Waffenschrank selbst auf Zahlenschloss umbauen - erlaubt?

[karlyman]

vor 15 Stunden schrieb Elo:

 

Möglicherweise wird der Begriff der Schloßliste unterschiedlich genutzt?

 

 

Ihr habt Sorgen. Ich denke dabei eher an ehrwürdige Bauten am Rhein, oder noch mehr an solche entlang der Loire...

[karlyman]

vor 12 Stunden schrieb sonnyboy:

Oft wollen die Hersteller aber auch gar nicht dass Du selbst ein neues Schloss einbaust. Schließlich ist das für sie eine „schöne Einnahmequelle“.

...

Daher kommen Sie oft nicht umhin die Widerstandsklasse des Tresors als ungültig zu markieren. Selbst, wenn das neu eingebaute Schloss sicherer ist als das alte.

 

 

Tja, ich denke, da sprichst du große Wahrheiten gelassen aus.

[Mick Jaeger]

vor 12 Stunden schrieb Mittelalter:

Nö. 

Gar nicht. 

 

Oder findest du eine Schubkarre und ein Formel 1 Auto sind das selbe, weil überall mindestens ein Rad dran ist? 

Also mehr Sarkasmus als in meinem Beitrag gibt es sonst nur ungewollt im der Politik... 

 

[ASE]

Die Diskussion entgleist WO-Typisch mal wieder in das "nicht wahr haben wollen"

 

Es wurde bereits herausgearbeitet, das 

 

a) erlaubnispflichtige Schusswaffen in zertifizierten Behältnissen nach  zu verwahren sind, die 

  

Zitat

1. mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 (Stand Mai 1997, Oktober 2002, Februar 2006, Januar 2010, Juli 2012 oder Juli 2019)2 mit dem in Absatz 2 geregelten Widerstandsgrad und Gewicht entspricht und
2. zum Nachweis dessen über eine Zertifizierung durch eine akkreditierte Stelle gemäß Absatz 10 verfügt.

 

Beides muss gegeben sein. Die faktische Entsprechung des Behältnisses und die Zertifizierung darüber durch eine dafür akkreditierte Stelle. Ist eines nicht gegeben, dürfen Waffen nicht darin verwahrt werden. Punkt.

 

b) Herstellen und damit auch Reparieren oder technisch Verändern darf solche Schränke jeder. Aber eine Zertifizierung hat das dabei hergestellte Produkt nur  dann, wenn der Hersteller/Bearbeiter sich dem Zertifizierungsverfahren unterwirft. Ansonsten ist es ein Haufen Stahl ohne waffenrechtliche Bedeutung.

 

c) Bearbeitet man seinen Schrank selber, erlischt die Zertifizierung.

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 6. Oktober 2023 von ASE

[erstezw]

Ich behaupte du gehst fehl.

 

Ein Kraftfahrzeug benötigt eine BE. In der Regel wird die aufgrund einer ABE erteilt. Diese lässt sich der Hersteller erteilen. 

 

Die BE erlischt nicht, weil ein nicht zertifizierter Bearbeiter ein Teil auswechselt, ohne dabei das Fahrzeug in seiner Betriebsgefahr zu verändern. Man darf also z.B. selbst eine Bremsscheibe wechseln. Nur halt nicht die originale gegen irgendeine. Dazu muss man nicht einmal Kfz-Mechaniker gelernt haben. Und komm nicht mit dem TÜV, der schaut nur ob das Auto bremst. Schlimmstenfalls frühestens in 2 Jahren wieder. 

 

Vergleichbar ist das beim Schrank, ein zugelassenes Schloss gegen ein anderes zugelassenes Schloss tauschen ändert den Widerstandsgrad nicht.  

[ASE]

vor 32 Minuten schrieb erstezw:

Und komm nicht mit dem TÜV, der schaut nur ob das Auto bremst. Schlimmstenfalls frühestens in 2 Jahren wieder. 

 

Und genau da ist der Denkfehler.

