Bedürfnisregeln für Überkontingent Württembergischer Schützenverband

[scotty600]

Und noch was, die angegebene Übergangsvorschrift §58 (21) betrifft nur Bedürfnis nach §14 (4) aber NICHT nach §14 (5)! Und bei §14 (5) macht der Verband gar nichts. Diese Aufgabe hat sich der Württ. Schützenverband selbst vergeben.

 

 

[scotty600]

vor 11 Stunden schrieb ASE:

Überhaupt gelesen? 

 

mal das VGH Urteil gelesen?

Da steht ausdrücklich drin, das die Bescheinigung des Verein/Verbands bei Überkontingent NICHT rechtskräftig ist. 

 

Steht sogar ganz oben (Punkt 2) und wird später begründet

https://openjur.de/u/2347384.html

 

Bearbeitet 22. September 2022 von scotty600

[JPLafitte]

Vielleicht sollte hier aber auch mal jemand sagen wo wir ÜK Waffen haben.

Gelbe WBK - bisher Erwerb ohne Mengenbegrenzung jetzt 10 Waffen ohne Bedürfnisbescheinigung

Grüne WBK - ursprünglich Repetierer ohne Mengenbegrenzung mit Bedürfnisbescheinigung

                   - bis zu 3 Halbautomatische LW mit Bedürfnisbescheinigung danach zusätzliche Auflagen (Kontingentwaffen)

                   - bis zu 2 Kurzwaffen mit Bedürfnisbescheinigung danach zusätzliche Auflagen (Kontingentwaffen)

 

Bisher habe ich noch nicht gesehen das außer den genannten Waffen (Kurzwaffen und Halbautomaten) irgendwo eine "Mengenbegrenzung" festgelegt wurde.

Der Erwerb von Waffen die ohne "Prüfung" auf Gelb gekauft werden konnten wurde erschwert da sie jetzt nach den Regeln für die Grüne erworben werden müssen

aber die Auslegung das alle Waffen die auf der Grünen WBK als ÜK zählen ist mir nicht bekannt.

[sonnyboy]

vor 19 Minuten schrieb JPLafitte:

Vielleicht sollte hier aber auch mal jemand sagen wo wir ÜK Waffen haben.

Gelbe WBK - bisher Erwerb ohne Mengenbegrenzung jetzt 10 Waffen ohne Bedürfnisbescheinigung

Grüne WBK - ursprünglich Repetierer ohne Mengenbegrenzung mit Bedürfnisbescheinigung

                   - bis zu 3 Halbautomatische LW mit Bedürfnisbescheinigung danach zusätzliche Auflagen (Kontingentwaffen)

                   - bis zu 2 Kurzwaffen mit Bedürfnisbescheinigung danach zusätzliche Auflagen (Kontingentwaffen)

 

Bisher habe ich noch nicht gesehen das außer den genannten Waffen (Kurzwaffen und Halbautomaten) irgendwo eine "Mengenbegrenzung" festgelegt wurde.

Der Erwerb von Waffen die ohne "Prüfung" auf Gelb gekauft werden konnten wurde erschwert da sie jetzt nach den Regeln für die Grüne erworben werden müssen

aber die Auslegung das alle Waffen die auf der Grünen WBK als ÜK zählen ist mir nicht bekannt.

Da magst Du wohl Recht haben. Aber ab der 3. KW / güne WBK und jede ab der 4. HA- Waffe hast Du Überkontinggent!

[ASE]

vor 11 Stunden schrieb scotty600:

 

mal das VGH Urteil gelesen?

Da steht ausdrücklich drin, das die Bescheinigung des Verein/Verbands bei Überkontingent NICHT rechtskräftig ist. 

 

Steht sogar ganz oben (Punkt 2) und wird später begründet

https://openjur.de/u/2347384.html

 

 

Das ist so ziemlich der bizarrste Post in diesem Thread. Was genau willst du uns damit sagen? 

