalte hinterfragt, überarbeitet und irgendwann korrigiert würden. Es reichte mir völlig, wenn "Murks" einfach und geräuschlos verschwände, ohne dass ein eigensinniger "Verbandsoffizieller" in seinem Stolz verletzt wird und Gesichtsverlust befürchtend und auf bisher mit Nachdruck kolportiertem Unfug weiterhin beharrt.

 

Wenn das so, wie von mir verfasst, richtig ist und umgesetzt wird, ist es gut aber unspektakulär. Es wird dann darüber kaum mehr gesprochen werden, weil es dann für die Verwaltung keinen Anlass gibt, Kritik zu üben und ggf. Bescheide zu erlassen, über deren Rechtmäßigkeit nach Anfechtung Gerichtsentscheidungen ergehen. Umgekehrt wird aber in Zukunft niemand mehr behaupten können, es nicht gewusst zu haben, wie es richtig geht.

Bearbeitet Sonntag um 09:24 von webnotar

[PetMan]

Das war vor kurzem auch ein sehr strittiges Thema im Saarland. Der SVS, LV des DSB, wollte VaP die NICHT bei ihnen den Lehrgang machten, nicht mehr anerkennen. Hier haben Vereine den Betrieb eingestellt bis sie genug Aufsichten nachgeschult hatten . Brachte sicher einige tausende Euro in die Verbandskassen.......... gab sehr viel Unmut und Unruhe, aber auch viel mehr Widerstand als wohl erwartet. Am ende nun werden alle Aufsichten anerkannt, ausser man will weitere Ausbildungen des LV auf der VaP aufbauen. Dann bestehen sie auf eine Schulung von sich selber. Ist aber ein anderes gespräch als einem Verein von heute auf morgen alle Aufsichten "zu nehmen". Deine Ausarbeitung nennt alle gesetzliche Vorgaben und wo was nachzulesen ist. Jedenfalls habe ich nach einmaligem Durchlesen diesesn Eindruck. Danke dafür.

[webnotar]

vor 5 Stunden schrieb whaco:

1. In dem Arbeitsergebnis fehlt mir eine, in meinen Augen, wichtige Information:

2. Es wird geschrieben, dass die Qualifizierung unabhängig vom Ausbildungsträger gültig sein soll. Das ist wichtig, nur wird in unterschiedlichen Verbänden die vAP eben nicht vAP genannt, sondern Schießleiter oder ähnlich und das gibt sehr oft die Grundlage für Probleme bei der Anerkennung durch andere Verbände.

3. Die im Arbeitsergebnis erwähnten Themen, wie Standsicherheit, Erste Hilfe, etc. sind, so meine Erinnerung, z.B. die Themen, die in der Schießleiterausbildung im BDMP vermittelt wurden. Hier ist also der Schießleiter die vAP, die höchste Aufsichtenqualifizierung. Daneben gibt es die Standaufsicht und disziplinbezogene Range Officer.

4. In meinen Augen, ohne zu wissen, wofür das Arbeitsergebnis tatsächlich verwendet werden will, sollte aus diesem Dokument auch eine entsprechende Harmonisierung der verbandseigenen vAP Bezeichnungen hervorgehen, um so auch die problemlose Anerkennung zwischen den Verbänden zu gewährleisten und Boden für Ablehnung oder Fehlinterpretation der Qualifizierung zu verhindern.

Danke für Deinen Post.

zu 1: Welche Information fehlt Dir?

zu 2: Wo und von wem wird das geschrieben?

zu 3: Der Begriff Schießleiter ist den waffenrechtlichen Vorschriften unbekannt und deshalb für meine Handreichung irrelevant.

zu 4:

a) Zum beabsichtigten Verwendungszweck siehe meinen vorhergehenden Post. 

b) Meine Aussagen enthalten keine "Harmonisierung verbandseigener Begriffsinterpretationen", da ich die - für alle Verbände übereinstimmend geltende - Begrifflichkeit und Rechtslage analysiert habe. 

c) Die öffentlich - rechtliche Tatsache des Vorhandenseins der "Befähigung einer Person" aufgrund Ausbildung steht nicht zur Disposition der  Verbände. Das Thema "Anerkennung" durch einen Verband ist damit wohl sinnfrei und bloß ein Popanz. Wer (als Standbetreiber oder verbandsangehöriger Verein)  meint, dass die "erforderliche Sachkunde" bei einer Person trotz öffentlich-rechtlicher Befähigung nicht vorliegt, unterlässt - als Betreiber - die Bestellung und als Verein die Registrierung und Beauftragung; das wars, alles andere ist aus meiner Sicht anmaßendes Getue ohne Grundlage!

d) Hiervon unberührt bleibt die Möglichkeit der Verbände, ihren tatsächlich und rechtlich satzungsunterworfenen Mitgliedern (nicht nur "angehörigen" Vereinen) auf vereinsrechtlicher Grundlage irgendwelche Vorschriften zu machen und darauf basierend dann Anweisungen zu erteilen, was aber logischerweise nicht Inhalt meiner Ausarbeitung zu einem der Rechtslage entsprechenden Vorgehen war.

