Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[knight]

vor 15 Stunden schrieb MarkF:

Mach Dir doch den Spaß

 

... den Raum mit OSB-Platten auskleiden, damit hat man schonmal ein Behältnis und keinen Raum, denn das Behältnis ist ja eben IN dem Raum. Ist zwar ein großes Behältnis, aber hey - einen ordentlichen Kleiderschrank kann man auch betreten. Manche haben sogar ausdrücklich BEGEHBARE KleiderSCHRÄNKE. Auf die OSB-Tür dann noch ein Schild mit "Zutritt verboten" und "Deckel immer verschlossen halten!", wonach das Behältnis dann auch nicht zum Betreten bestimmt ist. Und dann noch zwei Lappen annageln, die mit einem Knopf die Tür verschließen.

 

[Zakharias]

Am 18.3.2025 um 12:46 schrieb Fyodor:

Kabelbinder habe ich früher an meinem Glock-Koffer genutzt der nicht abschließbar ist, und dessen Griff zu dick war für mein kleines Schloss. Nachdem ich mir beim öffnen des Kabelbinders mit einem Taschenmesser den Daumen halb amputiert habe (der ein oder andere mag auch noch dran erinnern, war auf einem WO-Treffen), habe ich ein Kabelschloß für diesen Koffer gekauft und nie wieder Kabelbinder dafür benutzt.

Kabelbinder öffnet man besser nicht mit dem Messer, sondern mit einem Seitenschneider. Andere kommen in den "Genuss" des Darwin-Awards obwohl sie noch leben, wei sie sich beim Schnitzen mit dem Messer selbst ...

Bearbeitet 22. März von Zakharias

[Elo]

pirsch.de, 28. März 2025 - 19:00 Uhr:

 

https://www.pirsch.de/news/schluessel-urteil-neue-rechtswissenschaftliche-interpretation-40909

 

Zitat:

 

„Schlüssel-Urteil“: Neue rechtswissenschaftliche Interpretation

Das sogenannte Schlüssel-Urteil aus NRW hat viele Jäger verunsichert. Nun liegt eine neue Interpretation der Rechtslage vor.

...

[lemmi]

Am 19.3.2025 um 17:45 schrieb MarkF:

Mach Dir doch den Spaß und weise den Mann darauf hin, daß er das Gesetz falsch zitiert, denn dort steht nicht "verschlossenes Behältnis" sondern "mindestens verschlossenes Behältnis", was wie ausführlich erläutert, daß es auch andere zulässige Aufbewahrungen gibt, die gleichwertig oder besser als ein verschlossenes Behältnis sind. Du darfst gerne meine obige Analyse übernehmen, gerne auch wörtlich, und kannst, damit er das nicht gleich als "Laiengeschwätz" abtut, darauf hinweisen, daß Du Deinen RA, der selbst Waffen besitzt und freie Waffen auf diese Weise aufbewahrt, um Rat gefragt und er dies geantwortet hat. Und hinsichtlich "verschlossen" kannst Du entsprechende unserer tiefschürfenden Überlegungen in https://forum.waffen-online.de/topic/479600-beschluss-vg-düsseldorf-22-l-189524-aufbewahrung-großer-magazine-18092024 darauf hinweisen, daß "verschlossen" keineswegs "abgeschlossen" (verriegelt und Schlüssel abgezogen) bedeutet sondern zumindest der Schlüssel stecken darf, wenn die Schranktür nicht von sich aus zuhält. Schlimmstenfalls ignorieren die Leute dies und dann kannst Du Dir immer noch überlegen, ob Du das akzeptieren willst. 

So, den "Spaß" habe ich mir am 21.03.25 gmacht und folgendes der Behörde geschreiben (bin kein Jurist)! Eine Antwort habe ich bisher aber nicht erhalten!

>>>

Hallo Herr Hxxx,

unsere Gesetze sind leider so schlecht gemacht, das sie sich unterschliedlich interpretieren lassen. Dies wird auch von Juristen immer wieder vorgetragen und diskutiert, so auch in diesem Fall.

 

Lt .WaffG § 36 Aufbewahrung von Waffen oder Munition

1. Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen.

3. Wer erlaubnispflichtige....

 

Anm: Es erfolgt kein weiterer Verweis auf ...!

 

 

Lt. (WaffVwV) vom 5. März 2012

§ 36: Aufbewahrung von Waffen und Munition

Die gesetzlichen Standards (§ 36 Absatz 1 und 2, § 13 Absatz 1 bis 4 AWaffV) sind wie folgt festgelegt:

36.2.1 Als Mindeststandard für die Aufbewahrung von erlaubnisfreien Gegenständen, die den Waffenbegriff des Gesetzes erfüllen (also z.B. Druckluftwaffen für Sportschützen), reicht ein festes verschlossenes Behältnis oder eine vergleichbare Sicherung wie z.B. die Sicherung von Blankwaffen an der Wand durch aufschraubbare oder gleichwertig gesicherte (abschließbare) Wandhalterungen.

