Diverse Fragen Schiessen/Technik

[Nebu88]

Moin ich benötige mal wieder eure Hilfe zwecks Zielverständnis.

 

Ich fange mal mit dem an was ich verstehe:

LW, gehen wir mal von 300m zum Ziel aus:

Die Kugel fliegt eine Kurve - sie steigt und fällt irgendwann wieder. 
Bedeutet, ist mein Visier auf 200m eingestellt muss ich höher anhalten um die Flugkurve zu strecken, ist das Ziel auf 100m halte ich etwas niedriger an um die Kurve zu stauchen.

 

Dieser Vorgang ergibt für mich absolut Sinn.

 

Bei KW spielt mir mein Hirn aber scheinbar einen Streich.

 

Angenommen mein Rotpunkt ist auf 15m eingeschossen.

Dann würde dies ja bedeuten gehe ich  auf 25m halte ich höher an. Auf 5m niedriger. 
Aber:

Auf solchen Distanzen wird ja vermutlich die Ballistische Kurve eine weit reduziertere Rolle wenn nicht gar keine spielen.

 

Es gibt ja noch die Bauhöhe der Visierung zum Lauf. Bei Distanzschüssen bis 300m (ignorieren wir mal das Thema Vorneigung) wird dieses Thema ja durch die ballistische Kurve des geschosses einkalkuliert.

 

Bei KW auf kurze Distanzen sollte dies ja eine viel größere Rolle spielen.

 

Hintergrund ist, wenn ich jetzt mit meinem Rotpunkt von 15m auf 5m gehe muss ich höher anhalten weil es zwischen Sichtlinie und Flugbahn bis Ziel keine Zeit gibt diesen Versatz auszugleichen.

Also entgegen der für mich nachvollziehbaren Logik.

 

Wenn ich nun also auf 25m gehe müsste ich ja theoretisch tiefer anhalten. 

Ab wann fängt es an dass sowas einkalkuliert werden muss?
 

Vermutlich wird es jetzt den ein oder anderen geben der sagt Probier es doch aus - aber ich bin aktuell „hoffentlich noch“ ein zu schlechter Schütze um sowas anhand des Trefferbildes ableiten zu können.

 

Danke für eure Hilfe

 

[s_f]

https://shooterscalculator.com/ballistic-trajectory-chart.php

 

Vielleicht beantwortet sich manches deiner nicht gestellten Fragen von selbst.

 

Zu deiner einzigen, gestellten Frage: Das kommt drauf an, welche Genauigkeit du erreichen willst (und damit indirekt, wie gut du schießt).

 

 

[gipflzipfla]

vor 15 Minuten schrieb Nebu88:

.....
 

Vermutlich wird es jetzt den ein oder anderen geben der sagt Probier es doch aus - aber ich bin aktuell „hoffentlich noch“ ein zu schlechter Schütze um sowas anhand des Trefferbildes ableiten zu können.

 

 

 

"Fleck" ist der Treffer.... (Fleckschuss, unter Jägern)

Denk Dir Deine Zielscheibe in die Flugbahn des Projektiles und beobachte was passiert, wenn Du die Zielscheibe verschiebst und die Zielllinie immer gleich bleibt... (angenommen, die Knarre wäre unverückbar eingespannt)

[gipflzipfla]

Zur Praxis. so schaut das Schussbild aus, wenn der Haltepunkt, die Visierlinie, gleich bleibt und man die Scheibe immer ein paar Meter weiter von sich entfernt aufstellt.

Der höchste Treffer, mein Versuch aus dem Jahre 2011, liegt auf 100m




 

[Leser]

vor 44 Minuten schrieb Nebu88:

...

Die Kugel fliegt eine Kurve - sie steigt und fällt irgendwann wieder. 
...Visier auf 200m eingestellt muss ich höher anhalten ... 100m halte ich etwas niedriger an...

 

Im Prinzip, wie von @gipflzipfla beschrieben.

 

vor 44 Minuten schrieb Nebu88:

Bei KW ... Rotpunkt ist auf 15m eingeschossen.

...  auf 25m halte ich höher an.

... Auf 5m niedriger. ...

Hier verhält es sich tatsächlich anders.