Im Urteil steht:

- Der BDMP war nicht in der Lage eine Bescheinigung auszustellen, welche das Bescheinigte Bedürfnis auch belegen konnte.

- Wären ausreichend Wettkämpfe tatsächlich absolviert worden, hätte es der BDMP die geforderten Nachweise liefern können, was er nicht konnte.  

- Eine Verbandsbescheinigung ist kein hoheitlicher Akt, keine amtliche Urkunde welche von der Behörde ohne Nachfrage akzeptiert werden muss. Über die Anerkennung entscheidet stets die Behörde und wenn sie Zweifel an der Richtigkeit hat, kann sie entsprechende Nachweis verlangen.

Mit anderen Worten: Der VGH hat dem BDMP eine Nackenschelle erteilt und klargestellt, daß sie sich auf ihre Bescheinigungen nichts einbilden brauchen und in Zukunft vllt besser keine haltlosen (Gefälligkeits-) Bescheinigungen mehr ausstellen (§15 Abs 4...)

 

 

vor 47 Minuten schrieb JPLafitte:

aber die Auslegung das alle Waffen die auf der Grünen WBK als ÜK zählen ist mir nicht bekannt.

Wo genau hast du die gelesen? In der Regeln des WSV mit Sicherheit nicht, denn da steht exakt das Gegenteil drin.

 

 

 

vor 11 Stunden schrieb scotty600:

Und noch was, die angegebene Übergangsvorschrift §58 (21) betrifft nur Bedürfnis nach §14 (4) aber NICHT nach §14 (5)! Und bei §14 (5) macht der Verband gar nichts. Diese Aufgabe hat sich der Württ. Schützenverband selbst vergeben.

 

 

Hä? Sorry aber deine Posts sind komplett wirr. Hier mal §14 Abs 5

 

Zitat

(5) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

.......

 

Die Übergangsvorschrift soll die Verbände bis 2025 entlasten, in dem die Ausstellung einer Bescheinigung nach §14 Abs 4 Satz 1 auch von den Vereinen vorgenommen werden kann. Und das ist ganz pragmatisch, denn die Behörden müssen sofort mit den Prüfungen beginnen, d.h. die Verbände hätten dann zusätzlich zu den Erwerbsbescheinigungen auch noch die Besitzprüfungen am Hals. Jetzt haben Sie bis 2025 Zeit sich personell und organisatorisch darauf einzustellen, während ihnen die Vereine den Rücken freihalten. Was besonders für die Verbände, in denen diese Arbeit ehrenamtlich (LV des BDS z.B) erledigt wird wichtig ist.   Die Bescheinigung nach §14 Abs 4 Satz 3(Mitgliedschaft) wird dauerhaft vom Verein übernommen, dafür hat der WSV ein Formular bereitgestellt. 

Bearbeitet 23. September 2022 von ASE

[Der Großkalibrige]

Woraus geht hervor, daß die Behörden diese Praxis des WSV anerkennen?

[ThomasMueller]

vor 11 Stunden schrieb scotty600:

 

mal das VGH Urteil gelesen?

Da steht ausdrücklich drin, das die Bescheinigung des Verein/Verbands bei Überkontingent NICHT rechtskräftig ist. 

 

Steht sogar ganz oben (Punkt 2) und wird später begründet

https://openjur.de/u/2347384.html

 

Das Urteil bezieht sich auf eine Anfechtungsklage nach altem Recht, also vor dem 1.09.2020. Es ist also fraglich inweit es zur Beurteilungen herangezogen werden kann. Das müssten Juristen mal näher beleuchten.
Das Gesetz ist handwerklicher Murks oder es wurde vorsätzlich der Wille des Gesetzgebers unterlaufen, indem man das Wörtchen "Besitz" nicht gestrichen hat. Beides ist nicht akzeptabel.