Als festes verschlossenes Behältnis gilt der verschlossene Schießwagen oder die verschlossene Schießbude insgesamt.

 

Anm: Hier wird nur ein Mindeststandard definiert und sogar eine verschlossene Schießbude ist    ausreichend! Ein abgeschlossener umbauter Raum in einem Wohngebäude soll dieses Nichterfüllen?

Anm: Genauso wenig ist im Gesetz klar geregelt: geschlossen, verschlossen, abgeschlossen

 

Unter Jura-Studium: >Prüfungsschema Diebstahl<: https://www.jurinsight.de/jura-studium/schema-diebstahl steht weiter:

Wie ist die Definition von “Verschlossenes Behältnis”?

Ein verschlossenes Behältnis ist ein zur Aufnahme von Sachen dienendes und sie umschließendes Raumgebilde, das nicht dazu bestimmt ist, von Menschen betreten zu werden, und dessen Inhalt durch ein Schloss oder in sonstiger Weise (z.B. durch Zukleben, festes Verschnüren, Zunageln) gegen den ordnungswidrigen Zugriff von außen gesichert ist. 

 

Wenn das mal alles so einfach wäre und klar geregelt.

Mit freundlichen Grüßen

Axxx

<<<

[Elo]

Hinweis aus einem Nachbarfaden:

 

VG Köln, Beschluss vom 25.06.2025 - 20 L 1113/25

 

https://openjur.de/u/2531581.html

Bearbeitet 14. August von Elo

[Parallax]

4 hours ago, Elo said:

VG Köln, Beschluss vom 25.06.2025 - 20 L 1113/25

 

https://openjur.de/u/2531581.html

 

Zitat daraus:

 

Quote

Es versteht sich [...] von selbst, ...

 

Tja, leider ist nicht jedem Waffenbesitzer Elementarlogik gegeben.

[Parallax]

On 12/24/2024 at 5:42 PM, ASE said:

2017 har sich eben aufgrund der Schlaumeierei der Vorjahre im WaffG etwas wesentlich geändert. Und das ist die Zertifizierungspflicht, mit welcher der Gesetzgeber eine mittelbar staatlich überwachte technische Mindestanforderung für den unberechtigten Waffenzugriff festgelegt hat. Und das schliesst die Schlüsselaufbewahrung oberrichterlich bestätigt ein.

 

Dazu haut der RSB in Persona Geschäftsführer gerade einen raus:

 

 

(ab 2:30... [Schlüsselaufbewahrung] "hierfür genügt ein abgeschlossener Schrank oder Raum").

 

Zur Info: Gebiet des Rheinischen Schützenbundes (RSB) ist NRW und Teile von Rheinland-Pfalz: https://www.rsb1872.de/untergliederungen

Bearbeitet Gestern um 12:37 von Parallax

[ASE]

Das steht unter Garantie nicht im blauen Sachundeordner...

 

Ich gehe jetzt mal davon aus, das er mit unser Ordner den DSB meint....

 

 

[Dinesh]

Am 14.8.2025 um 16:54 schrieb Elo:

Hinweis aus einem Nachbarfaden:

 

VG Köln, Beschluss vom 25.06.2025 - 20 L 1113/25

 

https://openjur.de/u/2531581.html

 

Sehr bedenklich, dass dem Waffenbesitzer eine Pflicht zur Weiterbildung in Sachen Rechtsprechung auferlegt wird. In freien Staaten wird in der Regel nicht davon ausgegangen, dass Recht durch Richter geschaffen wird, sondern ausschließlich das zählt, was sich auch im Gesetz findet.

Dieses Gesetz sieht nach wie vor keine besondere Aufbewahrung von Schließmedien vor. 

 

Durch derartige Rechtsprechung wird die Gewaltenteilung substantiell untergraben. Mitunter haben Gerichte es eben hinzunehmen, dass Aspekte nicht gesetzlich geregelt sind und müssen dann auch mit den Folgen leben. Dass Sie es können zeigte ja der Einbruch bei NRW Ministerpräsident Wüst, der anschließend auch nicht all seiner waffenrechtlichen Erlaubnisse beraubt wurde. 

[tuersteher]

5 hours ago, Dinesh said:

In freien Staaten wird in der Regel nicht davon ausgegangen, dass Recht durch Richter geschaffen wird, sondern ausschließlich das zählt, was sich auch im Gesetz findet.