 

Anders als bei deinem Karren ist ein Tresor nur dann Zertifiziert, wenn er:

Zitat

1. mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 (Stand Mai 1997, Oktober 2002, Februar 2006, Januar 2010, Juli 2012 oder Juli 2019)2 mit dem in Absatz 2 geregelten Widerstandsgrad und Gewicht entspricht und
2. zum Nachweis dessen über eine Zertifizierung durch eine akkreditierte Stelle gemäß Absatz 10 verfügt.

Das ist ein komplett anderer Bahnhof als TÜV....

Deiner Logik folgend könnte man auch einfach ein Schloss aus dem Billigbaumarkttresor einbauen und mal schauen ob er schliesst...

 

Der ganze Zirkus um die EN-Zertifizierung dreht sich darum, Teil- und Vollzugriff zu verzögern. Dafür gibt es bestimmte Angriffsmethoden. Diese werden auf Stichproben aus der laufende Produktion angewendet, obenauf soll also  das ganz QS-Verfahren um sicherzustellen, das die laufende Produktion auch de entspricht.

 

 

@sonnyboy hat das in seinem Post schön dargelegt, das hinter einer zertifizierten Tresorherstellung ein bischen mehr steht, als das Rumgemurkse an der eigenen Bremse... 

 

Bearbeitet 6. Oktober 2023 von ASE

[erstezw]

vor 16 Minuten schrieb ASE:

Deiner Logik folgend könnte man auch einfach ein Schloss aus dem Billigbaumarkttresor einbauen und mal schauen ob er schliesst...

Nö.

[sonnyboy]

@ all.

Die, die es immernoch nicht glauben, dass man als Laie keine Schlösser austausch darf empfehle ich sich mit

folgendem Link zu beschäftigen:

https://vds.de/fileadmin/Website_Content_Images/VdS_Publikationen/Rundschreiben_Security/5004.pdf

 

Wer dennoch meint das ihn nicht "juckt" soll dann auch mit den Konsequenzen leben.

Die kann auch die Aberkennung der Zuverlässigkeit sein!!!!!!!

Schönes Wochenende wünsch ich allen.

[ChrissVector]

vor 2 Minuten schrieb sonnyboy:

Die, die es immernoch nicht glauben, dass man als Laie keine Schlösser austausch darf empfehle ich sich mit

folgendem Link zu beschäftigen:

Der sich weder mit der Fragestellung tatsächlich beschäftigt noch auf irgendeine Norm oder andere Rechtsquelle verweist...

Wir drehen uns etwas im Kreis.

Mittlerweile denke ich aus der EN 1143-1 eine Stelle gefunden zu haben, die etwas darauf hindeutet, inwiefern sich ein Umbau auf die Zertifizierung auswirken könnte, aber eben auch nur im Ansatz.

Werde mich nächste Woche mal mit dem Hersteller in Verbindung setzen, vielleicht bin ich danach schlauer...

[sonnyboy]

vor 1 Minute schrieb ChrissVector:

Mittlerweile denke ich aus der EN 1143-1 eine Stelle gefunden zu haben, die etwas darauf hindeutet, inwiefern sich ein Umbau auf die Zertifizierung auswirken könnte

@ChrissVector hast Du meinen Beitrag etwa nicht gelesen, er ist keine 10 Minuten her........

[ChrissVector]

Gerade eben schrieb sonnyboy:

hast Du meinen Beitrag etwa nicht gelesen, er ist keine 10 Minuten her........

Doch, hab auch das Dokument des VdS durchgelesen. Das stellt sich aber eine etwas andere Frage, bzw gibt keine belegte Antwort auf die aufgeworfene.

Der Hersteller oder ein Verband wie der VdS kann vorbeten, dass man es nicht darf, mich interessiert weiterhin, mit welcher Begründung er zu diesem Schluss kommt. Und die einzige Begründung bisher findet sich in der technischen Dokumentation über die Beschaffenheit, die zur Zulassung eingereicht wurde. Nur dort wird überhaupt die Angabe von Hersteller und Modell des Schlosses in der Norm thematisiert.

[sonnyboy]

vor 3 Minuten schrieb ChrissVector:

Der Hersteller oder ein Verband wie der VdS kann vorbeten, dass man es nicht darf, mich interessiert weiterhin, mit welcher Begründung er zu diesem Schluss kommt.