[ASE]

Weil der WSV sich mit den zuständigen Stellen diskutiert/debattiert/abgestimmt hat. (Behörden, IM etc) Macht Sinn wenn man nicht möchte, das die eigenen Bescheinigungen dann Gegenstand des nächsten VGH Urteils werden. 

[ThomasMueller]

vor 7 Minuten schrieb Der Großkalibrige:

Woraus geht hervor, daß die Behörden diese Praxis des WSV anerkennen?

Prinzip Hoffnung. Vielleicht findet die Behörde den Vorschlag mit den Seriennummern nicht so toll und verlangt die NWR-Waffen-ID. Man weiß es nicht.

[ASE]

vor 12 Minuten schrieb ThomasMueller:

Das Gesetz ist handwerklicher Murks oder es wurde vorsätzlich der Wille des Gesetzgebers unterlaufen, indem man das Wörtchen "Besitz" nicht gestrichen hat. Beides ist nicht akzeptabel.

 

Auf welcher Grundlage erfolgt denn diese Aussage? Der GG ist nicht etwa durch Verfassungklage verpflichtet worden, sondern hat aus freien Stücken §14 WaffG geändert, um den Schützen entgegenzukommen, in dem er 12/18 mit jeder Waffe in die Tonne getreten hat. Warum sollte der GG verpflichtet sein, "seinen eigenen Willen nicht zu unterlaufen" (?!?) in dem er die Bestimmungen für Überkontingent nicht geändert hat? Gut an einer Stelle hat er das tatsächlich, sonst wäre hier obenauf noch 12/18 mit jeder ÜK-Waffe nötig.  

 

Verstehe ich das jetzt richtig, das du glaubst der GG sei irgendwie verpflichtet, dir ein ÜK zu erhalten, auch wenn du  damit keine Wettkämpfe bestreitest?

Bearbeitet 23. September 2022 von ASE

[ThomasMueller]

Lesen wir mal: § 14 ...

5) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

1.

von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder

2.

zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist

und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

 

(Absatz 2 Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört. )

Das bedeutet für mich, ein Bedürfnis für Überkontigent Waffen besteht, wenn man an Wettkämpfen teilnimmt und Mitglied in einem Schießsportverband ist. Happy days are back again. Hat der Gesetzgeber das auch so gemeint, wenn man nach den Buchstaben geht? Oder ist das einfach nur Murks. (gemeint war wohl der Absatz 3)

 

 

"Verstehe ich das jetzt richtig, das du glaubst der GG sei irgendwie verpflichtet, dir ein ÜK zu erhalten, auch wenn du nicht damit Wettkämpfe bestreitest? "

Wie war das denn in der Vergangenheit? Bestand da irgendein Handlungsbedarf seitens des GG ? Warum soll der erleichterte Bedürfnisnachweis nicht für alle Waffenbesitzer reichen?
Ich habe seit 25 Jahren Waffen über Kontingent und musste noch NIE ein Fortbestand des Bedürfnisses dafür nachweisen. So geht es hundertausenden Waffenbesitzern in Deutschland.
Warum also jetzt dieser überbordende bürokratische Aktionismus?

 

Bearbeitet 23. September 2022 von ThomasMueller

[P22]

vor einer Stunde schrieb sonnyboy:

Aber ab der 3. KW / güne WBK und jede ab der 4. HA- Waffe hast Du Überkontinggent!

Und ab der 11. Waffe, die eigentlich auf gelb könnte, aber auf die grüne WBK kommt.

[ASE]

vor 23 Minuten schrieb ThomasMueller:

Lesen wir mal: § 14 ...

5) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

1. von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder

2. zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist

und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

 

Einzelnachweis für jede Waffe, habe es dir mal markiert, überlesen viele.

 

vor 23 Minuten schrieb ThomasMueller:

Das bedeutet für mich, ein Bedürfnis für Überkontigent Waffen besteht, wenn man an Wettkämpfen teilnimmt und Mitglied in einem Schießsportverband ist.