 

Das ist hier eben anders. Was im Gesetz steht ist letztendlich egal. Was daraus gemacht wird und mit allen Konsequenzen gilt, kann im Ernstfall sogar genau das Gegenteil von dem sein, was im Gesetz steht (Beispiel Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 1 1.1 WaffG).

 

Manche Gesetze ändern sich - ohne Ä'nderung des Gesetzestextes - auch einfach mit der Zeit. Was heute legal war, bringt Dir morgen eine Verurteilung. Das ist dann wie Lotto spielen, nur eben mit einer reinen Verlustchance statt einer Gewinnchance.

Bearbeitet Gestern um 20:30 von tuersteher

[ASE]

vor 21 Stunden schrieb Dinesh:

 

Sehr bedenklich, dass dem Waffenbesitzer eine Pflicht zur Weiterbildung in Sachen Rechtsprechung auferlegt wird.

 

vor 21 Stunden schrieb Dinesh:

In freien Staaten wird in der Regel nicht davon ausgegangen, dass Recht durch Richter geschaffen wird, sondern ausschließlich das zählt, was sich auch im Gesetz findet.

Was sind bei die freie Staaten..?  Komm jetzt nicht mit USA oder anderen angelsächsischen Ländern, die haben das Common Law, schon seit langem.

Wolltest hier  einfach nur was mit "freie Staaten schreiben", gell.

 

Gesetze werden in freien Staaten tatsächlich durch Gerichte  ausgelegt, reduziert oder erweitert um ihre Durchführeng dem Zweck des Gesetzes entsprechend zu ermöglichen. 

Was du beschreibst ist kein freier Staat sondern eine abgefuckte Diktatur bei der nur der Wortlaut zählt.

 

Sehe ich das richtig,jegliche Auslegung ist pfui? Na dann erwarte ich von dir, dass du deine Wechselsysteme abgibst. Denn nur deren Erwerb ist frei, für die Erteilung der  Besitzerlaubnis benötigst du ein Bedürfnis.  Aber lass mich raten, wenn es dir nützt ist das Richterrecht auf einmal wieder eine tolle Sache (landesrecht-bw.de/bsbw/search)

 

 

vor 21 Stunden schrieb Dinesh:

Dieses Gesetz sieht nach wie vor keine besondere Aufbewahrung von Schließmedien vor. 

 

Das Gesetz sieht in § 36 einen Zweck vor und der lautet:

 

Zitat

(1) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen.

 

Und weil zu viele Clowns nicht verstanden haben was "erforderlich" oder prä-2017 "gleichwertig" bedeutet, hat der Gesetzgeber eine Zertifizierungspflicht eingeführt. Und diese verfolgt den klaren Zweck, das der unrechtmäßige Teil oder Vollzugriff nur unter Verwendung von Werkzeug und nur nach bestimmte Dauer der Einwirkung erfolgen darf. Und das betrifft auch die Verwahrung des Schlüssels.

 

 

 

vor 21 Stunden schrieb Dinesh:

Durch derartige Rechtsprechung wird die Gewaltenteilung substantiell untergraben.

Nein wird sie nicht, das bildest du dir ein. Für alles andere gibt es das Bundesverfassungsgericht.

 

vor 21 Stunden schrieb Dinesh:

Mitunter haben Gerichte es eben hinzunehmen, dass Aspekte nicht gesetzlich geregelt sind und müssen dann auch mit den Folgen leben.

 

Hast du deine Wechselsysteme schon abgegeben? Und die erlaubnisfreien Luftgewehre nicht vergessen...

 

 

Bearbeitet vor 9 Stunden von ASE

[Dinesh]

Ich weiß gar nicht, was dieser emotionale Ausbruch soll. 

 

vor 4 Minuten schrieb ASE:

Was sind bei die freie Staaten..? 

 

Freie Staaten sind in der Regel jene, in denen der Bürger über Rechte verfügt, die eben keiner willkürlichen Auslegung ausgesetzt sind. Wenn die demokratisch legitimierte Legislative ein Gesetz erlässt, dann kann die Judikative dieses nicht einfach ändern. Wohin eine völlig Amok laufende Judikative führt, kann man sich in Brasilien ansehen. 

 

vor 4 Minuten schrieb ASE:

Gesetze werden in freien Staaten tatsächlich durch Gerichte  ausgelegt, reduziert oder erweitert um ihre Durchführeng dem Zweck des Gesetzes entsprechend zu ermöglichen. 

 

Ja, ausgelegt. Es wird nicht die Bedeutung oder der Geltungsbereich geändert. Es wird auch nicht offensichtliches in sein Gegenteil verkehrt. 