Änderungen und Reparaturen an VdS-anerkannten Wertbehältnissen (z.B. der Einbau
anderer Schlösser oder eines anderen Riegelwerkes) durch Fremdfirmen oder den Kunden
selbst haben ebenfalls den Verlust der VdS-Anerkennung zur Folge, da nur der Inhaber der
VdS-Anerkennung die Auswirkung einer Änderung beurteilen und verantworten kann.

 

Das sagt doch alles aus!!!!!!!!!!!!

[ChrissVector]

vor 6 Minuten schrieb sonnyboy:

Änderungen und Reparaturen an VdS-anerkannten Wertbehältnissen (z.B. der Einbau
anderer Schlösser oder eines anderen Riegelwerkes) durch Fremdfirmen oder den Kunden
selbst haben ebenfalls den Verlust der VdS-Anerkennung zur Folge, da nur der Inhaber der
VdS-Anerkennung die Auswirkung einer Änderung beurteilen und verantworten kann.

 

Das sagt doch alles aus!!!!!!!!!!!!

Aber halt weiter ohne jeglichen Beleg...

Es geht mir weiter nicht unbedingt darum zu sagen, dass der VdS hier falsch liegt, sondern darum, dass ich gerne die Begründung dafür, bestenfalls basierend auf der Norm oder einer gleichwertigen Quelle hätte.

Denn scheinbar geht es ja nicht darum, dass eine Umrüstung nicht möglich ist, sondern nur, dass man sie aufgrund der Implikationen (insbesondere für die Versicherer, deren Verband der VdS ist) nicht von Laien oder anderen Dienstleistern durchgeführt haben will.

"Inhaber der VdS-Anerkennung" ist hier der Hersteller, und genau dieser müsste ja eine Aussage treffen können...

[sonnyboy]

vor 2 Minuten schrieb ChrissVector:

"Inhaber der VdS-Anerkennung" ist hier der Hersteller, und genau dieser müsste ja eine Aussage treffen können...

Diese Aussage wird sich zu 100% mit dem decken was der VdS in dem Schreiben aussagt. Die Hersteller wollen Geld verdienen...

 

Um eine Zertifizierung für ihre Blechkästen zu erhalten haben die tausende von Euronen ausgegeben. Das Geld muss ja wieder irgendwo

herkommen. Fakt ist, wenn Du das Schloss selbst wechselst ist der Schrank nicht mehr zertifiziert, er ist in dem Fall eine besserer Blechkasten

die der gesetzeskonformen Aufbewahrung nach § 36 WaffG und § 13 AWaffV nicht mehr genügt. Als LWB willst Du es sicher nicht darauf ankommen lassen.

Es sei denn Du gehst konform mit dem Schreiben des VdS um und lässt es von denen machen. Kostet halt....

[ChrissVector]

vor 2 Minuten schrieb sonnyboy:

Fakt ist, wenn Du das Schloss selbst wechselst ist der Schrank nicht mehr zertifiziert, er ist in dem Fall eine besserer Blechkasten

Und genau für diese "Fakt" bin ich weiter auf der Suche nach einer klaren, nicht nur einfach von einem Verband oder Hersteller behaupteten Regelung...

Ich denke das Thema wird uns über die nächsten Jahre noch zahlreich beschäftigen. Genau weil es eben nicht derart eindeutig aus der Norm hervorgeht kam die Fragestellung ja auf...

[sonnyboy]

@ChrissVector Darf ich Dir ein paar persönliche Frage stellen? In welchem Jahr bist Du geboren? Seit wann bist Du LWB?

Was machst Du beruflich? Du brauchst nicht hier antworten, wenn Du möchtest kannste ja eine PN senden. Danke

Bearbeitet 6. Oktober 2023 von sonnyboy

[Balam]

Bremsscheibe wechseln habe ich auch schon mal selber versucht. Genau wie beim Schrank das Verdübeln oder den Batteriewechsel.

 

Mit meinem Tresorschloss bin ich eigentlich ganz zufrieden, aber im Auto hätte ich jetzt gerne einen anderen Motor!

Habe mich mal informiert: den Umbau darf man wohl tatsächlich selber machen, auch ohne Kfzmechaniker zu sein.
Damit alles korrekt ist, nehme ich einen vom gleichen Hersteller, mit Zulassung für diese Modellserie, serienmäßig in der gleichen Variante und Baujahr verkauft usw.