Bei 3cm Abstand zwischen Visierlinie und Seelenachse liegt die gesamte Flugbahn einer durchschnittlichen 9Para bis 25mauf dem aufsteigenden Ast. 

vor 44 Minuten schrieb Nebu88:

... Auf solchen Distanzen wird ja vermutlich die Ballistische Kurve eine weit reduziertere Rolle wenn nicht gar keine spielen. ...

Also 9Para 350m/s:

1,8cm Tiefschuss   auf  5m

0.0cm Fleckschuss auf 15m

1,0cm Hochschuss auf 25m

 

vor 44 Minuten schrieb Nebu88:

... Es gibt ja noch die Bauhöhe der Visierung zum Lauf. ...

Ändern wir den Abstand auf 6cm:

3,8cm Tiefschuss   auf  5m

0,0cm Fleckschuss auf 15m

2,9cm Hochschuss auf 25m

 

 

Ändern wir den Abstand auf 1,5cm (technisch schwierig):

Jetzt schneidet die Flugbahn die Visierlinie tatsächlich auch bei der 9Para zweimal. Einmal bei 15m und einmal bei 23m.

 

0,8cm Tiefschuss   auf  5m

0,0cm Fleckschuss auf 15m

0,1cm Hochschuss auf 25m

 

 

Bei 2,4cm Abstand liegt der Treffer auf 25m auf dem Gipfel der Flugbahn.

Bei 1,6cm Abstand liegt der Treffer auf 25m auf dem zweiten Schnittpunkt von Flugbahn und Visierlinie.

 

[CZM52]

vor 9 Stunden schrieb Nebu88:

 sie steigt

 

 

No

[gipflzipfla]

vor 9 Stunden schrieb Nebu88:

.....

 

Hintergrund ist, wenn ich jetzt mit meinem Rotpunkt von 15m auf 5m gehe muss ich höher anhalten weil es zwischen Sichtlinie und Flugbahn bis Ziel keine Zeit gibt diesen Versatz auszugleichen.

 

Also entgegen der für mich nachvollziehbaren Logik.

 

Wenn ich nun also auf 25m gehe müsste ich ja theoretisch tiefer anhalten. 

Ab wann fängt es an dass sowas einkalkuliert werden muss?
 

.....

Nein, Du musst höher anhalten, weil dein Zielpunkt unter der Visierlinie für 25m steht.
Wenn Du damit tiefer reinhältst, senkst Du ja die Mündung gegen den Boden und die Geschoßflugbahn wird nach unten verlagert.

Das Denken muss sein, dass im Grunde genommen die Mündung zur Zielachse verstellt wird. Auf ein weiter entferntes Ziel muss die Mündung steiler gestellt werden, damit das Geschoß in seiner Parabel das Ziel erreichen kann.

Ab welchem Punkt man "drüber halten" oder "drunter halten" einkalkulieren muss, hängt in erster Linie von der V0, von der Rasanz, eines Geschoßes ab.

Man muss daher wissen, bei welcher Entfernung der erste Schnittpunkt der Geschoßflugbahn mit Zielachse vorliegt. Auf jeden Zielpunkt vor diesem Schnittpunkt muss daher, munitionsabhängig, höher angehalten werden.
Stark abhängig auch von der Höhe der Visierlinie zur Laufmitte.

Jäger schießen in der Regel ihre Jaghdwaffen auf 100m mit +4cm Hochschuss ein. Das ist die so genannte G(ünstigste) E(inschuss) E(entfernung)
Man nutzt dabei die Flugbahn des Geschoßes optimal, um weiter entferntes Wild ohne großes Nachdenken über den nötigen Haltepunkt strecken zu können. Das setzt allerdings voraus, dass man die Schussentfernung kennt!
Vielerlei von Jägern nicht beachtet, halten Sie bei Stücken (Wildtieren) die z.B. auf 20m Entfernung stehen, immer zu tief rein und unterschießen deswegen (im besten Falle) das Schtuck.

Beispielhaft hier die von @Leser eingestellte, dritte, Grafik. (Danke dafür !)

Es gilt daher: selber antesten, weil jeder Waffenlauf anders auf die jeweilige Laborierung reagiert (hier die V0 zu betrachten) !