Bearbeitet Sonntag um 09:56 von webnotar

[webnotar]

vor 7 Minuten schrieb PetMan:

1: Der SVS, LV des DSB, wollte VaP die NICHT bei ihnen den Lehrgang machten, nicht mehr anerkennen.......

2: Deine Ausarbeitung nennt alle gesetzliche Vorgaben und wo was nachzulesen ist. Jedenfalls habe ich nach einmaligem Durchlesen diesesn Eindruck. Danke dafür.

zu 1: Die öffentlich - rechtliche Tatsache des Vorhandenseins der "Befähigung einer Person" aufgrund Ausbildung steht nicht zur Disposition der Verbände. Das Thema "Anerkennung" durch einen Verband ist damit wohl sinnfrei und bloß ein Popanz. Wer (als Standbetreiber oder verbandsangehöriger Verein)  meint, dass die "erforderliche Sachkunde" bei einer Person trotz öffentlich-rechtlicher Befähigung nicht vorliegt, unterlässt - als Betreiber - die Bestellung und als Verein die Registrierung und Beauftragung; das wars, alles andere ist aus meiner Sicht anmaßendes Getue!

 

zu 2: Danke!

 

[callahan44er]

vor einer Stunde schrieb PetMan:

Widerstand als wohl erwartet. Am ende nun werden alle Aufsichten anerkannt,

 

Also war es rechtlich nicht haltbar!

[whaco]

@webnotar

leider habe ich in der Tat keine andere Antwort von Dir erwartet und das ist sehr schade.

Auch hier auf WO lesen wir immer wieder Beiträge, bei denen Verband xyz eine Qualifikation, die von anderen Verbänden erworben wurde, nicht anerkennt. Dies aber obwohl die Ausbildung und die Ausbildungsgrundlage die gleiche ist, nur ein anderer Begriff verwendet wird.

 

Durch eine „Handreichung“ wie Du Dein Machwerk bezeichnest, könnten diese Verhaltensmuster diverser Verbände ggf. entgegengewirkt werden.

 

Somit reicht mein geistiger Horizont wohl auch nicht aus zu verstehen, was Du mit der Handreichung überhaupt erzielen möchtest.

[callahan44er]

vor 35 Minuten schrieb whaco:

was Du mit der Handreichung überhaupt erzielen möchtest.

.......was eine Überraschung 

[webnotar]

vor 1 Stunde schrieb whaco:

 

1. leider habe ich in der Tat keine andere Antwort von Dir erwartet

.....

2. .... was Du mit der Handreichung überhaupt erzielen möchtest.

 

zu 1: Welche Antwort von mir auf welche Frage meinst Du? Magst Du nicht auf meine konkrete Fragen an Dich antworten?

zu 2: Ich habe in dem Repost an Dich auf einen vorherigen Post von mir hingewiesen, wo ich das Ziel der Aktivität beschrieben habe. Das war offenbar nicht klar genug, deshalb hier nochmal explizit:

 

" ..... Ein großer Erfolg wäre es aus meiner Sicht, wenn entgegenstehende (falsche) Aussagen von Funktionären, Qualifizierungsrichtlinien und Lehrgangsanbietern sowie anders lautende sonstige Publikationsinhalte hinterfragt, überarbeitet und irgendwann korrigiert würden. Es reichte mir völlig, wenn "Murks" einfach und geräuschlos verschwände, ohne dass ein eigensinniger "Verbandsoffizieller" in seinem Stolz verletzt wird und Gesichtsverlust befürchtend und auf bisher mit Nachdruck kolportiertem Unfug weiterhin beharrt.

 

Wenn das so, wie von mir verfasst, richtig ist und umgesetzt wird, ist es gut aber unspektakulär. Es wird dann darüber kaum mehr gesprochen werden, weil es dann für die Verwaltung keinen Anlass gibt, Kritik zu üben und ggf. Bescheide zu erlassen, über deren Rechtmäßigkeit nach Anfechtung Gerichtsentscheidungen ergehen. Umgekehrt wird aber in Zukunft niemand mehr behaupten können, es nicht gewusst zu haben, wie es richtig geht.

.... "

[whaco]

vor 8 Minuten schrieb webnotar:

 

zu 1: Welche Antwort von mir auf welche Frage meinst Du? Magst Du nicht auf meine konkrete Fragen an Dich antworten?

zu 2: Ich habe in dem Repost an Dich auf einen vorherigen Post von mir hingewiesen, wo ich das Ziel der Aktivität beschrieben habe. Das war offenbar nicht klar genug, deshalb hier nochmal explizit:

 

" ..... Ein großer Erfolg wäre es aus meiner Sicht, wenn entgegenstehende (falsche) Aussagen von Funktionären, Qualifizierungsrichtlinien und Lehrgangsanbietern sowie anders lautende sonstige Publikationsinhalte hinterfragt, überarbeitet und irgendwann korrigiert würden. Es reichte mir völlig, wenn "Murks" einfach und geräuschlos verschwände, ohne dass ein eigensinniger "Verbandsoffizieller" in seinem Stolz verletzt wird und Gesichtsverlust befürchtend und auf bisher mit Nachdruck kolportiertem Unfug weiterhin beharrt.