Ist also nichts dabei, außer dass ich zwei offiziell zugelassene und sogar füreinander zugelassene Teile zusammenfüge.

 

Auch hier müsste die Betriebserlaubnis doch nahtlos weiterlaufen, nachdem ich den passenden Motor korrekt eingeschraubt habe??!

[erstezw]

vor 7 Stunden schrieb Balam:

Auch hier müsste die Betriebserlaubnis doch nahtlos weiterlaufen, nachdem ich den passenden Motor korrekt eingeschraubt habe??!

Eigentlich nicht.  Das machen viele.

 

Warum du nach dem Umbau zum TÜV musst und dieser eingetragen wird sagt dir die StVZO.

Die hat Gesetztescharakter und ist daher kostenlos für jeden zugänglich.

[ChrissVector]

vor 5 Stunden schrieb erstezw:

Warum du nach dem Umbau zum TÜV musst und dieser eingetragen wird sagt dir die StVZO.

Die hat Gesetztescharakter und ist daher kostenlos für jeden zugänglich.

Und genau das ist die Art rechtlicher Grundlage, die ich beim Thema Tresor vermisse. Selbst die regelmäßig nur kostenpflichtig zugängliche Norm befasst sich damit schlicht nicht.

[erstezw]

Was nicht verboten ist, ist noch immer erlaubt. 

[ZeroM]

mal als kleiner Offtopic Einwurf: im Bankensektor (höhere Sicherheitsstufen) werden regelmäßig Schlösser getauscht (mechanische Schlösser durch elektronische ersetzt oder elektronische durch andere elektronische) , idR durch Techniker der Schlosshersteller. Auch mit neuen Bohrungen oder verschließen alter Öffnungen. 

 

Ich denke nicht, dass Schlosshersteller Umbauten fremder Tresore zertifiziert. Ebenso wenig dass ein Tresorhersteller einen ihm unbekannten Schlosseinbau zertifiziert. 

Aber noch viel weniger, dass Banken durch Umbauten unzulässige Tresore nutzen... 

[ChrissVector]

vor 2 Stunden schrieb ZeroM:

Aber noch viel weniger, dass Banken durch Umbauten unzulässige Tresore nutzen... 

Ist für Banken denn gesetzlich vorgeschrieben, welche Widerstandsgrade bestimmte Tresore für bestimmte Aufgaben haben müssen? Denke das ist dann eher eine Frage der Versicherung, und die steht etwas neben dem für uns relevanten Thema.

[rwlturtle]

Regelt der Verband der Schadenversicherer.

Deren Vorschriften stehen zwar neben meinem Schreibtisch, sind aber auch kostenpflichtig und nicht öffentlich zugänglich.

[Proud NRA Member]

On 10/6/2023 at 10:09 AM, ASE said:

Beides muss gegeben sein. Die faktische Entsprechung des Behältnisses und die Zertifizierung darüber durch eine dafür akkreditierte Stelle. Ist eines nicht gegeben, dürfen Waffen nicht darin verwahrt werden. Punkt.

 

Wobei da der Text allerdings weitergeht: "Die zuständige Behörde kann eine andere gleichwertige Aufbewahrung der Waffen und Munition zulassen." Die Kombination von zwei Teilen zertifizierter Tresore zu einem neuen Tresor, der offenbar der Norm schon entsprechen wird, nur eben nicht zertifiziert ist, wäre eigentlich ein Fall, in dem man diese Vorschrift sinnvoll anwenden könnte. Wenn das nicht gleichwertig ist, was dann? Fragen würde ja erstmal nichts kosten, und wenn die Behörde zufrieden ist, dann sollte man auf der sicheren Seite sein.

[Schmid9]

Hallo,

 

Kennt sich jemand aus mit den Tresoren von Format?

Ist es möglich einen elektronischen Zahlenschloss mit einem zusätzlichen mechanischen Zahlenschloss z.B. LaGard 3330 zu erweitern? Nicht umrüsten.

Sind Beine Schlösser an einem Tresor technisch ohne großen Anpassungen realisierbar?