 

vor 4 Minuten schrieb ASE:

Was du beschreibst ist kein freier Staat sondern eine abgefuckte Diktatur bei der nur der Wortlaut zählt.

 

Das ist in der Tat das genaue Gegenteil. Dort, wo Recht herrscht, existiert in der Regel eine Republik. Dort, wo das Recht nichts zählt, sich jederzeit ändern kann und unverlässlich ist, existiert in der Regel irgendeine Bananenrepublik. 

 

Was meinst du denn, warum Unternehmen grundsätzlich nicht in Ländern investieren, die keine Rechtssicherheit auf Jahrzehnte hinaus bieten? Wer würde bspw. in Deutschland ein Kraftwerk mit Laufzeiten von 50 Jahren bauen, wenn er sich nicht sicher sein kann, dass man ihm das morgen aufgrund politischer Überlegungen sprengt?

Wer würde eine Fabrik bauen, von der er sich nicht sicher sein kann, ob sein Produkt überhaupt dauerhaft verkauft werden darf, weil die Gerichte Recht je nach Gutdünken ändern? 

 

 

vor 4 Minuten schrieb ASE:

Sehe ich das richtig,jegliche Auslegung ist pfui? 

 

Jegliche Auslegung sollte immer zu Gunsten der von dem zu regelnden Sachverhalt Betroffenen erfolgen, wie eben auch im Zweifel immer für den Angeklagten zu entscheiden ist. Warum? Weil man das in Rechtsstaaten so tut. Die Macht ist dort eben begrenzt und wenn der Gesetzgeber etwas will und das nicht ausdrücken kann, dann muss er damit leben, dass dies nur in der geringsten Ausprägung umgesetzt wird, eben um die Leute nicht einer Willkür und Härte zu unterwerfen, die unter Umständen gar nicht intendiert war. 

 

vor 4 Minuten schrieb ASE:

Das Gesetz sieht in § 36 einen Zweck vor und der lautet: (1) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen.

 

Was ist denn die mindeste Erforderlichkeit? Beim Transport ist ein Behältnis mit einem Auto ausreichend. Wenn aber nur ein Haus mit Tresor und Schlüssel in einem Tresor ausreichend sind, dann kann das mit dem Fahrzeug ja unmöglich sein. Ach so, es ist nur temporär in Ordnung? D.h. wenn die Waffe zu lange im Auto liegt ändert sich plötzlich die Sicherheitslage? Es ist einfach der Logik geschuldet, dass das, was als Mindestanforderung gilt, auch anderweitig nicht überschritten werden sollte, wenn der Gesetzgeber dies nicht explizit vorsieht. Ein Gericht sollte sich dieser Logik nicht entziehen können.

 

vor 4 Minuten schrieb ASE:

Nein wird sie nicht, das bildest du dir ein. Für alles andere gibt es das Bundesverfassungsgericht.

 

Das Bundesverfassungsgericht an sich existiert nicht, um schlechte Gesetzgebung zu präzisieren. Das hat damit überhaupt nichts zu tun. 

 

vor 4 Minuten schrieb ASE:

Hast du deine Wechselsysteme schon abgegeben? Und die erlaubnisfreien Luftgewehre nicht vergessen...

 

Du merkst ja nicht einmal, dass du eben auf genau die Willkür der Richter hoffst. Ich ziehe es vor absolute Rechtssicherheit in jeder Hinsicht zu haben, anstatt vor einem Gericht zu stehen und argumentieren zu müssen, wie ich einen Gesetzestext interpretiere, nur damit mir der Richter sagt, dass er das ganz und gar nicht so sehe, weil er das Wort Erforderlich anders bewertet als du. Dass das Gesetz schlecht gemacht ist, steht außer Frage. Dass ein Gericht dies dann zu Ungunsten der Betroffenen auslegt, ist dann der folgende Skandal. 

 

[tuersteher]

6 hours ago, Dinesh said:

Das Bundesverfassungsgericht an sich existiert nicht, um schlechte Gesetzgebung zu präzisieren. Das hat damit überhaupt nichts zu tun.

 

Vor allem nimmt das BVerfG Klagen von (nicht VIP) "Normalbürgern" gar nicht erst zur Entscheidung an. Auch nicht wenn man sich von einen Top-Anwalt im entsprechenden Fachbereich (Stundensatz > 500 EUR) vertreten lässt.

 

Zwei mal in unterschiedlichen Bereichen ausprobiert. Zwei mal war die Sachlage laut Gesetzestext und Anwälten 120% klar. Zwei mal wurden die Klagen nicht zur Entscheidung angenommen. Daher ist das BVerfG eine nette Fiktion - mehr aber auch nicht.

Bearbeitet vor 1 Stunde von tuersteher