Mit rasanter KW Munition, leichte Geschoße, stellt man zwischen 15m und 25m kaum Unterschiede fest.
Bei der Kurzwaffe, auf dem Schießstand, müsstest Du die Waffe auf 25m justiert eingespannt haben um dann die Geschoßflugbahn durch Beschuss auf der Scheibe Xm-weise sichtbar zu machen.

Vermutlich* würde sich, je nach Schussmenge, ein vertikales Langloch ergeben. Abhängig vom Geschoßdurchmesser. Dicke Pillen machen dicke Löcher

*ziemlich sicher, ich habs mit der KW nur noch nicht selber ausprobiert.

[Fyodor]

vor 1 Stunde schrieb CZM52:

No

 

Sehr hilfreich... was genau ist denn falsch?

[CZM52]

Das zitierte 

[Thomas St.]

Relativ zur Laufachse oder zur Visierlinie? Es ist immer eine Frage des Bezugssystems.

[Fyodor]

vor einer Stunde schrieb CZM52:

Das zitierte 

Dann erkläre doch bitte wie es richtig ist. Momentan sagst Du nur "Herr Lehrer, ich weiß was".

[LawAbidingCitizen]

Die beste Grafik zur Erläuterung ist hier zu finden https://redbackone.com/blogs/news/redback-one-on-zeroing-and-accuracy

[CZM52]

vor 41 Minuten schrieb Fyodor:

Dann erkläre doch bitte wie es richtig ist. Momentan sagst Du nur "Herr Lehrer, ich weiß was".

ENSTHAFT? Brauchst du echt ne Erklärung dass das Geschoss nach Verlassen des Laufes nicht "steigt" ?

 

Wie soll das den gehen? Wodurch wird das weiter beschleunigt?  Der Luftwiderstand BREMST; oder ?

 

 

Bearbeitet 17. Oktober von CZM52

[Thomas St.]

Indem es eine vertikale Anfangsgeschwindkeit hat (nach oben), wenn man den Lauf etwas nach oben richtet, wie es erforderlich ist, wenn das Geschoss nicht vor dem Ziel in den Boden einschlagen soll.

 

Von Beschleunigen hat keiner was geschrieben. "Steigen" war auf die Höhe bezogen, nicht auf die Geschwindigkeit. Ich zweifle daran, dass du es bist.

[CZM52]

vor 1 Minute schrieb Thomas St.:

Indem es eine vertikale Anfangsgeschwindkeit hat (nach oben), wenn man den Lauf etwas nach oben richtet, wie es erforderlich ist, wenn das Geschoss nicht vor dem Ziel in den Boden einschlagen soll.

 

Von Beschleunigen hat keiner was geschrieben. "Steigen" war auf die Höhe bezogen, nicht auf die Geschwindigkeit. Ich zweifle daran, dass du es bist.

 Dann steigt es aber zum Lauf trotzdem nicht!!

[CZM52]

vor 3 Minuten schrieb CZM52:

 Dann steigt es aber zum Lauf trotzdem nicht!!

Oben „steigt“ es… das tut es nicht

 

Realität ist unten 

[Fyodor]

Da hast Du was falsch verstanden. Er hat nicht gesagt das Geschoss wird schneller. Das wäre natürlich falsch. Sondern es fliegt schräg nach oben. Und das ist richtig, wenn Auge des Schütze und Ziel auf gleicher Höhe sind, muss das Geschoss nach der Mündung ein paar Zentimeter ansteigen.

 

Die ballistische Kurve ist immer nach unten gekrümmt. Aber nach Verlassen der Mündung steigt das Geschoss im Vergleich zum Boden trotzdem erstmal an.

[Fyodor]

vor 13 Stunden schrieb gipflzipfla:

Steigt. 

[Cannon Balls]

vor 3 Minuten schrieb Fyodor:

Aber nach Verlassen der Mündung steigt das Geschoss im Vergleich zum Boden trotzdem erstmal an.

Ah ja, du meinst den Effekt der Erdkrümmung. 

Hatten wir bei FlaRak auch, nannte sich Earth Curvature Correction. 

Bearbeitet 17. Oktober von Cannon Balls

[Fyodor]

Der Lauf zeigt schräg nach oben. Ist auf der Grafik doch sichtbar.

[Cannon Balls]

vor 23 Minuten schrieb Fyodor:

Steigt. 

Oder hier, aus der Schießvorschrift der Bw für das MG3 für die Visiereinstellung auf einem 25m Stand.