 

Wenn das so, wie von mir verfasst, richtig ist und umgesetzt wird, ist es gut aber unspektakulär. Es wird dann darüber kaum mehr gesprochen werden, weil es dann für die Verwaltung keinen Anlass gibt, Kritik zu üben und ggf. Bescheide zu erlassen, über deren Rechtmäßigkeit nach Anfechtung Gerichtsentscheidungen ergehen. Umgekehrt wird aber in Zukunft niemand mehr behaupten können, es nicht gewusst zu haben, wie es richtig geht.

.... "

 

 

Siehe nachfolgendes Zitat.

Keine der von den Verbänden verwendeten Qualifikationsbezeichnungen finden sich im WaffG wieder, sondern sind eigene Begriffe, die teils auf genau die von Dir beschriebene Qualifikation zu vAP fußen.

 

Zitat

zu 3: Der Begriff Schießleiter ist den waffenrechtlichen Vorschriften unbekannt und deshalb für meine Handreichung irrelevant.

 

Manche haben weitere Funktionen, andere wieder nicht.

Hier keine Harmonisierung der verbandseigenen Begriffe anzustreben, wenn man sich schon diese Arbeit macht, halte ich für einen Fehler, da sie durchaus auch zu den von Dir erwähnten Diskrepanz und Problematik von nicht akzeptierten Qualifikationsrichtlinien.

Ob nun ein Publikationsinhalt oder eine Qualifikationsbezeichnung hinterfragt wird, sollte somit das Ziel sein. Ganz einfach!

 

Auch Qualifikationsbezeichnungen wie Range Officer, Schießsportleiter oder Wettkampfleiter finden sich nicht im WaffG wieder.

 

 

[whaco]

vor einer Stunde schrieb callahan44er:

.......was eine Überraschung 

Naja, zum Lachen finde ich es nicht unbedingt. Denn um von Verbänden, Funktionären, Behörden und Gerichten and Hilfe anerkannt zu werden, muss es erst mal dahin kommen, bewertet werden, überarbeitet werden und dann auch offiziell anerkannt werden.

Nur weil ein gewisser Herr Webnotar das verfasst hat, bedeutet nicht dass es irgendwo auch nur im Ansatz verwendet werden wird.

[Sal-Peter]

vor 16 Minuten schrieb whaco:

Nur weil ein gewisser Herr Webnotar das verfasst hat, bedeutet nicht dass es irgendwo auch nur im Ansatz verwendet werden wird.

Da irrst du gewaltig. 

[whaco]

vor 7 Minuten schrieb Sal-Peter:

Da irrst du gewaltig. 

Das mag sein

[webnotar]

vor einer Stunde schrieb whaco:

….,

Nur weil ein gewisser Herr Webnotar das verfasst hat, bedeutet nicht dass es irgendwo auch nur im Ansatz verwendet werden wird.

Da hast Du recht, denn auf den Verfasser kommt es überhaupt nicht an. Vielleicht wird es sogar gerade meiner Urheberschaft wegen durch die üblichen Nörgler verrissen und aus Prinzip abgelehnt. Das macht mir nichts aus. 
 

Wichtig ist für mich nur, dass der Inhalt gelesen und verstanden wird. Wenn es dann - gern mit Änderungen nach weiterer sachlicher Diskussion - allgemein als richtig erkannt und auch von denen, die es bisher anders gesehen und gehandhabt haben umgesetzt wird, wäre es ein hinreichender Erfolg in der Sache. 

Bearbeitet Sonntag um 13:26 von webnotar

[lrn]

In den paar Vereinen, in denen ich einen gewissen Einfluß ausüben kann, ist sowas - mit Ausnahme der recht ausführlichen Verpflichtung - weitgehend umgesetzt. So schwer sind die paar Sätze der AWaffV zum Thema nicht... dennoch hatte das ursprünglich keiner.

 

90% der Vereine, die ich darüber hinaus kenne, wären jedoch gut beraten, einfach die Ratschläge aus der verlinkten Handreichung umzusetzen anstatt gar nichts zu machen.

 

Danke @webnotar für Deine Mühen.

 

Wobei man allerdings auch sagen muß, daß so etwas aus meiner Sicht eigentlich Aufgabe der Verbände wäre im Rahmen der Unterstützung der ihnen angeschlossenen Vereine, und zwar bitte unter Außerachtlassung irgendeines Konkurrenz- oder Abschottungsdenkens.

Unter anderem deswegen habe ich es unterlassen, einige Listen und Formulare hier zu veröffentlichen, die ich mangels Verbandsalternativen angefertigt habe. Und die teils vollkommen unsachlichen, ausufernden Diskussionen hier mitzumachen wäre es mir auch nicht wert, mein Geduldsfaden viel zu kurz. Auch dafür danke @webnotar.