 

Nein. Bedeutet das ein Bedürfnis für jeweils eine weitere Waffe einzeln glaubhaft gemacht werden kann, wenn o.g.  Voraussetzungen gegeben sind. Wie die Voraussetzungen zu interpretieren sind, hat der VGH in BW nun vorgelegt und das ersteckt sich auch auf die neue Rechtslage, abzüglich 12/18 beim Besitz, denn das wurde  vom GG geändert.   Das ist es, was der Verband sowohl beim Erwerb als auch beim Besitz prüfen muss.

 

Wem die VGH-BW Interpretation nicht gefällt, dem steht es frei, einen Widerruf einer Besitzerlaubnis für eine ÜK-Waffe herbeizuführen und zu klagen. Also Wettkampf mit allen ÜK-Waffen, bis auf die eine, welche man als "Opferwaffe" benutzt.  Erwartbar wird in BW bis einschließlich des VGH keine andere Antwort kommen als die, welche jetzt in Bescheinigungsrichtlinien gegossen wurde. Da hilft dann nur die nächste Instanz, BVerwG.  Vllt schließt sich die ja der Pauschalinterpretation (=Wettkämpfe in ausreichender Zahl und "Ausübung weiterer Sportdisziplinen" nicht als "Wettkampf-Sportdisziplinen"

 

Das kann durchaus Sinn machen. Was hingegen keinen Sinn macht ist, das der WSV jetzt Bescheinigungen auststellt, die von vorneherein nicht anerkannt werden weil inhaltlich falsch und die Anerkennung des Verbandes gefährden. Das nützt niemandem. Der Verband kann nicht klagen, der einzelne kann verwaltungsrechtlich Klagen. Es würde  Geld kosten und ggf würde man vorübergehend auf eine Waffe verzichten müssen. Kann aber auch sein, das der BVerwG sagt: Exakt, der VGH hat recht. Und dann ist es bundesweit offiziell. Dann hilft nur noch BVG dem man erklären muss, das die Forderung nach Wettkämpfen(beim WSV 2 VM +1KM oder RWK in 2 Jahren) für jede ÜK-Waffe einen in seinen Grundrechten verletzt.  

 

 

 

 

 

vor 23 Minuten schrieb ThomasMueller:

Hat der Gesetzgeber das auch so gemeint, wenn man nach den Buchstaben geht?

 

Im Waffenrecht wird stets mit der teleologischen Auslegung gearbeitet, d.h. was war der Zweck des WaffG. Und der ist klar dokumentiert in der Doktrin: So wenig Waffen ins Volk wie möglich und jede weitere Waffe über 0 muss Begründet werden. Nun hat der GG mit §14 Abs 6 und §14 Abs 5 (indirekt) Erleichterungen für Sportschützen geschaffen, in dem er bis 10/3/2 keine Wettkampfaktivität vorschreibt, also ein breitensportliches Grundkontingent schafft. Darüber hinaus muss eben für jede weitere Waffe gegen die Doktrin belegbar argumentiert werden.  Der VGH hat nun eingeworfen: Wenn Waffen für Wettkämpfe erworben werden, muss mit ihnen Wettkampf geschossen werden.

Bearbeitet 23. September 2022 von ASE

[P22]

vor 16 Minuten schrieb ThomasMueller:

Wie war das denn in der Vergangenheit? Bestand da irgendein Handlungsbedarf seitens des GG ? Warum soll der erleichterte Bedürfnisnachweis nicht für alle Waffenbesitzer reichen?
Ich habe seit 25 Jahren Waffen über Kontingent und musste noch NIE ein Fortbestand des Bedürfnisses dafür nachweisen. So geht es hundertausenden Waffenbesitzern in Deutschland.
Warum also jetzt dieser überbordende bürokratische Aktionismus?