 

[Nebu88]

Vielen Dank schonmal für eure zahlreichen Antworten.

 

Worum es mir aber geht ist eben genau dieser Effekt.

 

vor 19 Stunden schrieb CZM52:

Oben „steigt“ es… das tut es nicht

 

Realität ist unten 

 

Wenn ich die Waffe horizontal halte dann fliegt das Projektil einige Zeit gerade bevor es anfängt nach unten zu gehen. 

Wenn ich also zB. auf 5m schieße, dann befinde ich mich doch noch im Bereich in dem das Geschoss geradeaus fliegt, bevor es anfängt zu steigen. 

Wenn nun mein aufgesetztes Visier 3cm Versatz zum Lauf hat, dann müsste ich ja höher anhalten

 

Wenn ich jetzt auf 25 m gehe dann muss ich entsprechend hochhalten damit die Patrone überhaupt ihr Ziel erreicht und nicht vorher auf den Boden fällt

 

Worauf ich hinaus will ist, dass eine Patrone ab einer gewissen kurzen Distanz keine ballistische Kurve mehr fliegt sondern sich auf dem Weg zum Ziel noch im "Geradeausflug" befindet. 

Sofern mein Ziel also noch im Bereich des "Geradefluges" ist muss ich doch den Versatz von Ziellinie zu Lauf höher anhalten

 

Sobald ich auf Entfernungen schieße bei denen ein "Vorhalten" nötig wird Spiel der Visierversatz keine Rolle mehr. Da er beim Einschießen direkt mit ausgeglichen wird oder sehe ich das falsch?

Und genau um diesen Versatz geht es mir jetzt eben.

 

Wenn die Waffe auf 25m eingeschossen ist ergibt sich ja letztendlich mein Bild 2

Auf 5m sieht es ja dann so aus

Also halte ich höher an.

 

Auf 15 m

Also halte ich da theoretisch tiefer an oder?

Was mein Hirn irgendwie nicht verarbeiten kann ist diese Thematik mit dem Visier. 

Die Visierlinie ist ja immer gerade und letztendlich hebt oder senkt man die Waffe unterm Visier und stellt dieses passend ein daraus ergibt sich die Neigung der Waffe. 

 

Vielen Dank für euren Input, mein Brainlag entsteht eigentlich nur durch schlechte Treffer auf kurze Distanz.

Auf 25m läuft es halbwegs in Ordnung. Gehe ich auf 5-10m ran treffe ich irgendwie nix mehr deshalb wollte ich mich mal erkundigen - Danke

 

 

Bearbeitet 18. Oktober von Nebu88

[Toni]

Das Geschoss steigt auf der Flugbahn nach dem Verlassen der Mündung aufgrund des Abgangswinkels, der von der Laufneigung bestimmt wird.

Was macht ihr da für komische Zeichnungsdarstellungen ?

Mündung defekt oder was ?

[Nebu88]

Ok das stand weiter oben schon anders

[pulvernase]

Ob das Geschoss "steigt" oder nicht, hängt von der Referenzebene ab. Rein physikalisch ist das ein simpler Wurf, wie man ihn in der Mittelstufe lernt. Nur, dass man diesmal den Luftwiderstand nicht vernachlässigen kann, wie man es noch in der Schule gemacht hat.

Sobald das Geschoss aus dem Lauf ist, wird es vom Luftwiderstand abgebremst und von der Gravitation richtung Erdmittelpunkt beschleunigt.

 

Wenn der Lauf also parallel zum Boden ausgerichtet ist, dann bewegt sich das Geschoss sofort nach Verlassen der Mündung nach unten. Wenn du den Lauf "nach oben" anwinkelst, dann "steigt" dein Geschoss zwar relativ zum Boden anfangs (weil du es "nach oben" wirfst), wir aber trotzdem sofort nach Verlassen von der idealen Flugbahen (Verlängerung der Laufseele) "nach unten" abweichen.

 

 

Davon mal abgesehen: Was meinst du mit

vor 1 Stunde schrieb Nebu88:

Auf 25m läuft es halbwegs in Ordnung. Gehe ich auf 5-10m ran treffe ich irgendwie nix mehr

 

Was heißt "nix mehr treffen"? Auf welches Ziel? Wie viel Abweichung? Wohin?