 

Diese rhetorischen - und nichts anderes sind sie gerade - Fragen bringen überhaupt nichts. Die Rechtslage ist Fakt, das Urteil für BW ist Fakt. Unklar ist der Nachweis und die Voraussetzungen für ÜK-Waffen. 
Wenn man den Ausführungen von @ASEglauben schenken mag, dann war/ist er in die Abstimmung WSV/Behörden eingebunden gewesen. Um Rechtssicherheit zu haben ist das Vorgehen sinnvoll.

 

Wer mit diesem Status quo nicht zufrieden ist, möge sich an die Verbände wenden, insbesondere an @Friedrich Gepperth. Meines Wissens hatte er sich im ausführlichen Thread hierzu mit @ASEinsoweit geäußert, als er die Leseart von @ASEnicht nachvollziehen kann und auch für ÜK-Waffen die 10 Jahresfrist gilt. Vielleicht erreicht man auf Bundesebene im Wege der Geheimdiplomatie eine „bessere“ Lösung?

[ASE]

Gerade eben schrieb P22:

Wer mit diesem Status quo nicht zufrieden ist, möge sich an die Verbände wenden, insbesondere an @Friedrich Gepperth. Meines Wissens hatte er sich im ausführlichen Thread hierzu mit @ASEinsoweit geäußert, als er die Leseart von @ASEnicht nachvollziehen kann und auch für ÜK-Waffen die 10 Jahresfrist gilt. Vielleicht erreicht man auf Bundesebene im Wege der Geheimdiplomatie eine „bessere“ Lösung?

 

Sorry, aber ich sags nochmal: Das war reines Wunschdenken, und der der BDS war damit nicht alleine... Alle geseehofert worden. Man hätte lesen müssen was wirklich in den Entwürfen da stand und nicht die beschwichtigende Lesehilfe von Onkel Horst benutzen...

 

[sonnyboy]

vor 3 Minuten schrieb P22:

Warum also jetzt dieser überbordende bürokratische Aktionismus?

Die Weisung ist: Sowenig wie möglich, Waffen in privater Hand, durchzuführen.

Ergo: Bei nicht erfülltem Nachweis, Widerruf der Erlaubnis.

Weisung erfüllt!!!!!

[ThomasMueller]

"Vielleicht erreicht man auf Bundesebene im Wege der Geheimdiplomatie eine „bessere“ Lösung? "

Wer ist auf Bundesebene am Ruder? Richtig, ich glaube da will niemand die schlafenden Hunde wecken.

[P22]

Gerade eben schrieb sonnyboy:

Die Weisung ist: Sowenig wie möglich, Waffen in privater Hand, durchzuführen.

Ergo: Bei nicht erfülltem Nachweis, Widerruf der Erlaubnis.

Weisung erfüllt!!!!!

Dein Zitat stammt nicht von mir, sondern von @ThomasMueller

[ThomasMueller]

Von mir stammt das auch nicht. Diese "Weisung" stammt aus einem Urteil des BVerwG aus 1997, also uralt. Aber wird immer wieder gerne genommen, wenn's in den Kram passt. ( Gilt aber nicht für Jäger. Sorry folks, der Seitenhieb musste sein.)

[ASE]

Der Aluhut glüht mal wieder. 

Und es ist eine Schweinerei, was du hier schreibst. Schäm dich @ThomasMueller

 

Die Verbände und zwar speziell die Landesverbände, weil unmittelbar zuständig, waren und sind permanent damit beschäftigt, irgendwelchen Schnarchzapfen das Bedürfnis zu retten, in dem Sie mit den Behörden Fristverlängerungen oder nur den vorübergehenden Wegfall des Bedürfnisses usw. vereinbaren. Und dann kommen  Typen wie du aus der Unterschicht des Internets um die Ecke und wissen natürlich wieder: "HA! Es waren die Agenten beim WSV!" 

Warum klagst du nicht? Ne, lieber die Verbände online verprügeln und mit irren Verschwörungstheorien überziehen weil du dich an die eigentlichen Bestimmer nicht herantraust. Lachhaft.

Also für dich nochmal in kindegerechter Sprache:

 

- Im Land Baden-Württemberg gibt es ein großes Gericht in Mannheim. 

- Dieses Gericht nenn man den Verwaltungsgerichtshof, abgekürzt VGH

- Immer wenn man Streit mit seiner Verwaltung hat ob man etwas darf oder nicht, z.b. mit dem Bürgermeister oder mit dem Landratsamt wo man wohnt hat,  hat dieser VGH das letzte Wort.

- Weil niemand gerne vom VGH geschimpft wird weil er etwas falsch gemacht ha, hören alle auf das was der VGH sagt wie es richtig ist, wenn man ein Gesetz ausführt. Dein Bürgermeister z.B. und deine Waffenbehörde.

- Deine Waffenbehörde möchte auch nicht gerne geschimpft werden, also hört sie auf den VGH.

- Die Schießsportverbände möchten auch nicht gerne geschimpft werden, also hören sie auf den VGH. Die Verbände werden nicht nur geschimpft, sondern dürfen nicht mehr mitspielen, wenn sie nicht machen was der VGH sagt. Dann
   verpetzt dein Bürgermeister die Verbände nämlich beim Bundesverwaltungsamt und der sagt zu deinem Verband: "Pfui! Du darfst nicht mehr mitspielen"

- Wenn dir das nicht gefällt gibt es da  ein noch größeres Gericht(wow!) in Leipzig, das nennt man das Bundesverwaltungsgericht. 

- Bei dem kannst du den VGH verpetzen, und dann kommt der und schimpft den VGH und die Behörden, das sie die Verbände zufrieden lassen sollen. Oder er lacht dich einfach aus,  sagt das du keine Ahnung hast wovon du redest und schickt dich nach Hause.

 

 

Grüße gehen insbesondere raus an alle die sich das ehrenamtlich antun, wie z.B. beim den LV des BDS. 

[ASE]

vor 19 Minuten schrieb ThomasMueller:

Von mir stammt das auch nicht. Diese "Weisung" stammt aus einem Urteil des BVerwG aus 1997, also uralt. Aber wird immer wieder gerne genommen, wenn's in den Kram passt. ( Gilt aber nicht für Jäger. Sorry folks, der Seitenhieb musste sein.)

 

Deine "Weisung" steht wortwörtlich in den Entwürfen des Waffengesetzes 2002. 

 

Illuminati debunked. sorry.

[ThomasMueller]

Natürlich steht das im WaffG 2002 weil seinerzeit Mr.Slug das brühwarm aus dem Urteil übernommen hat. Von ihm stammt ja auch der unsägliche Satz "..Waffen sind demnach Gegenstände, die zur Durchsetzung der Gesetze gegen die Bevölkerung eingesetzt werden können"

[ThomasMueller]

vor 11 Minuten schrieb ASE:

Warum klagst du nicht? Ne, lieber die Verbände online verprügeln und mit irren Verschwörungstheorien überziehen weil du dich an die eigentlichen Bestimmer nicht herantraust. Lachhaft.
 

 

Wer Prügel verdient, bekommt sie auch.

[scotty600]

Bitte mal das hier oft erwähnte VGH Urteil verlinken, auf welches sich der WSV bezieht.

Bearbeitet 23. September 2022 von scotty600

[P22]

vor 3 Stunden schrieb ThomasMueller:

Von mir stammt das auch nicht.

Natürlich stammt folgendes Zitat von dir:

 

"Warum also jetzt dieser überbordende bürokratische Aktionismus?"

 

Durch eine falsche Zitierung von @sonnyboyiwird es mir zugeschrieben.

 

@sonnyboya

 

 

@scotty600bbereits hier von dir gepostet: https://openjur.de/u/2347384.html

Bearbeitet 23. September 2022 von P22